Diskussion:Invalidenfriedhof

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Dieser Artikel war am 15. November 2008 der Artikel des Tages.

"Rechberg wurde nach seinem Tod im Jahr 1947 in Hersfeld beigesetzt." Na, gottseidank nicht vor seinem Tod. --91.9.93.105 11:16, 23. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Bilder ausgetauscht.[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eigene Bilder ausgetauscht gegen besser geeignete Fotos, aber auch ein Bild eines anderen Autors - das neue Foto hat einen deutlich größeren Informationsgehalt. --Eisenacher 00:08, 7. Sep 2005 (CEST)

Prominente Tote[Quelltext bearbeiten]

Hier steht von Richthofen als prominenter Toter des Friedhofes. Auf der Personenseite von von Richthofen steht aber, dass er in der Familiengruft in Wiesbaden 1975 umgebettet wurde. Müsste er dann nicht aus der Liste des Berliner Friedhofes wieder gelöscht werden?

Manfred von Richthofen wurde 1925 in Form eines Staatsaktes der Weimarer Regierung, nach der 2. Umbettung auf dem Invalidenfriedhof erneut beigesetzt. Auf Betreiben seiner Mutter Freifrau Kunigunde von Richthofen wurden die sterblichen Überreste im Februar 1975 nach Wiesbaden überführt und am 11. Februar 1975 auf den Südfriedhof von Wiesbaden umgebettet. An der Stelle des ehemaligen Grabes Manfred von Richthofens wurde 2009 ein Gedenkstein eingeweiht. --Zwingli 23:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

Heißt er denn mit "h"? Im Text kommt nämlich beides vor, "Richtofen" und "Richthofen". Leider steht mir das Buch nicht zur Verfügung und ich will es nicht verschlimmbessern.--2.247.242.32 09:58, 22. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Danke, war Schreibfehler und wurde korrigiert.--Gloser (Diskussion) 17:45, 22. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Bildwarnung[Quelltext bearbeiten]

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

No license specified since 2005.;

-- DuesenBot 20:31, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erfolgreiche KLA Disk vom 29. Februar 2008[Quelltext bearbeiten]

Der Invalidenfriedhof ist ein historischer Berliner Friedhof und eine Gedenkstätte im Bezirk Mitte. Er liegt zwischen Scharnhorststraße und Berlin-Spandauer Schifffahrtskanal, nördlich vom Bundeswirtschaftsministerium. Wegen der historischen und kulturellen Bedeutung der Gesamtanlage und einzelner Grabdenkmale steht er unter Denkmalschutz.

  • Pro – ein mittlerweile sehr beeindruckender Artikel zu einem ebenfalls sehr beeindruckenden Friedhof in bester Berliner Grenzlage (und damit ein echter Sightseeing-Tipp für Berlininteressierte) -- Achim Raschka 07:29, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro – Vulkan 18:06, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Neutral als Hauptautor. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Zeitabschnitt von 1900 bis 1945 (wichtig für die nationalistische Überhöhung des Friedhofs in der Folge der Bestattung von Manfred von Richthofen!) noch nicht ausgearbeitet ist, weil ich mir dafür zuerst noch zeitgenössische Literatur besorgt habe. Ich versuche, das Manko schnellstmöglich auszugleichen. --beek100 18:21, 22. Feb. 2008 (CET)
  • Pro, schöner und solider Artikel, auch schön bebildert. Gute Arbeit, --MARK 18:25, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro Toller Artikel, gerade die Struktur ist gut durchdacht. Steckt viel Arbeit drin. Suedwester93 09:37, 23. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 15:29, 29. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Historische Aufnahmen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt eine Info gefunden, nach der ich längere Zeit suchte: Karl Treuwerth, der Friedhofsinspektor, der 1925 einen Führer zum Invalidenfriedhof herausgab, starb bereits 1930. Das gibt mir jetzt die Möglichkeit, die von ihm selbst gemachten historischen Aufnahmen des Friedhofs im Artikel zu verwenden. Upcoming... --beek100 19:16, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Bild:Fritz Todt Grabstein.jpg[Quelltext bearbeiten]

Ist das Bild jetzt fake oder nicht?

