Diskussion:Ich steh an deiner Krippen hier

Ältere Melodie

Nun freut euch, lieben Christen g'mein (EG 341) ist in früheren Jahrhunderten auch zur Melodie EG 149 gesungen worden, jetzt aber schon lange nur noch nach Luthers Melodie von 1523. Es ist deshalb missverständlich, diesen Textanfang im Zusammenhang mit Ich steh an deiner Krippen hier zu nennen. Eindeutig ist die Bennennung Es ist gewisslich an der Zeit (EG 149). --Rabanus Flavus 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Du hast recht, und ich bin froh, dass du das bemerkt uind korrigiert hast. --Concord 00:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: Da die bisherige Melodieverweisung zumindest einem der verlinkten Texte (Ich steh an deiner Krippen hier. In: Populäre und traditionelle Lieder. Historisch-kritisches Liederlexikon) so steht, sollte deine Beobachtung/Klarstellung zumindest in einer Fussnote auch im Artikel selbst erscheinen.--Concord 00:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen Concord! Ja, ich hab das gesehen, und die Anmerkung kann man machen, aber ich halte dieses "historisch-kritische" Liederlexikon, jedenfalls was die Online-Ausgabe angeht, für oberflächlich recherchiert und fehlerhaft. Sogar die Texte selbst, zB bei Christ lag in Todes Banden, enthalten Fehler (Str. 5 das von Gott hat gepoten statt richtig darvon Gott hat gepoten). Also - um diese Quelle mache ich mir keine Mühe. Gruß, --Rabanus Flavus 06:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Das katholische Gotteslob enthält weiterhin die ältere Melodie" Heißt das, die evangelische Kirche verwendet die Melodie von Bach, die katholische die von Luther? Ist ja zumindest ein wenig bemerkenswert :-) -E-qual !!! 23:18, 25. Dez. 2012 (CET)

Zahl der verwendeten Strophen

Laut diesem Eintrag verwendet das mennonitische Gesangbuch nur sieben der 15 originalen Strophen Paul Gerhardts, aufgezählt werden jedoch neun, welche mit denen im evangelischen Gesangbuch identisch sind. Wohl ein Copy&Paste-Fehler, aber welche Strophen werden nun verwendet? (nicht signierter Beitrag von 84.57.196.16 (Diskussion) 20:49, 23. Dez. 2013 (CET))

Gerhardt und die Mystik

Ich finde es etwas lächerlich, wenn ein anonymer Benutzer einfach mal so aus eigener Wissensvollkommenheit die Formulierungen eines bekannten Theologieprofessors korrgieren zu müssen meint, und das auch noch mit einem unchristlichen Edit War. Lauster schreibt wörtlich, dass der Dogmatiker Gerhardt die Frömmigkeitstradition der Mystik „bekämpfte“, der Dichter aber nicht. Wenn du über Gerhardts Verhältnis zur Mystik so genau Bescheid weißt, dann füge doch einen zweiten beleg hinzu. Solange aber Lauster der einzige Beleg für diese Angaben ist, müssen wir im Artikeltext schon wiedergeben, was er schreibt, das wäre ja sonst Belegfälschung. Grüße --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2017 (CET)

Nein, wir sind nicht verpflichtet, zugespitzte Formulierungen Einzelner als Common Sense zu referieren, sondern - wenn schon - als Zitat in Anführungszeichen. - In WP-Diskussionen von anderen "Christlichkeit" zu reklamieren ist erbärmlich, sonst nichts (übrigens auch sonst im Leben). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2017 (CET)

Belege bitte deine Angaben. Dass Lauster hier zuspitzen würde, ist bislang nur eine Behauptung von dir. Und mein Vorwurf war erstens erkennbar nicht ernst gemeint und bezog sich zweitens nicht auf dein Diskussionsverhalten. Lies erst einmal, was ich schrieb, bevor du andere als erbärmlich herabwürdigst. Mit freundlichem Gruß --Φ (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2017 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort erfolgte, setze ich auf die Formulierung mit Lausters Wortwahl zurück. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Quelle ist eine "Kulturgeschichte des Christentums", die Gerhardt nur als Beispiel aus der lutherischen Orthodoxie berührt. Gerhardt persönlich hat die Mystik nicht bekämpft, dafür gibt es keinerlei biografische Hinweise. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2017 (CET)

