Diskussion:Iljuschin Il-22
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von JuergenKlueser
Wenn die He 343 nur auf dem Reißbrett existiert hat, dann ist die Il-22 die praktische Verwirklichung der Pläne, aber kein Nachbau. Auch sollte die He 343 einen eigenen Artikel bekommen, so dass die Einzelheiten mit den Arado Werken rauskönnen, denn die haben mit der Il nicht wirklich was zu tun. Billyhill 16:34, 29. Mai 2007 (CEST)
Das sollte jemand mit noch speziellerer Lektüre machen. Ich habe hier u.a. in meinen Büchern die Konzeptzeichungen für die He und die II. Wen Du die Arado anschaust, hast Du tatsächlich eine Miniausführung von He und II. Du hast natürlich recht, die II ist die Verwirklichung der Pläne! Das muß ich im Text ändern. Mediatus 20:26, 29. Mai 2007 (CEST)
- Ich habs jetzt mal zur Heinkel He 343 umgelagert und nur einen Verweis auf diese im Text gelassen. Сайкобилли-Хилл 10:56, 17. Feb. 2008 (CET)
- In en:Ilyushin Il-22 und en:Heinkel He 343 wird dieser Zusammenhang bezweifelt. Internetquellen werden als "unreliable" abgetan. Leider liegt mir keins der Bücher vor. Kann einer von Euch mir sagen, in welchem Buch auf welcher Seite es eine entsprechende Aussage gibt? Dann würde ich das dort einbringen (Könnt Ihr natürlich noch besser selbst ;-) Gruß --JuergenKlueser 23:01, 3. Feb. 2010 (CET)
- Die englische WP ist leider vielfach ein Tummelplatz für Meinungsmache. Literatur: Horst Lommel: Geheimprojekte der DFS. 1. Auflage. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 2000, ISBN 3-613-02072-6. Das Buch steht bei mir im Regal irgendwo vor mir. Ich sehe es aber nicht. Die Stelle mit der He ist aber ganz vorne zu finden. Da ist ein großes Photo der Illjuschin und eine Rißzeichung des He-Projekts. Fakt ist, die Ruskis haben den Input aus Deutschland. Das muß schon mit Fachliteratur und Einzelnachweisen bewiesen werden, daß das nicht so ist. Lommel ist als Fachmann jedenfalls integer und daher seine Bücher hier u.a. maßgebliche Literatur. Eine einfache unbelegte Behauptung wie: „es war nicht so“ ist in der Wikipedia uninteressant. Wäre ja merkwürdig, wenn die Russen haarkein dieselben Grundideen und -konzepte gehabt hätten, wie die Deutschen. Da sind die Amis ehrlicher. Ihre kontinuierlichen Weiterentwicklungen an den unterschiedlichsten Beutestücken lassen sich natürlich genauer verfolgen, als bei den Russen, da die ja in sowjetischen Zeiten immer „alles selbst“ erfunden haben. Mediatus 23:31, 3. Feb. 2010 (CET)
- Stimmt, die sowjetische Literatur vor 89 ist in dieser Hinsicht nicht sehr hilfreich. Mittlerweile wird der Einfluss deutscher Entwicklungen von russischer Seite aber nicht mehr bestritten. Von einer Il-22 als He 343 Nachbau hab ich außer hier aber auch noch nie gelesen. Was sind denn Lommels Quellen? Das müssten ja die russischen Archive sein, alles andere wäre dann auch nur Spekulation. БХ 00:04, 4. Feb. 2010 (CET)
- Da mußt Du schon Lommel fragen. Als Laien müssen wir das so annehmen und hier verarbeiten. Wikipedia macht schließlich keinen Meinungen, sondern dokumentiert das, was Experten analysieren. Daher ist es nicht unsere Aufgabe Lommels Quellen zu hinterfragen. Sonst müßtes Du beispielsweise bei jedem unserer archäologischen Artikel hinterherkriteln woher den der Archäologe wohl die oder jene Jahreszahl hat, warum das soundso ist ect. Das führt zu weit. Wenn ich den Lommel wieder finde, dann mache ich einen Einzelnachweis hier rein, fertig. Und sollte es eine nachprüfbare und fachliche Gegenmeinung geben, dann stellen wir die mit Einzelnachweis eben auch dazu. Und wenn die Fachwelt überwiegend Lommel widerlegen kann, kommt er eben ad acta. Aber wenn Du die deutschen Düsenjäger und die Rißzeichnung der He siehst, wird deutlich, woher das kommt. Da die He in der Projektphase gestoppt wurde, ist natürlich auch klar, daß die Russen die Fertigstellung und letztendlich die flugtechnische Erprobung in Eigenarbeit leisten mußten, was die endgültige Konzeption der Iljuschin Il-22 logischerweise auch stark beeinflußt hat. Doch das war in den USA bei diversen Strahljägern auf deutscher Basis ja auch nicht anders. Mediatus 01:54, 4. Feb. 2010 (CET)