Kommentar auf der Bildbeschreibungsseite:

"It should be noted that this photo is a fabrication. No such grave marker exists in the Invalidenfriedhof."

Wenn das Bild wirklich fake ist wär's ziemlich peinlich es im Artikel zu verwenden. --78.49.3.188 23:52, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Kommentator gibt keine Quelle dafür an, dass es sich um ein Fake handelt und sagt nur, dass sich heute kein solcher Grabstein auf dem Invalidenfriedhof befindet. Letzteres ist unbestreitbar, widerlegt aber nicht die Berichte Berliner Zeitungen aus dem Jahr 2004, dass ein solcher Restitutionsstein gelegt worden ist (die entsprechenden Berichte sind in den Fußnoten des Artikels verlinkt). Die logische Annahme ist, dass der Stein seitdem einfach wieder entfernt worden ist. Es gibt m.E. keinen plausiblen Grund, das Foto als Fälschung zu bezeichnen. --beek100 02:46, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Grabanlage Wolff von Stutterheim[Quelltext bearbeiten]

Hi, möchte hier die Autoren auf einen Widerspruch seitens des WWII-Fliegergenerals Wolff von Stutterheim aufmerksam machen. Ihr bezeichnet ihn als Geschwaderkommodore JG 77, im Artikel ist jedoch von Kommodore von Kampfgeschwader (KG) 55 die Rede. Was stimmt nun? Wollte diesen Casus nicht in der Exzellent-Kandidatur bringen (weil im Grunde total nebensächlich). VG--Magister 16:12, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis! Bin in Militaria nicht gerade versiert, vermute aber, dass schon in der Quelle „JG 77“ stand (werde ich überprüfen). Jedenfalls stimmen mehrere Internet-Seiten über ein, dass es „KG 77“ heißen müsste. --beek100 16:28, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
...und „Kampfgeschwader“ steht ja auch auf dem Grabstein.... --beek100 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nennung von Lebensdaten[Quelltext bearbeiten]

Mal grundsätzlich eine Frage: Ist es wirklich notwendig, Lebensdaten von Personen darzustellen, wenn diese Menschen ohnehin eine Verlinkung haben und damit diese Lebensdaten für den interessierten Leser auf diesem Link nachvollziehbar sind? Sinn macht die Nennung der Lebensdaten m.E nur dann, wenn diese Personen keine Verlinkung haben. Wie sehen das die anderen? LG Detlef. --Emmridet 07:00, 19. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zumindest das Todesdatum hat immer direkte Relevanz für den Artikelgegenstand. Und warum sollte man Leser in andere Artikel vertreiben, wenn eine relevante Information hier knapp geliefert werden kann? Der Faktor Einheitlichkeit spricht auch dagegen, verlinkte und unverlinkte Personen unterschiedlich zu behandeln. --beek100 12:00, 19. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Erfolgreiche EA-Diskussion vom 07.07. 2008[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidatur läuft vom 16. Juni bis zum 6. Juli.

Der Artikel wurde im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur weiter ausgearbeitet und m.E. sind nun alle zentralen Aspekte ausreichend behandelt. Das ausgesprochen positive Echo bei der letzten Diskussion ermutigt mich, den Artikel auch hier zur Wahl zu stellen. Ich selbst bleibe neutral. --beek100 13:31, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