Ohne Gegenbeleg kommst du hier nicht durch. VM ist gestellt, tut mir leid. Ich hatte gehofft, wir könnten das ohne klären. --Φ (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2017 (CET)

Hab von dir nichts anderes erwartet. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2017 (CET)

Na dann hättest du es ja mit einem Gegenbeleg (oder einem Verzicht auf deinen fünften Revert) ganz leicht verhindern können. Du verhältst dich nicht konstruktiv. --Φ (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2017 (CET)

Wörtliche Zitate sollten in Anführungszeichen stehen. --87.155.255.66 17:10, 10. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht um die Formulierung, es geht um die Sache. --Φ (Diskussion) 17:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Dann zur Sache.

„Und Paul Gerhardt ist auch interessant unter der Fragestellung „Evangelische Mystik“. Mit der hat sich Prof. Dr. Peter Zimmerling, praktischer Theologe an der Universität Leipzig, beschäftigt. Ingrid Heinzelmaier spricht mit ihm über mystische Züge in Paul Gerhardts Liedern.“ Glaube + Denken: Evangelische Mystik (4): Paul Gerhardt --87.155.255.66 17:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Dass Gerhard in seinen Liedern (und besonders in diesem) mystische Züge annimmt, steht auch schon im Artikel. Wie er der Mystik als Theologe gegenüberstand, das ist hier die Frage. Jörg Lauster schreibt, er hat sie bekämpft. Wer schreibt etwas anderes? --Φ (Diskussion) 17:22, 10. Jan. 2017 (CET)

Du wirst andernorts keine Aussage finden, dass er die Mystik nicht bekämpft hat.

Peter Zimmerling: Evangelische Mystik: „Seit der Reformation gab es Männer und Frauen, die dem Mainstream des Protestantismus angehören, deren Glaube und Theologie mystisch geprägt waren. Martin Luthers (1483–1546) reformatorische Erkenntnis entsprang einer mystischen Erfahrung. Seine reformatorische Theologie war mystisch orientiert. Philipp Nicolai (1556–1608), Paul Gerhardt (1607–1676), Johann Sebastian Bach (1685–1750), Gerhard Tersteegen (1697–1769) und Nikolaus Ludwig von Zinzendorf (1700–1760) verliehen in Liedern und Musik ihren mystischen Erfahrungen klassischen Ausdruck.“ [1]

„Zugegeben, diese letzte Strophe von Paul Gerhardts Weihnachtslied Ich steh an deiner Krippen hier (EG 37) wird selten gesungen. Ist sie nicht ein Ausdruck evangelischer Mystik: Christus, das für uns geborene Kind, das der Dichter in, bei und an sich tragen will? Was für ein heiliges, ein wenig bizarres Spiel: selber das Kripplein sein, um das Heiland- Kind aufzunehmen? Aber ein mystischer Hauch durchzieht ja auch die andern Strophen: . Bonhoeffer, der dieses Lied im Tegeler Gefängnis für sich entdeckt hatte, schreibt dazu: Es ist in jedem Wort ganz außerordentlich gefüllt und schön. Ein klein wenig mönchisch- mystisch ist es, aber doch gerade nur so viel, wie es berechtigt ist; es gibt eben neben dem Wir auch ein Ich und Christus...[ D. Bonhoeffer, Brief an E. Bethge vom 18.12.1943. (WEN 1977, 190 f.) Vgl. auch die schöne Auslegung der mystischen Seiten dieses Liedes von Christa Reich, in:Geistliches Wunderhorn, Große deutsche Kirchenlieder, München 2001, 249-261 und 521 f.] … Paul Gerhardt mag ein Sonderfall sein. Ist er nicht eine absolute Ausnahme im Protestantismus? Mystik und Protestantismus sehen viele als Verhältnis einer eingewurzelten Feindschaft.“ MYSTIK IM PROTESTANTISMUS, Klaus Bümlein, Oberkirchenrat i.R., Speyer [2] [3]--87.155.255.66 17:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Aus Sicht eines Dozenten oder Lehrerenden oder so ist dieser Widerspruch ein großartiges (methodisches) Mittel, im die Lernenden voranzubringen. Ich halte aber hier (wo wir nur schon gelerntes darstellen) die Gegenüberstellung von Gerhards dichterischer Mystik und seiner theologischen Nichtmystik nicht für den selben Gegenstand (Mystik). Die Gegenüberstellung sollte nur dargestellt werden, wenn sie selbst in der Literatur als Gegenüberstellung vorkommt.--Pacogo7 (Diskussion) 17:46, 10. Jan. 2017 (CET)

