Diskussion:International Council on Clean Transportation

Neutralität

Der erste Teil des Artikels liest sich wie ein Werbetext, tendenziös und ideologisch. Bis auf eine stammen alle Quellen von der Website der Organisation selbst. Da offensichtlich keinerlei unabhängige Quellen vorliegen, sollte Wikipedia zugeben, dass es über die Organisation im Grunde nichts weiß. Es sollte entweder das deutlich gemacht werden oder aber der Artikel gestrichen werden. Es mag eine sehr gute und unabhängige Organisation sein, aber woher wissen wir das? (nicht signierter Beitrag von 217.111.42.118 (Diskussion) 14:50, 18. Jan. 2016 (CET))

Ja, gut: Wikipedia kann nichts zugeben, weil es keine Institution ist. Auch der Eingangssatz muss durch unabhängige Quellen belegt oder eben gelöscht werden. Dass die Orginisation von beiden HP gründern finanziert wird reicht für eine Unabhängigkeit nicht aus.--Zwölfvolt (Diskussion) 03:23, 14. Feb. 2018 (CET)

Vergleicht man diesen Artikel mal mit EUGT, dann fällt etwas auf: Der Artikel ICCT liest sich wie aus einem Hochglanzprospekt, der über den EUGT im Vergleich dazu wie ein Blick in die Hölle. Guckt man hier Umweltzone#Öffentliche_Diskussion vorbei, dort wird vor dem Zitieren einer EUGT-Studie sogar explizit mit der Warnung 'Lobbyorganisation' gewarnt und ein Entfernen dieses unangemessenen Zusatzes kommentarlos revertiert. Das alles sind Belege dafür, wie extrem weit inbesondere bei Umweltthemen die Artikel von einer halbwegs neutralen Darstellung entfernt sind. NPOV wird höchstens als Kampfmittel verwendet, mit dem man alles das aus Artikeln herausstreicht, was nicht zur Nase steht. Ja, Zustimmung, dieser Artikel ist tendenziös und ideologisch. Wie es leider in der Wikipedia zur Regel geworden ist. --2003:86:2E04:B723:E88C:A645:2706:1970 11:44, 25. Feb. 2018 (CET)

42%-Kraftstoff-Lüge durch Autohersteller

Aktuelle Untersuchungen gemeinsam mit der holländischen TNO weisen auf Falschangaben zum Kraftstoffverbrauch durch die Autohersteller hin. Siehe hier: (Geschönter Spritverbrauch Autokonzerne tricksen immer dreister "Die Kluft zwischen realem Kraftstoffverbrauch und dem vom Hersteller angegebenen Testverbrauch sei (...) inzwischen bei 42 Prozent.") Möchte das jemand vom Fach einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 10:44, 17. Nov. 2016 (CET)

Nicht alles, was man nicht versteht, ist eine Lüge. Es ist nachvollziehbar, dass man bei normierten Bedingungen arbeitet. So wäre es ein unfairer Vergleich, wenn während des einen gefahreren Testzyklus gerade die Batterie geladen wird, beim Konkurrenten nicht. Also laden beide ihre Batterie vorher bis Anschlag auf. Das Ergebnis ist deshalb vergleichbar, real ist der Verbrauch aber höher. Und natürlich werden die schmalsten zulässigen Reifen aufgezogen und die ohne Rücksicht auf erhöhten Verschleiß bis zur Oberkante aufgepumpt. Aber warum ist das betrügerisch? Realer Verbrauch im Alltag zeichnet sich durch seine schlechte Reproduzierbakeit aus, und da ist der Verbrauch nicht ehrlich messbar. Und genau so sollte man die Messungen auch verstehen: Wenn A einen geringeren Normverbauch als B hat, ist A besser, aber für die Übertragung aufs reale Fahren braucht man einen Faktor. Wenn das gleiche Auto im Alltag immer noch genauso viel verbraucht, man aber durch neue Testzyklen das Ausweisen eines höheren Normverbrauchs erzwingt, was hat man denn dann erreicht? Aber Hauptsache mal wieder lautstark geschrieben, wer das Wort Auto schreiben kann der muss ein Betrüger sein. Ach Leute, wo ist eigentlich das Problem? --2003:86:2E04:B723:E88C:A645:2706:1970 11:57, 25. Feb. 2018 (CET)

Als NGO getarnte Lobbyorganisation der mit Bosch konkurrierenden Kooperation Hewlett-Packard-Enterprise, Continental-Automotive-Systems und Schaeffler AG

Die Finanzierung der ICCT durch die Inhaber des Konzerns Hewlett-Packard wird im Artikel bereits ausgeführt.