noch ohne Wertung, da ich den Artikel noch nicht "durch" habe, aber einiges ist mir schon aufgefallen. Aber eins vorweg; es ist ein toller Artikel und wenn ich jetzt hier etwas rumzumäkeln habe, dann mäkle ich auf hohem Niveau. Bitte also die Anmerkungen nicht als persönliche Kritik auffassen, sondern nur als Hinweise, wie die Qualität des Artikels vielleicht noch weiter erhöht werden kann.
  • Das wichtigste: Mir fehlt eine aktueller Übersichtsplan des Friedhofs.
  • Die Einleitung finde ich für so einen umfassenden Artikel zu kurz. Für den Leser, der nicht den ganzen Artikel lesen bzw. durcharbeiten möchten, wird meiner Meinung nach zu wenig "schnelle" Information geboten.
  • In den Fußnoten tauchen Bücher auf, die sich ausschließlich mit dem Friedhof beschäftigen (Treuwerth, Hintze), die aber nicht unter "Literatur" gelistet sind. Warum wurde dort ausgewählt?
  • An der Formatierung der Fußnoten könnte noch gearbeitet werden; die Formatierung der Literaturangaben entsprechen nicht WP:LIT (und sind da auch anders, als die im Abschnitt Literatur), die Bis-Striche sind nicht einheitlich.
  • Die Grabstein-Bilder in der Bekannte-Personen-Liste finde ich zu viel. Hierfür gibt es die commons. Durch die Bilder werden auch die Tabellenzeilen so hoch, daß die Übersichtlichkeit leidet, da man weniger Tabelle gleichzeitig auf den Bildschirm bekommt. Ich würde eine Liste (oder ähnlich schlanke Tabelle) in dieser Form bevorzugen:
Datei:Invalidenfriedhof, Grabmal von Rohdich.jpg - Friedrich Wilhelm von Rohdich (1719–1769), General und Kriegsminister, Grabfeld A
Datei:Invalidenfriedhof, Grabmal Tauentzien von Wittenberg.jpg - Bogislav Friedrich Emanuel von Tauentzien (1760–1824), General, Grabfeld A
Datei:Invalidenfriedhof, Grabmal von Scharnhorst, Gesamtansicht.jpg - Gerhard von Scharnhorst (1755–1813, Umbettung 1826), Generalleutnant und Kriegsminister, Grabfeld C, Ehrengrab
  • Insgesamt finde ich den Artikel etwas "überbebildert". Besonders deutlich wird dies bei den eingefügten Gallerien. Beispielsweise wird mir gar nicht klar, was mir die Abbildungen in der Gallerie am Ende des Abschnitts Grabmal August Ferdinand von Witzleben dort überhaupt sagen sollen.
  • Für meinen Geschmack fehlen viele Verlinkungen. Auf Links zu nicht vorhandene Seiten zu verzichten (aus kosmetischen Gründen?) finde ich verkehrt, da man ja davon ausgehen sollte, daß die Artikel noch geschrieben werden. Nur ein Beispiel: Im Abschnitt Grabmal Julius von Gross wurde der Bildhauer Otto Feist nicht verlinkt. Ein roter Link in einem exzellenten Artikel ist doch kein Mangel des Artikels, sondern ein Hinweis, wo noch Arbeit investiert werden muß.
  • Im Abschnitt NS-Herrschaft und Zweiter Weltkrieg gibt es zwischen dem zweiten und dritten Absatz einen ziemlichen Bruch. In den ersten beiden Absätzen wird das ambivalente Verhältnis der Nationalsozialisten zum Friedhof beschrieben und im dritten Absatz geht dann relativ unvermittelt eine chronologische Beschreibung los.
  • Im gleichen Abschnitt verwirrt mich die Aussage, daß der Friedhof nach den Speerschen Plänen entweder unter einer Wasserfläche oder einem Gebäude verschwunden wäre. Wieso gibt es da ein "entweder oder"? Wurden die Pläne so grundlegend geändert?
Jetzt muß ich weg und lese den interessanten Artikel später weiter. --axel 20:22, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich warte ja auf Reaktionen und sachliche Kritik ist immer willkommen. Doch zu den einzelnen Punkten:
  • aktueller Übersichtsplan: Sicherlich ein Manko, mit dem ich auch lange gehadert und deshalb die Exzellenz-Kandidatur mehrmals aufgeschoben habe. Die Übernahme eines aktuellen Plans aus der Literatur (im Krosigk-Band findet sich ein sehr ordentlicher) ist allerdings urheberrechtlich nicht möglich und ich musste beim Probieren leider erkennen, dass meine computergrafischen Fertigkeiten nicht ausreichen, selbst einen Plan zu erstellen. Wenn da jemand in die Breche springen könnte, wäre dies mehr als willkommen.
  • kurze Einleitung: War mir als mögliches Problem noch nicht bewußt geworden. Ich selbst mag es freilich auch nicht, wenn oberhalb des Inhaltsverzeichnisses zu viel steht. Werde trotzdem mal darüber nachdenken.