Das genaue Zitat lautet: „die deutliche Anklänge an die Tradition der Mystik beinhalten – eine Frömmigkeitstradition, die der Dogmatiker Gerhard bekämpfte, offensichtlich nicht aber der Dichter.“ Jörg Lauster: Die Verzauberung der Welt: Eine Kulturgeschichte des Christentums, C.H.Beck, 2014, S. 389? [4] --87.155.255.66 17:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Text ist richtig. Orthodoxe Lutheraner lehnen Mystik ab. -Thylacin (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2017 (CET)

Naja, das ist oberflächlich korrekt, aber hier vielleicht etwas zu einfach. Paul Gerhard war geprägt von der Frömmigkeit Johann Arndts und Johann Taulers. Hier ist auch diese spezielle Art von Vereinigungsstreben der Seele mit Gott zu finden, die man aus den Bachkantaten kennt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Zwei Sorten "Mystik"

Es gibt zwei Sorten von Mystik im Christentum. Die eine findet man, wenn man theologische Literatur nach christlicher Mystik direkt befragt und es wird in der Nachfolge von Meister Eckhart und Angelus Silesius eine Art Einheit von Gott und Mensch angelegt. - Die Frömmigkeit des orthodoxen Luthertums (von Johann Arndt über Paul Gerhard usw. bis J.S. Bach) ordnet dagegen die Seele und Christus als liebend zueinander strebend an. Zwar als getrennte Personen vorgestellt, aber die von der weiblichen Seele dargestellte Person verinnerlicht schwelgend eine Heimat für das Jesulein im eigenen Körper/Herzen. Lass mein Herz dein Kripplein sein, oder mein Herz dein Grab in den Passionen, als Liebesspiel getrennter Personen usw. es gibt 500 Beispiele. ("...Da will ich nach dir blicken, / da will ich glaubensvoll / dich fest an mein Herz drücken..." letzte Strophe O Haupt voll Blut und Wunden) Wenn man das unbedingt auch Mystik nennen will (wie zB Albert Schweitzer es tut nachträglich ausgestrichen --Pacogo7 (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2017 (CET)), dann hat Gerhard diese Mystik nicht bekämpft, sondern geprägt!--Pacogo7 (Diskussion) 21:19, 10. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag Mystik

Der Satz: "Gerhardt knüpft in seiner Dichtung erkennbar an die Tradition der Mystik an, die er als der lutherischen Orthodoxie verpflichteter Theologe eigentlich bekämpfte: Die Liedverse sprechen von der Überwältigung durch das Wunder der Menschwerdung Gottes, die die Sprache versagen lässt:<ref ...Jörg Lauster: Die Verzauberung der Welt. ... ist unter uns umstritten. Phi, Du hältst ihn für so richtig. Aber er könnte dennoch imo verbessert werden.

