Diskussion:Internationales Heiligtum

Ungültig bequellt

Die angebliche Zählung der Heiligtümer wird hier und im Parallelartikel Nationalheiligtum (katholisch) unüberprüft von einer privaten kanadischen Webseite übernommen. Die Zusammenstellung dort ist sicherlich fleißig und schön gemacht, aber doch wohl rein laienhaft und offensichtlich unvollständig. Allein das Fehlen so bedeutender internationaler Wallfahrtsstätten wie Santiago de Compostela oder ganzer Länder wie der Türkei (wo sich das von Pius XII. als internationales Heiligtum anerkannte Haus der Mutter Maria befindet), beweist eigentlich schon die Unzuverlässigkeit dieser Quelle. Vorbehaltlich zuverlässiger Belege lösche ich die von dieser Seite übernommenen, irreführenden Zahlenangaben daher lieber.--JordiCuber (Diskussion) 14:23, 28. Mai 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:Rabanus Flavus, zu deinen Wiederherstellungsedits ([1], [2], Bearbeitungskommentar: gcatholic ist eine zuverlässige Quelle nach WP.Kriterien) Folgendes:

Es geht mir eigentlich nur um die von den anonymen Autoren selbstgestrickten Zahlenangaben. Die Seite hat weder ein Impressum noch werden sw. ich sehe Namen der Macher/Forscher bzw. eines Instituts oder einer ähnlichen Referenzeinrichtung genannt. Dennoch mag das Projekt an sich zuverlässiges Datenmaterial bieten, was es als Quelle für Wikipedia brauchbar erscheinen lässt, das will ich nicht bestreiten. Das Ganze wirkt ja wie eine Art Fanseite von katholischen Statistikfreaks. Solche Leute geben sich erfahrungsgemäß viel Mühe für ihr Hobby und recherchieren sorgfältig und durchaus zuverlässig. Dennoch sind sie insbesondere in den Datenauswertungen nicht vor laienhaften Fehlinterpretationen gefeit.

Genau dies ist ihnen anscheinend hier passiert. Ihre Angaben in diesem Punkt (Gesamtzahl der Heiligtümer) werden nicht auf nachvollziehbare Quellenangaben gestützt, sondern beruhen offenbar nur auf den eigenen Zählungen. Dabei zählen die Autoren anscheinend ausschließlich die nach Promulgation des CIC 1983 neu deklarierten internationalen Heiligtümer und lassen bereits vor 1983 päpstlich anerkannte Stätten, die ebenfalls unter die Definition des can. 1231 fallen, unter den Tisch fallen. Das führt im Ergebnis zu den falschen Zahlen und zum "Vergessen" bzw. "Herunterstufen" schon länger bestehender Sanktuarien.

Das offensichtlichste Bsp. ist das Marienhaus in der Türkei, das ausweislich der Literatur von Papst Pius XII. als Sanktuarium anerkannt wurde und damit nach den aktuellen Maßstäben des Kirchenrechts als "international" zu gelten hat. Schon mit diesem einen Fehler wird die Zahl "acht" hinfällig.

Die Behauptung, die (von den Seitenautoren selbst ermittelte) Zahl von abschließend "acht" päpstlich anerkannten Heiligtümern, die als "internationale Heiligtümer" bezeichnet werden dürften, ist daher wohl falsch. Das Gegenteil ist mit dieser anonymen, wohl von Laien hergestellten Seite aus Kanada nicht hinreichend zu belegen. Im Wikipediajargon wäre die Übernahme dieser Zahlen vielmehr eine Art "TF" oder "OR".--JordiCuber (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, das Problem ist das Kirchenrecht. Santiago de Compostela zB wird auf der Seite als "shrine" bezeichnet, ohne Zusatz von "national" oder "international", weil es offenbar keinen das Eine oder das Andere begründenden bischöflichen bzw. päpstlichen Rechtsakt gegeben hat. Das finde ich sehr solide. Wie anders soll man damit umgehen, ohne TF zu betreiben? --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:52, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich würde die Zahl "acht" einfach weglassen, die Auflistung selbst aber so beibehalten, wie sie auf der Seite steht. Die Zahl "acht" stammt nur von den kanadischen Statistikfreaks und ist nichts Abschließendes oder gar Offizielles; genau dies würde aber die Übernahme dieser Zahl in die Wikipedia suggerieren.

Was die "202" Nationalheiligtümer angeht, finde ich es nicht so tragisch, zumal es sich sowieso laufend ändert (vor einigen Jahren hieß es noch 198) und der CIC ja hier auf einen Bischofskonferenzbeschluss abstellt, den es vor Inkrafttreten des neuen Rechts bzw. äußerstens vor dem Konzil so wohl nicht gegeben haben kann. Grundsätzlich ist das Problem aber dasselbe.

Bei Santiago mag es keinen offiziellen päpstlichen oder bfl. Rechtsakt von vor 1983 geben, er könnte aber auch hier von den Seitenautoren schlicht übersehen worden sein. [Nachtrag: Bedenke auch, dass sowas früher vom spanischen König in seiner Stellung als papstgleicher Kirchenleiter und kirchlicher Vorgesetzter des spanischen Episkopats beschlossen worden sein könnte. Wenn die spanischen Könige also irgendwann vor dem ersten Vaticanum Santiago zum "Nationalheiligtum" erklärt hätten, wäre das auch für den heutigen Rechtszustand bindend (und die kanadischen Autoren denken da nicht unbedingt dran).] Bei dem Marienhaus gibt es dagegen ausweislich der Literatur einen regelrechten päpstlichen Rechtsakt aus August 1951. Die Zahl "acht" stimmt also hier auf keinen Fall.--JordiCuber (Diskussion) 19:18, 29. Mai 2018 (CEST)