  • Literatur in den Fußnoten vs. Literaturliste: Die Werke von Treuwerth und Hintze entsprechen m.E. nicht dem Kriterium, die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ aufzulisten. Es handelt sich um Friedhofsführer, die ganz dem Duktus des zeitgenössischen Nationalismus verhaftet sind, bei Hintze noch verschärft durch den Einfluss des Nationalsozialismus. Die Kommentare zu vielen Toten kommen dabei Heldenbeschreibungen gleich und bieten dabei gegenüber den in der Literaturliste erscheinenden biographischen Darstellungen von Demps (hier Mars und Minerva) und Thoms kaum einen Mehrwert (höchstens bezüglich nicht mehr existierender Grabstätten). Die Darstellung der eigentlichen Friedhofsgeschichte ist in beiden Werken mehr als dürftig, ebenso die Beschreibung und kunstgeschichtliche Einordnung einzelner Grabdenkmale; der Schwerpunkt liegt auf der Auflistung von Namen. Als Quelle sehr wertvoll (Treuwerth vor allem auch wegen der Bilder!) und als solche herangezogen, aber als sachgemäße Literatur heute nicht mehr empfehlenswert.
  • Formatierung der Fußnoten: Habe ich jetzt angepasst und hoffentlich auch alle bis-Striche richtig gesetzt.
  • Bilder im Tabellenteil: Mit der Tabelle habe ich insgesamt lange rumexperimentiert, bevor ich sie eingestellt habe. Den Vorbehalt verstehe ich, mir persönlich gefällt die Variante mit den beigefügten Bildern aber am besten. Bei Commons muss man alles nochmal suchen, hier findet man das Bild gleich an passender Stelle. Abgesehen von den Bildern bietet die Auflistung in der jetzigen Tabellenform die Möglichkeit, nach unterschiedlichen Kriterien (Nachnamen, Todesjahr, Grabfelder, Erhaltungszustand) zu ordnen.
  • Überbilderung: Die Galerien stehen jeweils am Ende der großen Zeitabschnitte mit den Beschreibungen der jeweiligen Entwicklungen der Grabmalskunst und zeigen in aller Regel Grabmale, die zuvor erwähnt worden sind, bei denen jedoch keine umfassendere Beschreibung angebracht erscheint. Sie sind wohl nicht unverzichtbar, aber doch illustrativ bezüglich des kulturellen Wandels. Vielleicht würden beschreibende Galerieüberschriften à la "Weitere Grabmale des 19. Jh." dies klarer machen.
  • Fehlende rote Links: Touché! Die zu setzen, widerstrebt mir in der Tat. Eigentlich albern, aber vielleicht liegt es daran, dass mir in anderen Artikeln allzu häufig rote Links auffallen, wo definitiv kein Lemma angebracht ist. Mit der Exzellenz-Kandidatur hat das allerdings nichts zu tun; bei anderen Artikeln verfahre ich ähnlich. Lohnt sich wohl, den Artikel diesbezüglich nochmal zu überprüfen.
  • Sinnbruch im NS-Abschnitt: War mir bisher nicht als Problem bewusst. Werde ich nochmal drüber nachdenken.
  • Pläne von Speer: Der Widerspruch findet sich so in den Quellen. Ich vermute, die Unsicherheit der Autoren rührt daher, dass die erhaltenen Speer-Pläne sich teilweise widersprechen bzw. dass die Entwürfe und vor allem Modelle außerhalb des Kernbereichs zwischen Spreebogen und Potsdamer Platz nicht immer der existierenden Stadttopographie angepasst wurden. Danke aber für den Hinweis, dass dies im Artikel verwirrend wirkt. Zur Klärung versuche ich nochmal, Fachliteratur zur „Welthauptstadt Germania“ heranzuziehen, was ich, mea culpa, bisher versäumt habe. --beek100 02:08, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nach Studium verschiedener Modelle und perspektivischer Einfügungen der Speer-Bauten in den Berliner Stadtplan (siehe hier, hier und hier) habe ich die Passage jetzt vorsichtig umformuliert. Offenbar liegt eine Verkürzung in den Darstellungen vor. Die Modelle zeigen, dass das Wasserbecken westlich des Invalidenfriedhofs liegen sollte und und durch dieses selbst folglich nicht bedroht war. Auch das geplante Oberkommando der Kriegsmarine sollte m.E. nicht auf dem Invalidenfriedhof, sondern etwas nördlich von ihm entstehen. Die Kernaussage stimmt jedoch: Der Friedhof wurde im Zuge der Umgestaltung am Großen Wasserbecken zur Disposition gestellt, sonst hätte es ja keine Pläne für Umbettungen gegeben. --beek100 15:22, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jetzt habe ich endlich genug Zeit gehabt und stimme eindeutig mit Pro. Über unterschliedliche Ansichten zu bestimmten Fragen, kann man sich ja weiterhin austauschen. Ein paar angesprochene Punkte möchte ich nocheinmal aufgreifen:
  • Übersichtsplan: Wenn Dir soetwas wie in Friedhof Grunewald oder Friedhof Friedenau reicht, dann kann ich so einen Plan gerne anfertigen, würde es aber wahrscheinlich nicht mehr innerhalb der Kandidaturzeit schaffen.
  • Tabelle mit oder ohne Bildern: Man muß nicht zwangsweise in den commons immer alles suchen. In der kurzen Beispielliste oben, gelangt man ja mit einem Klick auf das commons-Logo auch direkt zum passenden Bild. Ich habe eine solche Liste beispielsweise im Artikel Friedhof Heerstraße angelegt. Aber dieser Punkt ist eindeutig geschmackssache und da entscheidest Du als Hauptautor.
  • Germania: Die jetzige Formulierung gefällt mir gut und deckt sich mit den Ergebnissen der Recherche, die ich ebenfalls zwischenzeitlich zu diesem Punkt angestellt habe. Ich habe einen großformatigen Bauplan vom November 1941 vom Kurator der Ausstellung Mythos Germania erhalten. Die Gebäude des Oberkomendos der Marine hätten den Friedhof demnach an der nördlichen Kante geschnitten. Die Flächen direkt um die Gebäude hätte man sicherlich entsprechend gestaltet, so daß der Friedhof hätte verschwinden müssen. Zur Auswertung deinerseits kann ich Dir die Karte mailen, wenn Du mir eine anhangfähige Mailadresse schickst. viele Grüße axel 11:33, 29. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deine ausführlichen Kommentare (und natürlich auch fürs Votum). Die zurecht noch angemerkten Punkte (Einleitung, Perspektivenwechsel im Abschnitt NS-Zeit) behalte ich im Auge, auch wenn ich im Moment keine Zeit finde, das auszuarbeiten. Ein Plan wie die verlinkten, wäre natürlich fantastisch. Im Band von Krosigk gibt es einen Übersichtsplan, den man sehr gut als Vorbild nehmen könnte. Eine Kopie könnte ich Dir zuschicken, dafür müsste ich den Band aber erst nochmal ausleihen. Einen großen Friedhofsplan gibt es auch in Mars und Minerva, allerdings ist der etwas veraltet, weil es zwischenzeitlich eine Reihe von Umbettungen gegeben hat (gegenwärtig finden übrigens wieder einige statt). Eine Beschränkung auf die im Artikel besonders hervorgehobenen Grabstätten würde es schon tun. Für den Germania-Plan wäre ich in der Tat sehr dankbar. Wäre auch für eventuelle weitere Wiki-Projekte, die den gleichen Raum betreffen (Pulvermühlengelände, Invalidenpark) interessant. --beek100 14:26, 1. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Artikel [1] ist exzellent. 6 Pro, kein Contra. --Vux 00:17, 7. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Theodor Michelis - Sterbedatum & Sterbeort ?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, von Theodor Michelis ist nur das Geburtsdatum samt Geburtsort (lt. Akten der Reichskanzlei, Weimarer Republik) bekannt. Ist sein Grabstein noch auf dem Friedhof erhalten und kann so sein Sterbedatum samt Sterbeort ermittelt werden? Ein Nachweis mit Foto wäre exzellent. Artikel folgt. --Tiem Borussia 73 21:04, 20. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Datum der Beisetzung M. von Richthofens[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eben entdeckt, dass im Artikel ein falsches Datum für die Beistetzung Mannnfred von Richthofen angegeben ist. Im Text steht der 19. November, an diesem Tag war jedoch die Aufbahrung, die Beisetzung fand am 20. November statt (ich habe gerade eben das Buch von ihm zugeklappt). Ich wollte die Stelle eben ändern und die Quelle eintragen, aber ehrlich gesagt habe ich Angst etwas zu zerschießen (ich hab keine Ahnung wie das mit den Quellen geht). Vielleicht könnte ein erfahrener Wikianer die Änderungen vornehmen?! Die Quelle ist "Der rote Kampfflieger" von Mannfred von Richthofen, S. 261. Der Herausgeber selbst ist leider nicht genannt, es handelt sich wohl um ein Goodie des Flugsimulators "Flying Corps" von empire interactive. Cheerio --178.8.47.153 13:26, 27. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]


