Diskussion:Inventionen und Sinfonien

Kontrapunktische Techniken?

Ich lese im Artikel folgenden Satz: „Sie enthalten zahlreiche Beispiele kontrapunktischer Kompositionsweise: Engführung, Augmentation, Diminution, Abspaltung, Umkehrung, Krebs usw.“ Der Satz wurde anonym im März 2006 eingestellt.

Wer sich mit Bachs Musik beschäftigt hat, weiß, dass er entgegen dem gängigen Klischee Augmentation, Diminution und vor allem Krebs nur sehr selten verwendet. Mir sind diese Techniken in diesen Werken nie aufgefallen; ich bezweifle sehr stark, dass sie dort auftreten. Kann jemand ein Beispiel bringen? Der Satz ist, finde ich, ein Musterbeispiel dafür, wie lange sich unreflektierte gängigen Vorstellungen in der Wikipedia halten können, ohne je einmal überprüft oder auch nur in Frage gestellt zu werden.

Ich hab die Aufzählung erstmal rausgeschmissen und werde den Absatz in den nächsten Tagen neu formulieren. --INM 09:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Frage zu Invention No. 1

Es heißt im Artikel:

Schon im dritten Takt führt Bach die Umkehrung ein und setzt sie nun gleichberechtigt mit der originalen Gestalt ein.

Das kann ich anhand des Notentextes nicht erkennen. Takt 3 setzt in der linken Hand die Tonfolge vom Ende des ersten Taktes und aus Takt 2 der rechten Hand ein. Aber in Originalgestalt und nicht in Umkehrung. Die rechte Hand in Takt 3 ist eher freie Sequenzbildung in Terzen. Eine "angebliche Umkehrung" kann ich höchstens eventuell in der ersten Hälfte von Takt 4 rechts erkennen. Natürlich und klarer dann ab Takt 5 im Bass links. Am besten ist es, diese falsche/unverständliche Aussage zu löschen. Gruß Präsident Jelzin 18:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. Wieso ist die erste Hälfte von Takt 4 nur eine, wie Du es nennst, "angebliche Umkehrung" (Anführungsstrichen von Dir) und Takt drei nicht? Wieso kehrt der Bass in Takt fünf den Beginn um? Eine "freie Sequenzbildung in Terzen" könnte ich in Takt 6 sehen, wenns denn sein soll. Nein, ich verstehe Dich nicht. Versuchs bitte nochmal.

Offensichtlich dauert für Bach das Kernmotiv der ersten Invention einen knappen halben Takt, dann kommt ein freier Kontrapunkt in Achteln. Wenn Du dort das ursprünglich mit Bedacht dort stehende Wort 'halbtaktig' weglöschst, bist nicht nur Du selber verwirrt, sondern auch der Leser. Die aufspringende Quinte und Quarte des Kontrapunkts kommt nur an wenigen Stellen vor, ist also offensichtlich nicht thematisch, die kontrapunktische Arbeit wird mit dem Sechzehntelmotiv geleistet.

Bei Deinen vielen Änderungen ist mir nicht in jedem Fall klar, was sie da wirklich verbessern sollen. Beispielsweise bedeutet 'mäanderartig', dass das Tonleitermotiv sich zurückwendet und dann wieder vorwärts geht; Du ersetzt es durch das Wort 'sequenzierend', was bedeutet, dass sich Ausschnitte auf verschiedenen Tonstufen wiederholen. Das ist offensichtlich etwas ganz anderes, aber warum ist die Ersetzung der Beschreibung des ersten Sachverhalts (den auch der Laie nachvollziehen kann) durch die des zweiten nun eine Verbesserung? Bitte erkläre das mal etwas genauer. Gruß, --INM 23:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ulrich Kaiser...?

Ich bin nicht ganz glücklich mit dem Link Inventionen (C-Dur, a-Moll) mit einer Melodiestimme von Ulrich Kaiser – eine IP hat das schon vor fast zwei Jahren ergänzt.