Das der Konzernteil Hewlett-Packard-Enterprise ein Kooperationspartner von Continental-Automotive-Systems (ATE, Autoelektronik-Sparte von Motorola, 2006, Siemens VDO Automotive, 2007, usw.) und der Schaeffler AG (FAG, INA, uvm.) ist, wie die gemeinsame Präsentation von Kfz.-Datenverarbeitungssystemen auf dem Mobile World Congress in Barcelona Anfang 2019 belegt, sollte in den Artikel eingearbeitet werden.

https://www.vision-mobility.de/de/news/mwc-2019-barcelona-conti-und-hp-bilden-plattform-fuer-datenaustausch-2846.html

Wenn die "NGO" von Beteiligten einer Kooperation finanziert wird, die in direkter Konkurrenz zum Marktführer Bosch steht und die ICCT hauptsächlich Mängel und Manipulationen bei Produkten von Bosch und seinen Kunden offenlegt, sieht das verdächtig nach einer hinterhältigen Methode von Konkurrenten-Bashing aus, mit der die Öffentlichkeit über die vorhandenen Interessen getäuscht werden soll.

Eine Bitte an alle Wikipedianer: Bitte, wann immer möglich, den Konzern-Interessen-Sumpf hinter NGOs durchforsten und die Nutzer darüber aufklären, danke. --(nicht signierter Beitrag von 2.247.254.69 (Diskussion) 14:38, 28. Feb. 2019)

Ich bin deiner Bitte nachgekommen und habe Unglaubliches herausgefunden: Hewlett-Packard hat mit Bosch kooperiert [1]! Und Bosch mit Nvidia und Siemens und Alcatel und Daimler. Daimler mit BMW und VW und Porsche. Und Continental mit BMW [2]. Was nun? Alle bashen Bosch und die armen deutschen Autobauer? Basht Bosch sich selbst auf dem Wege seiner Kooperation mit HP, ICCT oder doch eher über Daimler, BMW, Continental, HP, ICCT?

Im Ernst: Zum NGO-bashing in einer Enzyklopädie eignet sich die Konstruktion einer Verschwörung über irgendwelche Kooperationen eher nicht. Da müssen schon handfestere Belege her. Und bitte vergiss nicht, deine Diskussionbeiträge zu signieren. --man (Diskussion) 22:48, 28. Feb. 2019 (CET)

Kritik an ICCT-Studien

Meine Edits wurden durch @Andol verworfen (wie ebenso diese zum Eintrag T&E). Daher stelle ich diese zur Diskussion:

Die in Studien des ICCT behaupteten Bewertungen sind z.T. wissenschaftlich nicht haltbar. Die Statistikerin Katharina Schüller kritisiert eine ICCT-Studie auf Spiegel Online deshalb harsch. „Die Studie suggeriert eine Präzision und Sicherheit, die schlicht nicht gegeben ist“.[3] Wissenschaftler bezweifeln [4], dass die Aussage des ICCT [5] zutrifft, batterieelektrische Fahrzeuge seien bereits ab dem Jahr 2025 die günstigste Alternative auf dem Pkw-Markt. So kritisiert Professor Thomas Willner, HAW Hamburg, „dass die ICCT-Studie ihrem eigenen schon in der Executive Summary verkündeten Anspruch, das CO2-Reduktionspotenzial für verschiedene Politikpfade zu bewerten, aus wissenschaftlicher Sicht nicht gerecht wird." --User5567329 (Diskussion) 14:50, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das ist eine normale wissenschaftliche Diskussion. Kritisiert werden Studien des ICCT, nicht das ICCT selbst. Es ist völlig normal, dass Wissenschaftler andere Methoden und Annahmen befürworten. Einer der genannten Kritiker, Thomas Koch, musste gerade erst selbst viel Kritik von vielen anderen Wissenschaftlern einstecken. (Er ist übrigens Experte für Verbrennungsmotoren und sieht mit der Elektromobilität seine Pfründe davonschwimmen, weswegen er sie allerorts bekämpft.) Die von dir benannten unterschiedlichen Standpunkte könnte man daher evtl. im Artikel Elektroauto darstellen, aber nicht hier. Dazu bedürfte es reputabler Quellen, die das ICCT selbst kritisieren und nicht einzelne Studien. -- H005 (Diskussion) 19:38, 5. Jul. 2021 (CEST)

Völlig normal ist, dass eine Organisation für die Studien steht, die sie in Auftrag gibt.