- Wenn man sich die Daten der Flugzeuge mal genauer ansieht, dann erkennt man sehr schnell, dass hier allenfalls von einer Inspiration die Rede sein könnte. Die Il-22 ist viel größer und stellt keinesfalls einen "Nachbau" dar. Egal, was in Wien erbeutet wurde, sämtlich dort vorgefundenen Berechnungen sind für ein Projekt gewesen, was ca 25% kleiner und somit völlig untauglich für die Il-22 war. Nur zur Erinnerung: Auch Arados erste vierstrahligen Jets hatten eine fast identischen Auslegung. Vier Triebwerke als Einzeltriebwerke aufzuhängen entsprach zudem dem Stand der Zeit und der basierte noch auf Kolbenmotoren. Die Heinkel hat auch keine Abwehrbewaffnung. Eine echte Ähnlichkeit ist nicht gegeben. Es ist unbestritten, dass die Sowjets viel aus deutschem Beutegut lernten, aber die sowjetischen Entwicklungen alle als Nachbauten deutscher Projekte abzuklassivizieren ist albern, insbesondere bei der Il-22. --Harka2 (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Es gibt noch eine Inkonsistenz im Artikel (oder zumindest mißverständliche Formulierung): Stückzahl = 1, vorgestellt... aber Gebaut wurde die etwas untermotorisierte Il-22 trotzdem nicht Vielleicht fehlt hier auch nur das nicht in Serie --JuergenKlueser (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Wenn man sich die Daten der Flugzeuge mal genauer ansieht, dann erkennt man sehr schnell, dass hier allenfalls von einer Inspiration die Rede sein könnte. Die Il-22 ist viel größer und stellt keinesfalls einen "Nachbau" dar. Egal, was in Wien erbeutet wurde, sämtlich dort vorgefundenen Berechnungen sind für ein Projekt gewesen, was ca 25% kleiner und somit völlig untauglich für die Il-22 war. Nur zur Erinnerung: Auch Arados erste vierstrahligen Jets hatten eine fast identischen Auslegung. Vier Triebwerke als Einzeltriebwerke aufzuhängen entsprach zudem dem Stand der Zeit und der basierte noch auf Kolbenmotoren. Die Heinkel hat auch keine Abwehrbewaffnung. Eine echte Ähnlichkeit ist nicht gegeben. Es ist unbestritten, dass die Sowjets viel aus deutschem Beutegut lernten, aber die sowjetischen Entwicklungen alle als Nachbauten deutscher Projekte abzuklassivizieren ist albern, insbesondere bei der Il-22. --Harka2 (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Da mußt Du schon Lommel fragen. Als Laien müssen wir das so annehmen und hier verarbeiten. Wikipedia macht schließlich keinen Meinungen, sondern dokumentiert das, was Experten analysieren. Daher ist es nicht unsere Aufgabe Lommels Quellen zu hinterfragen. Sonst müßtes Du beispielsweise bei jedem unserer archäologischen Artikel hinterherkriteln woher den der Archäologe wohl die oder jene Jahreszahl hat, warum das soundso ist ect. Das führt zu weit. Wenn ich den Lommel wieder finde, dann mache ich einen Einzelnachweis hier rein, fertig. Und sollte es eine nachprüfbare und fachliche Gegenmeinung geben, dann stellen wir die mit Einzelnachweis eben auch dazu. Und wenn die Fachwelt überwiegend Lommel widerlegen kann, kommt er eben ad acta. Aber wenn Du die deutschen Düsenjäger und die Rißzeichnung der He siehst, wird deutlich, woher das kommt. Da die He in der Projektphase gestoppt wurde, ist natürlich auch klar, daß die Russen die Fertigstellung und letztendlich die flugtechnische Erprobung in Eigenarbeit leisten mußten, was die endgültige Konzeption der Iljuschin Il-22 logischerweise auch stark beeinflußt hat. Doch das war in den USA bei diversen Strahljägern auf deutscher Basis ja auch nicht anders. Mediatus 01:54, 4. Feb. 2010 (CET)
- Stimmt, die sowjetische Literatur vor 89 ist in dieser Hinsicht nicht sehr hilfreich. Mittlerweile wird der Einfluss deutscher Entwicklungen von russischer Seite aber nicht mehr bestritten. Von einer Il-22 als He 343 Nachbau hab ich außer hier aber auch noch nie gelesen. Was sind denn Lommels Quellen? Das müssten ja die russischen Archive sein, alles andere wäre dann auch nur Spekulation. БХ 00:04, 4. Feb. 2010 (CET)
- Die englische WP ist leider vielfach ein Tummelplatz für Meinungsmache. Literatur: Horst Lommel: Geheimprojekte der DFS. 1. Auflage. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 2000, ISBN 3-613-02072-6. Das Buch steht bei mir im Regal irgendwo vor mir. Ich sehe es aber nicht. Die Stelle mit der He ist aber ganz vorne zu finden. Da ist ein großes Photo der Illjuschin und eine Rißzeichung des He-Projekts. Fakt ist, die Ruskis haben den Input aus Deutschland. Das muß schon mit Fachliteratur und Einzelnachweisen bewiesen werden, daß das nicht so ist. Lommel ist als Fachmann jedenfalls integer und daher seine Bücher hier u.a. maßgebliche Literatur. Eine einfache unbelegte Behauptung wie: „es war nicht so“ ist in der Wikipedia uninteressant. Wäre ja merkwürdig, wenn die Russen haarkein dieselben Grundideen und -konzepte gehabt hätten, wie die Deutschen. Da sind die Amis ehrlicher. Ihre kontinuierlichen Weiterentwicklungen an den unterschiedlichsten Beutestücken lassen sich natürlich genauer verfolgen, als bei den Russen, da die ja in sowjetischen Zeiten immer „alles selbst“ erfunden haben. Mediatus 23:31, 3. Feb. 2010 (CET)
- In en:Ilyushin Il-22 und en:Heinkel He 343 wird dieser Zusammenhang bezweifelt. Internetquellen werden als "unreliable" abgetan. Leider liegt mir keins der Bücher vor. Kann einer von Euch mir sagen, in welchem Buch auf welcher Seite es eine entsprechende Aussage gibt? Dann würde ich das dort einbringen (Könnt Ihr natürlich noch besser selbst ;-) Gruß --JuergenKlueser 23:01, 3. Feb. 2010 (CET)