Ich zum Beispiel würde ihn lieber so formulieren:

• Gerhardt prägt in seiner Dichtung eine besondere Frömmigkeit einer Art Paarmystik der lutherischen Orthodoxie und knüpft an Vorläufer dieser Frömmigkeitstradition (Johann Arndt) an ((<ref ... Johannes Wallmann Kirchengeschichte ... S.110-112 aus Seite 112 steht etwa: "mit Arndt beginnt eine Renaissance der Mystik im Luthertum.")), obwohl er eine Mystik der vollendeten Einheit von Gott und Mensch dogmatisch bekämpfte: Die Liedverse sprechen von der Überwältigung durch das Wunder der Menschwerdung Gottes, die die Sprache versagen lässt:<ref ... Jörg Lauster: Die Verzauberung der Welt.

Soweit der Vorschlag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2017 (CET)

Schwierig, lieber Pacogo7. Lauster sieht einen Widerspruch zwischen dem Theologen und dem Liederdichter, du aber kochst ihn runter auf einen Gegnesatz zwischen zwei Arten von Mystik. So steht das dann aber nicht in der referenzierten Quelle, und ob Ich steh an deiner Krippen hier bei Wallmann überhaupt erwähnt wird, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2017 (CET)

Lauster stellt den Widerspruch (der ja über das Krippenlied hinausreichen soll) fälschlich dar. Hier ist mal Dein sonst so wichtiges und richtiges und unbeirrbares und unverzichtbares Bestehen auf einer einzelnen Quelle imo unangemessen. Nix für ungut. :) --Pacogo7 (Diskussion) 11:16, 12. Jan. 2017 (CET)

Der Witz ist ja, dass diese spezielle anstrebende Paarmystik besonders von Gerhardt geprägt wurde, also wäre ein Widerspruch zur Dogmatik keine Kleinigkeit, die ein Lauster mal so in einem Satz abhandeln darf. Tatsächlich ist das Luthertum gegen eine vollendete ungetrennte Einheitsmystik und nahm daraus aus später die Kraft und Entschlossenheit, sich gegen die NS-Theologie zu wehren. --Pacogo7 (Diskussion) 11:29, 12. Jan. 2017 (CET)

Das ist das Kernproblem, dass man nach den WP-Regeln nicht einfach ohne Gegenbeleg schreiben kann, dass eine zuverlässige Informationsquelle etwas „falsch darstellt“. Das ist Theoriefindung par excellence. Dann sollte man besser meinen ganzen Edit rückgängig machen und den Bezug des Liedes zur Mystik mit einer anderen, eures Erachtens besseren Quelle belegen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Regel seit über zehn Jahren zwar schlecht, plädiere aber immer für sie, weil wir in einer fast industriellen Wissendarstellung ohne sie nicht auskommen. Im Gegensatz zu Kopilot und Dir halte ich allerdings auf den Diskussionsseiten eine Art "akademische" Vordiskussion unter Gleichen jeden Bildungsstandes für gut, obwohl dann später für den Artikel eine Quellendarstellung unumgänglich ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Luther selbst hat ja die mystische Schrift Theologia deutsch herausgegeben und befürwortet. Nach den mir vorliegenden theologischen Standardwerken richtet sich die Mystikkritik des Luthertums gegen den Pantheismus, den man in einer Lesart den Büchern Meister Eckarts entnehmen kann, einerseits. - Andererseits richtet sich Luther gegen den mystischen Spiritualismus von Thomas Münzer. - In beiden Fällen bleibt die anstrebende Paarmystik von der Mystikkritik unberührt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:14, 12. Jan. 2017 (CET)

Inhaltlich kann und will ich gar nicht mitdiskutieren, lieber Pacogo7. Solange auf Lauster referenziert wird, muss man auch wiedergeben, was er schreibt. Ich mache meinen ganzen Edit jetzt rückgängig, dann kann man den auf einer anderen Textgrundlage neu schreiben.