Ich bin nicht der Auffassung, dass man alles zu einem Artikel hinzufügen sollte, was einem so dazu einfällt. Der Zusatz oder der Link müssen schon etwas Substantielles zur Sache beitragen. Das kann ich hier leider nicht erkennen und will auch zu der Qualität der von Kaiser hinzugefügten Stimmen nichts sagen. Es entsteht hier vielmehr der schale Beigeschmack, dass ein Komponist versucht, Wikipedia zur Werbung für die eigenen Partituren einzusetzen. Ich schlage vor, den Link zu entfernen. --INM 23:50, 7. Dez. 2011 (CET)

ACK. Ein Link auf eine Seite, auf der sich, unter vielen anderen, zwei zur Sache gehörende Partituren befinden, ist nicht als „weiterführend“ zu bezeichnen. Zumal haben wir ja die vollständigen Noten von IMSLP.
P.S.: Wenn obiger link gelöscht wird, sollte die Vorlage:Commonscat for Commons:Category:Inventions and Sinfonias hinzugefügt werden:
{{Commonscat|Inventions and Sinfonias|Inventionen und Sinfonien}}. -- Michael Bednarek 01:42, 8. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung zur Löschung eines Links zu "Die Invention – Tutorial zur Stilübung und Analyse" auf musikanalyse.net

Innerhalb von wenigen Stunden wurde der o.g. Link gelöscht und mit dem Hinweis "Werbung entfernt" versehen. Hierzu folgende Anmerkungen: Das verlinkte Tutorial enthält sehr detaillierte Informationen zur Klangtechnik von Inventionen (imperfizierter Außenstimmensatz, Tonartenverläufe und Sequenztypen) im Allgemeinen sowie zur Analyse im Hinblick auf die F-Dur- und d-Moll-Invention im Besonderen. Da in dem Wikipedia-Artikel überwiegend Eigenheiten der Motivgestaltung angesprochen werden (die in Ihrer Einseitigkeit kaum aussagekräftig sind und in denen sich ein überholtes Bild musikalischen Zusammenhangs spiegelt), hatte ich den Link ergänzt. Hierzu steht in den Richtlinien: "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Die in dem Tutorial vermerkten Gesichtspunkte lassen sich wohl kaum in den Wiki-Artikel integrieren und ich kenne keine Website, in denen vergleichbar detailliertere Information zur Klang- und Formtechnik der o.g. Inventionen findet (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).

Stichwort Werbung: Verlinkt wurde auf eine Open-Access-Seite mit Wissen zur Musiktheorie und musikalischen Analyse. Dass es sich bei dem Link um "Werbung" handelt, darf bezweifelt werden, wenn man sich die Einzelrichtlinien 1-16 anschaut (die alle nicht zutreffen) Wikipedia:Weblinks.

Stichwort Stilübung: Was ich mir vorstellen kann, ist, dass die Stilübung als künstlerisch angesehen wird, die Analyse hingegen als wissenschaftlich. Ein Tutorial, dass eine praktisches Handeln in den Mittelpunkt rückt, könnte deshalb einigen als weniger wissenschaftlich galten wie die Aufzählung von motivisch/thematischen Allgemeinplätzen und BWV-Nummern. Hierzu ließe sich viel sagen, man könnte mit einem Zitat von Goethe zur Stilübung in der Malerei beginnen, über wissenschaftliche Texte zum Wert der Stilübung für die Analyse (z.B. von Michael Polth) fortfahren oder auf aktuelle handlungsorientierte Lerntheorien rekurrieren. Die forsche Löschung des Links und die saloppe Bezeichnung "Werbung" jedenfalls halte ich für unangemessen und bin mir sicher, dass der Inhalt des Tutorials vorher nicht zur Kenntnis genommen worden ist. Musikisum 16:14, 30. Juni 2014 (CET)

Obwohl der Weblink sich nicht ausschließlich mit Bachs Inventionen beschäftigt, sehe ich ihn doch als durchaus weiterführend an und habe ihn wieder eingefügt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Danke. -- Musikisum 02:26, 03. Juli 2014 (CET)