Die Quelle ist seine Autobiografie, die erstmalig 1917 auf Richthofens eigenes Betreiben erschienen ist. Sie wurde nach seinem Tod am 21.April 1918 mehrfach aufgelegt. So 1920 als 2. Auflage, 1933 mit einem Vorwort von Herman Göring. --Zwingli 22:52, 14. Aug. 2018 (CEST)

Restaurierungen[Quelltext bearbeiten]

2008
Datei:Der 2011 restaurierte Grabstein von Joachim und Ludwig von Schröder auf dem Invalidenfriedhof,Berlin.jpg
2011

Großes Lob an die Autoren. Ein toller Artikel, - und einer der wenigen exzellenten, der sich nicht im Geschwafel verliert. - Wieso die Grabdenkmale der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aber hinter die NS-Herrschaft und Zweiter Weltkrieg gesetzt wurden kann ich nicht nachvollziehen. Die Werke des Jugendstils nach den Toten des 2. WK ist chronologisch falsch und besser zu sortieren, so im Moment nicht wirklich exzellent. Ich würde NS-Herrschaft und Zweiter Weltkrieg hinter Grabmal Hans von Seeckt besser finden, will mir aber nicht den Ärger der Ausgezeichneten einhandeln. - Die Passage neben dem Foto: Grabstein Joachim von Schröder (1929) ist veraltet, - wie nebenstehend zu sehen wurde er 2011 restauriert. Das müsste textl. ggf. bildlich noch geändert werden. --Adelfrank (Diskussion) 05:35, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Danke für die Kommentare. Ich habe mich lange nicht um Friedhof und Artikel gekümmert, daher auch die verspätete Rückmeldung. Werde das mal bei Gelegenheit nachholen. Es war damals eine grundsätzliche Entscheidung, die Geschichte des Friedhofs in fünf Epochen vorzunehmen, wovon eine eben von 1900 bis 1945 reicht. Wie bei den Kapiteln 1 und 2 erfolgt die Beschreibung einzelner Grabdenkmale mit der Hervorhebung der drei besonders bemerkenswerten Beispiele Gross, Hoffmann und Seeckt in Kapitel 3 dann nach der allgemeinen Darstellung des Friedhofs in diesem Zeitabschnitt; dadurch ergibt sich diese Nachstellung. Ich werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen, bin aber eher geneigt, das zu belassen, da sonst die Struktur der Kapitel nicht mehr einheitlich ist. Für den Hinweis zum Grab Schröder bin ich sehr dankbar, das sollte in der Tat unbedingt aktualisiert werden. --beek100 (Diskussion) 01:30, 23. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Tote am Grenzabschnitt Invalidenfriedhof[Quelltext bearbeiten]