Es tut mir leid, dass ich hier allem Anschein nach Anlass zum Ärgernis gegeben habe. Mit herzlichen Segenswunsch --Φ (Diskussion) 14:34, 12. Jan. 2017 (CET)

das braucht dir nicht leid zu tun, und eine gepflegte Disputation ist kein Ärgernis. Ich habe diese Diskussion mit Interesse und Gewinn verfolgt. --Concord (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2017 (CET)

Naja, Benutzer:Rabanus Flavus habe ich ganz offensichtlich Anlass zum Ärgernis gegeben, deshalb bitte ich ihn jetzt hier um Verzeihung. Friedensgrüße --Φ (Diskussion) 14:39, 12. Jan. 2017 (CET)

Moin, lieber Phi. Aus meiner Sicht ist keinerlei Ärgernis da. Alles gut. - Bitte nicht all zu sehr entschuldigen, wir brauchen bei WP Dein Bestehen auf Quellen und genauen Quellenzitaten viel mehr als mein Nichtbestehen darauf. ;) Für weitere inhaltliche Anmerkungen mache ich einen weiteren Unterabschnitt auf.--Pacogo7 (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Parallelität von Rechtfertigungslehre und mystischer Frömmigkeit

Dank an Phi, dass er seinen Edit selbst zurückgenommen hat. - Es blieb bei mir trotzdem die Neugier, wie denn nun das Rätsel, dass der Dogmatiker angeblich die Mystik bekämpfe, die der Dichter singt, gelöst werden kann. Der Text eines Herrn Flückiger ist imo weiterführend. Zunächst einmal enthält dieser Link ein nettes ausführliches Bonhoefferzitat im Abschnitt "Paul Gerhardt in der Zelle" in dem auch unser Lied 'Ich steh an deiner Krippen hier' gewürdigt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Text ist etwas lang, aber er lohnt sich imo zu lesen. (Ähnlich auch Klaus Haegele.) Für mich ist ein Kernabschnitt der folgende: "Die lutherische Rechtfertigungslehre und die mystische Erfahrung der „Einung” mit Christus laufen parallel. Das beharrliche Festhalten am sola fide bewahrt den mystischen Dichter Paul Gerhardt vor der naheliegenden Versuchung des Abgleitens in eine sentimentale Zudringlichkeit. Auch da wo er in der Freude über die erfahrene Christusnähe jubelt, wahrt er ehrfürchtige Distanz vor der göttlichen Majestät. Christus bleibt der je Größere, auch wenn er mir im Herzen wohnt."

Also ist aus meiner Sicht und Lesart zu sehen, worin der Dogmatiker Gerhardt die Mystik verneint. (Bekämpft würde ich fast nicht sagen. Er war ja gar kein Kämpfertyp, sondern hat die Missstände und Ärgernisse besonders mit dem großen Kurfürsten nur mit seinem Gewissen ausgemacht.)--Pacogo7 (Diskussion) 18:39, 13. Jan. 2017 (CET)

Gerhardt bettet an vielen Stellen (nach J.Arndt und vor J.S. Bach, die es genauso tun) die je eigene Seele und Jesus in eine erotische Dynamik ein, in der die (oft weiblich dargestellte) Seele ihr Herz als Wohnung Christi bereiten soll. Diese Bereitschaft ist aber gar nicht vollständig da, sondern ein Wunsch in der Liebesdynamik und abhängig von der lutherischen Rechtfertigung. Also insofern wir allzumal Sünder sind, ist die mystische Einheit gerade nicht vorhanden. Die leicht konstatierte mystische Einheit unabhängig von der lutherischen Rechtfertigungslehre ist mit Gerhardt nicht zu machen. Genau insofern nur kritisiert er (auch als Dichter, soooo viel hat er als Dogmatiker gar nicht geschrieben) anderslautende mystische Ansätze.--Pacogo7 (Diskussion) 18:48, 13. Jan. 2017 (CET)