In der Kritik geht es nicht um andere Annahmen, sondern um wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen.

Bitte, wo nenne ich in meinen links einen Wissenschaftler namens Prof. Thomas Koch und warum teilst du mir ungefragt deine Meinung über ihn mit? --User5567329 (Diskussion) 20:13, 5. Jul. 2021 (CEST)

Was sind denn "wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen"? Studien machen nichts anderes, als möglichst gut belegte und begründete Annahmen mit einer geeigneten Methodik zu verknüpfen und daraus Ergebnisse abzuleiten. Kritik an ihnen muss sich also immer auf die Annahmen oder die Methodik beziehen, und das tun die hier genannten Kritiker auch.

Thomas Koch kommt in dem von dir verlinkten Focus-Artikel als allererster Kritiker zu Wort. Übrigens, ganz ungefragt erzähle ich dir auch noch von Thomas Willner, der dritte und letzte dort genannte Kritiker. Der forscht nämlich primär zu eFuels und hat auch absolut kein Interesse an einer weiteren Verbreitung von E-Autos, weil deren Erfolg die Existenzberechtigung seines Forschungsgebiets gefährdet. Das heißt nicht zwangsläufig, dass sie falsch liegen. Aber zu glauben, dass das alles nur objektive Wissenschaftler ohne eigene Agenda sind, die ein unanfechtbares Urteil fällen, was "wissenschaftlich haltbar" sei oder nicht, ist etwas naiv.

Man findet fast zu jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung auch irgendwo Kritiker in der Wissenschaft, die Sachen anders sehen. Das ist bei den Veröffentlichungen des ICCT genauso wie überall sonst in der wissenschaftlichen Welt und bedarf keine Erwähnung in der Wikipedia. -- H005 (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

Meine Frage hast du nicht beantwortet und erzählst nun ungefragt über Prof. Willner anstatt seine konkrete Kritik zu widerlegen.

Bitte erkläre, wer für in Auftrag gegebene Studien steht, wenn nicht der Auftraggeber.

Für Leser und Wikipedia macht es einen Unterschied zwischen deiner Marginalisierung "Sachen anders sehen" und Zitatbeispiel: „Die Studie suggeriert eine Präzision und Sicherheit, die schlicht nicht gegeben ist“ usw.--User5567329 (Diskussion) 18:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe mich nicht in der Pflicht, alle möglichen Fragen von dir zu beantworten. Die Frage, wer hier in der "Pflicht" steht, ist auch völlig irrelevant.

Du scheinst die Aussagen der Kritiker völlig unreflektiert als Wahrheit hinzunehmen und siehst darin einen Beweis, dass das ICCT Mist baut. Zu jedem Argument findet sich ein Gegenargument. Zum Beispiel entgegne ich der Statistikerin, die du zitierst, dass es ihre ganz persönliche Interpretation ist, was da suggeriert wird, denn in der Studie wird den Unsicherheiten ein eigenes Kapitel gewidmet, in dem auf große Ungenauigkeiten hingewiesen wird, samt Sensitivitätsanalyse. Suggeriert wird da nur etwas für Leute, die nur den Abstract lesen.

Es sind ja nicht einmal offiziell veröffentlichte Kritiken oder Debatten, wie sie in der Wissenschaft häufig vorkommen, mit echter Substanz, sondern einfache Antworten an einen nachfragenden Journalisten. Man weiß nicht einmal, was die Statistikerin wirklich über die Studie denkt, möglicherweise hat sie neun positive Statements abgegeben und ein negatives, und das pickt sich der Journalist heraus. So etwas kann man nicht ernsthaft hier verwenden. -- H005 (Diskussion) 20:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du weichst aus. Wer etwas behauptet und Nachfragen dazu in deiner Weise verweigert, sagt über sich selbst aus. Deine angebliche Erkenntnis, Zitat: "Du scheinst die Aussagen der Kritiker völlig unreflektiert als Wahrheit hinzunehmen" ist belanglos und leicht spiegelbar: Du scheinst die Aussagen der ICCT-Studie völlig unreflektiert als Wahrheit hinzunehmen. Ferner widerlegst du weder die Kritik von Prof. Willner noch erklärst du zur Verantwortung des Auftraggebers einer Studie. Dann meinst du, konkrete Argumente mit dem leeren Begriff "Gegenargument" zu relativieren und die Aussage der Statistikerin als subjektiv abzuwerten. Nebenbei bezieht sich diese entgegen deiner Behauptung ausdrücklich auf die Aussage der ganzen Studie.