Zu Peter Göring habe ich heute einige Änderungen vorgenommen. Die letzten beiden Sätze sollten allerdings vom Autor selbst überprüft werden, da sie mir nicht logisch erscheinen. Es steht: Drei überlebende Grenzsoldaten wurden 2002 vom Landgericht Berlin vom Vorwurf des versuchten Totschlags freigesprochen. Es konnte nicht bewiesen werden, dass die Kugeln, die Tews trafen, nicht alle aus Görings Waffe gekommen waren. Dazu dann noch eine Quellenangabe. Für mich dann eher ein Widerspruch wenn herauskommt, dass die drei Angeklagten vom Vorwurf des Todschlags freigesprochen wurden. Bitte einmal überprüfen. Numiscontrol (Diskussion) 23:57, 22. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Text zu P. Göring abgeändert da es keine belegbaren Beweise für Geschosstreffer auf Westberliner Gebiet gibt bzw. hier nicht belegt werden. Es wurde damals der schwimmende W. Tews, das Gewässer und die westliche Ufermauer getroffen. Entsprechende Spuren sind noch heute an der Ufermauer zu erkennen. Gewässer und Ufermauer gehörten allerdings nie zu Westberlin. Das ist auch auf den entsprechenden Gebietskarten ersichtlich. Sogar auf den Tatortskizzen, welche die Westberliner Polizei und die Grenzsoldaten nach dem Vorfall angefertigten, ist der Verlauf der Grenzlinie, von beiden Seiten richtig und zwar hinter der westlichen Ufermauer eingetragen. Sollte es Belege für diese angeblichen Treffer auf Westberliner Gebiet doch geben, kann der Text auch wieder abgeändert werden. Numiscontrol (Diskussion) 03:10, 29. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]
Da hier der Benutzer Gloser so kräftig in die Tasten greift, könnte er doch auch gleich einmal bitte überprüfen warum nun plötzlich der Einzelnachweis "66" Probleme macht. Numiscontrol (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis, wurde repariert.--Gloser (Diskussion) 00:33, 3. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Kein Problem --Gloser. Aber weil Du dort auch in den Änderungen die hochinformativen Gedenktafeln auf dem Gelände mit in die Quellenangabe nimmst, da geht mir ehrlich gesagt der Hut hoch. Diese Tafeln sind für mich im Inhalt bedenklich. Was noch viel schlimmer ist, es fällt auch keinen Leser/Touristen, egal woher, und nun auch Dir, seit Jahren auf, dass hier falsche Angaben gemacht werden! Beispiel: Titel der Tafel "Erstes Maueropfer". Darauf wird über den Fall G. Litfin aufmerksam gemacht und auch der Fall P. Göring benannt, allerdings lässt man P. Göring hier noch einen Tag am Leben. Nach den Angaben der Arbeitsgemeinschaft 13. August e. V. auf der Tafel, findet der Zwischenfall erst am 24.5.1962 statt. P. Göring erlebt also noch den 24.5.1962! Seit Jahren stehen diese wichtigen Tafeln dort und man ändert nichts? Die Tafeln sollen der Information und Aufklärung dienen und nicht verwirren. Daher meine Devise: 'Glaube nichts so einfach, lieber hinterfrage alles genau! Numiscontrol (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2018 (CEST) Korrektur Numiscontrol (Diskussion) 18:36, 4. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Dritte Meinung erbeten Numiscontrol (Diskussion) 18:30, 13. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Tabelle nicht ganz aktuell?[Quelltext bearbeiten]

Bei einigen Gräbern steht in der Tabelle unter erhalten/neu angelegt "nein", daneben finden sich aber dem Augenschein nach aktuelle Fotografien. Ich nehme an die entsprechenden Gräber wurden erst kürzlich neu angelegt? Dann sollte die Spalte erhalte/neu angelegt aktualisiert werden. Oder übersehe ich etwas? Beispiele:

  • Hindersin
  • Neuhaus
  • Coler

--Micha.Kramer (Diskussion) 17:40, 4. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Diese Antwort kommt um Jahre verspätet und wird wahrscheinlich kaum wahrgenommen werden, ich möchte sie aber trotzdem geben: Für die Zwecke der Tabelle habe ich unterschieden zwischen a) einer echten Wiederherstellung von Gräbern, bei welcher entweder eine Imitation ehemaliger Grabmarkierungen erfolgt ist (so beim Grabstein für Marga von Etzdorf und noch offensichtlicher beim komplett rekonstruierten Grab von Hans von Beseler) oder aber ein moderner Ersatz für solche Grabmarkierungen gewählt wurde (so bei der Grabplatte für Werner Mölders), und b) der Verwendung von Restitutions- oder Kissensteinen, die lediglich als Markierung der Lage ehemaliger Gräber zu verstehen sind, bei denen also keine weitergehenden Versuche unternommen werden, dem Ort den vertrauten Charakter eines Grabes wiederzugeben. Ich hatte gehofft, dass diese Unterschiedung aus dem Haupttext heraus verständlich sein würde.... --Jörg Zägel (Diskussion) 01:39, 25. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
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