Frömmigkeitsbewegung im orthodoxen Luthertum

Ich habe im Abschnitt Inhalt die Sätze vertauscht, die die Wende von "Wir" zum "Ich" darstellen, nach oben. Dann kommen Sätze in denen von der Frömmigkeitsbewegung im orthodoxen Luthertum die Rede ist. Die erste ref bequellt diese Redewendung dadurch, dass eine Kapitelüberschrift in dem Wallmannbuch "Frömmigkeits- und Reformbewegungen im orthodoxen Luthertum" lautet. Außerdem wird in einem Wikilink auf die Paarmystik im Barock verwiesen. Es ist nicht von vollendeter Mystik die Rede, sondern die Seele, die Ich-Person wünscht sich eine Einheit durch die Art Einbettung Jesu in sich: "Lass mich Dein Kripplein sein".--Pacogo7 (Diskussion) 19:59, 15. Jan. 2017 (CET)

"Evangelisch und ökumenisch"

"Ich steh an deiner Krippen hier ist ein bekanntes evangelisches und ökumenisches Weihnachtslied."

Evangelisch UND ökumenisch? Na sowas. Wie geht das denn? Addiert sich das? Oder gibt es zwischen den beiden Begriffen irgendwie eine mathematische Schnittmenge?

Nichts für ungut, aber diese Formulierung finde ich unglücklich gewählt. Paul Gerhardt war ohne Frage evangelisch. Das muss ja aber Katholiken nicht daran hindern, seine Lieder zu singen. Ist es deswegen ein "evangelisches und ökumenisches" Lied? Oder womöglich ein "evangelisches und katholisches" Lied?

Kann ein Lied überhaupt "evangelisch" oder "ökumenisch" sein? Was macht denn das "Evangelische" an diesem Lied aus? Donnernde Rechtfertigungslehre? Oder doch wieder nur, dass sein Dichter evangelisch war? Was macht das "Ökumenische" aus? Die Vermeidung konfessioneller Spitzen? Der Abdruck im "Gotteslob"?

Ich würde doch darum bitten, dass über die Formulierung der Einleitung nochmal nachgedacht wird. Mein Vorschlag wäre etwa in der Richtung:

"Ich steh an deiner Krippen hier ist ein bekanntes Weihnachtslied des Dichters Paul Gerhardt."

Oder, wenn man es etwas ausführlicher haben will:

"Ich steh an deiner Krippen hier ist ein Weihnachtslied des Dichters Paul Gerhardt, das vor allem in der Vertonung durch Johann Sebastian Bach bekannt wurde."

--87.150.2.244 20:52, 29. Dez. 2018 (CET)

Bach schrieb zwei Vertoniungen, das ist zu kompliziert für die Einleitung. Erst war das Lied evangelisch, dann ökumenisch, durch Aufnahme in das Gotteslob, was Fröhlich soll mein Herze springen nicht gelungen ist. --Gerda Arendt (Diskussion) 23:50, 29. Dez. 2018 (CET)

Was "ökumenisch" ist, lässt sich überraschend einfach operationalisieren: ökumenisch ist ein Lied, für das es eine von der Arbeitsgemeinschaft für ökumenisches Liedgut erarbeitete gemeinsame Fassung gibt, die zur Aufnahme in die konfessionellen Liederbücher empfohlen ist. Das klingt ein Stückchen nach Entscheidung am grünen Tisch, hat aber auch den Anspruch, die gelebte Praxis abzubilden. Denn die wenigsten ökumenischen Lieder waren von vorneherein als "ökumenisch" konzipiert (mit Ausnahme von Taizé-Liedern und einigen NGL), in der Regel entstammen die Lieder einer bestimmten konfessionellen Tradition, sind aber dennoch überkonfessionell verbreitet. Von daher finde ich die Aussage korrekt, in seiner Verkürzung aber für den Einleitungssatz ungeeignet. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Notensatz

Ich halte die Quellenangabe „nach Schemellis Gesangbuch“ beim vierstimmigen Chorsatz für irreführend vereinfachend. In Schemellis Gesangbuch steht das Lied als solistisches Generalbasslied, d.h. nur die Melodie und die Bassstimme sind original von Bach, die Mittelstimmen sind spätere Ergänzungen. Dafür fehlt eine Quellenangabe. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:40, 9. Dez. 2022 (CET)