Was deinen Kommentar leider gesamthaft tendenziös macht, ist die auffällig gleichsinnige Stoßrichtung aller deiner vermeintlichen Einwände, Kritik an ICCT-Studien abzuwehren.

Im Wikipedia-DUH-Eintrag reicht die Meinung eines Journalisten zur Berechtigung unter kontroversen Einträgen völlig aus.(Zitat: "Die Frankfurter Allgemeine Zeitung kritisierte im März 2017, die DUH sei „ein von Abmahnungen lebender Interessenverein“). --User5567329 (Diskussion) 19:11, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist immerhin direkte Kritik an der Institution selbst, nicht an einzelnen ihrer Veröffentlichungen. Wenn du so etwas zum ICCT findest, nur zu.

Schon etwas kurios, mir gleichzeitig einerseits vorzuwerfen, dass ich mich nicht auf die Seite des ICCT schlage und die Kritik widerlege, und anderseits dass ich tendenziös sei, weil ich die Kritik abwehren würde. Neutraler Standpunkt ist, sich aus solchen Diskussionen rauszuhalten.

Es geht überhaupt nicht darum, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. Das hast du aber anscheinend immer noch nicht verstanden. Ein Regisseur bekommt auch viel Kritik zu seinen Filmen, aber nur Kritik an der Person selbst oder dessen Lebenswerk, nicht zu einzelnen Filmen, hätte in dessen Wikipedia-Artikel etwas verloren. -- H005 (Diskussion) 00:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

Die Beantwortung meiner Rückfragen zu deinen Behauptungen sitzt du nun zum dritten Mal aus. Belege bitte auch deine neuen Behauptungen: Wo werfe ich dir angeblich vor, du würdest dich nicht auf die Seite des ICCT schlagen? In Wikipedia hat entgegen deiner weiteren Behauptungen Kritik/Kontroverse zu einzelnen Maßnahmen oder Studien einer Institution durchaus etwas verloren, wie im DUH-Eintrag zu sehen. Lustig, dass auch 3M seine Ablehnung von Kritik am ICCT einmal damit begründet, der genannte Umfang sei zu groß und ein anderes Mal damit, es müssten dazu deutlich mehr Vorfälle sein. Immerhin ist er so neutral, dass er eine andere Bewertung zulässt. Gegen eine Verkürzung des Kritik-Eintrags habe ich überhaupt nichts. --User5567329 (Diskussion) 19:02, 12. Jul. 2021 (CEST)

3M

• 3M: Ich halte die Kritik an einzelnen Studien für nicht erwähnenswert, besonders nicht in dem Umfang wie es eingestellt wurde. Wie erläutert sind das ja keine Vorwürfe an den ICCT insgesamt, sondern nur an einzelnen Studien. Entweder es findet sich ein Beleg der "problematische" Studien der ICCT allgemein vorwirft, oder es müssten deutlich mehr solche Vorfälle sein (was aber dann meist sowieso zu ersterem führen würde). Selbst wenn man dass anders sieht und die wenigen Vorfälle als ausreichend ansieht, wäre dass auf jedenfall zu kürzen. --Naronnas (Diskussion) 15:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zwischen Organisation und von dieser Organisation in Auftrag gegebener Studie zu unterscheiden, heißt Verantwortung ablehnen. Es fällt auf, dass schon dein Vorredner mit dieser bequemen Trennung zu Gunsten der Organisation zu argumentieren versuchte. Für den Eintrag ist auch unerheblich, wie viele Studien Kontroversen oder Kritik auslösen. Genau deshalb ist z.B. der DUH-Eintrag unter Kontroversen für den Leser wertvoll. --User5567329 (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2021 (CEST)