Diskussion:Irische Sprache/Archiv 1

Amtssprache der EU

Hallo, ich glaube euch, dass Irisch Amtssprache der EU werden soll, da ich von entsprechenden Plänen gehört habe. Es wäre allerdings schön, entsprechende Belege in den Artikel einzubauen, vielleicht verbunden mit dem Hinweis auf die Gründe, aus denen Irland zunächst auf diesen Status verzichtet hat. Gruß, Denkdabei (?/!) 18:31, 14. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Die irische Sprache (irisch Gaeilge oder Gaoluinn, auch Gaeilge na hÉireann, „irisches Gälisch“) ist eine der drei gälischen Sprachen. Zu diesen zählen auch das Schottisch-Gälische und das Manx (die Sprache der Insel Man). Sie zählt zum inselkeltischen Zweig der keltischen Sprachen.

• pro: wenn alle Artikel zu Sprachen dieses lesenswerte Niveau hätten. --Atamari 19:47, 8. Jun 2005 (CEST)
• abwartend: Es fehlt unbedingt noch so eine Übersicht oben rechts, wie bei Englische Sprache oder Dänische Sprache. --Bender235 21:22, 8. Jun 2005 (CEST)
  • ist geschehen – habe eine Übersicht eingefügt, ich hoffe, die Sprachcodes stimmen, aber ich habe sie auf den entsprechenden Websites recherchiert. Bei der Bewertung enthalte ich mich, habe selbst einiges mitgeschrieben. Netzrack.N 11:56, 9. Jun 2005 (CEST)
    • Sehr schön. Mein pro hast du nun. --Bender235 09:13, 10. Jun 2005 (CEST)
• pro --Micgot 14:25, 9. Jun 2005 (CEST)
• pro mit Einschränkung: Bei der Grammatik fehlen noch einige Beispiele für Verbformen und Substantive. Eine kleine Tabelle aller regelmäßigen Verbformen wäre (zumindest für einen exzellenten Sprachartikel) wünschenswert. Die Deutsche Sprache enthält zumindest ein Beispiel für jede Verbform (wobei der Konjunktiv III mir noch unbekannt war). --Kapitän Nemo 22:29, 9. Jun 2005 (CEST)
  • Danke für den Anstoß, ich hatte schon mehrmals über eine Tabelle nachgedacht, gerade wegen der Verteilung analytischer und synthetischer Formen. Nun hab ich's (endlich) getan... Netzrack.N 10:18, 10. Jun 2005 (CEST)
• Pro -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:24, 10. Jun 2005 (CEST)

• Pro Gaga 愛 14:21, 10. Jun 2005 (CEST)
• pro ---RF- 21:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Änderungen des anonymen Benutzers 145.254.52.13

Da hat sich mal wieder einer zu schaffen gemacht, der entweder wenig Ahnung hat, aber einiges besser wissen will, oder aber nicht genau liest. Leider sind mir die Änderungen erst jetzt aufgefallen. Kommentar:

• Die Textproben basieren auf Lautaufnahmen aus den 30er oder 40er Jahren und wurden vor 1947 von Brian Ó Cuív so transkribiert – entsprechen also nicht der 1948 eingeführten Rechschreibreform. Es sollte daher niemand an der Orthographie herumbessern, da die Texte so aus dem Zusammenhang gerissen würden. Ähnliches gilt für die deutsche Übersetzung, mit der versucht wird, die Syntax des Irischen zu verdeutlichen (wurde schon mal von 147.142.195.140 angemerkt).
• Wenn jemand wie 145.254.52.13 Zahlen einfügt, daß "über 70.000" Personen täglich das Irische benutzen, möge er doch bitte auf der Diskussionsseite seine/ihre vertrauenswürdige Quelle angeben! Hindley ging 1990 (!) von 8.000 Erstprechern aus, andere mir bekannte Schätzungen gehen bis maximal 60.000 oder 70.000, aber nicht darüber.
• Letztlich gaben die Erläuterungen zum Namen der Sprache vor dem Eingriff von 145.254.52.13 die Zusammenhänge deutlich wieder. Die Verkürzung war weder nötig noch korrekt. Wer "Gälisch" bzw. "Gaelic" sagt, benutzt keine "falsche" Bezeichnung, lediglich vielleicht eine erklärungsbedürftige. Warum erklärungsbedürftig, stand im Text vor der Änderung und jetzt wieder. "Gälisch" beruht auf der Eigenzeichnung "Gaeilge" (siehe auch Goidelische Sprachen) – dann wäre der Begriff "Kymrisch" für das Walisische auch falsch. Und spätestens hier würden viele deutsche Keltologen Alarm schlagen.

Also – lasst bei Euren Änderungen (insbesondere anonymen Änderungen) Sorgfalt walten. Wer Zahlen grundlegend ändert oder zitierte Texte, und sich dabei im Recht fühlt, sollte dies bitte auf der Diskussionsseite kurz begründen. Diskutieren kann man über fast alles. Grüße, Netzrack.N 12:36, 7. Sep 2005 (CEST)

apropos Sprecherzahlen: Die hat jemand jetzt anonym sogar auf 500.000 hochgepuscht, ohne Quellen oder Belegangabe. Das dürfte wohl definitv übertrieben sein, geradezu absurd, wenn man bedenkt, das in Irland gerade mal 4 Mio. Einwohner hat... Selbst Schätzunge, wer überhaupt in der Lage wäre, Irisch fließend zu sprechen, kommen nicht entfernt an die Zahl heran, udn was ich bisher an Zahlen gesehen habe für die, die es im alltäglichen Leben gebrauchen(!), leigt das auch deutlich unter den 70.000, die zuerts da standen. In der englischen Wikipedia wird Donncha Ó hÉallaithe in der Irish Times mit einer Zahl von 20-30.000 zitiert. Es ist also zu vermuten, dass die Angabe von 500.000 Sprechern, die in ihrem täglichen Leben Irisch sprechen, wohl aus einem Irrtum oder einer Verwechselung herrührt. Ich änder die Zahl also wieder ;-) --Llop 22:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Wie oben gesagt, ging Reg Hindley, englischer Bevölkerungsgeograph(?), in The Death of the Irish Language (1990) von nur etwa 8.000 Sprechern aus und unterlegte dies mit einer sehr detaillierten Untersuchung, deren Ergebnisse er allerdings möglichst kritisch/pessimistisch auslegte. Es gibt Quellen, die von etwa 70.000 ausgehen, leider weiß nicht nicht mehr, wo ich diese Zahl gesehen habe. Letztlich ist es jedoch fast müßig, auf konkreten Zahlen zu bestehen, da die Anzahl von Muttersprachlern, Erstsprechern und Gewohnheitssprechern auseinanderdriften und jeder etwas anderes zählt. Möglicherweise bezieht sich unser Anonymus auf den Zensus von 1991, bei dem etwa 1 Million Leute angaben, Irisch zu sprechen. Jedoch wurde man nur gefragt "Do you speak Irish?" Diese Frage bezieht sich allerdings nur auf die Fähigkeit zu sprechen und läßt zudem enormen Raum für Interpretation. Beste Grüße, Netzrack.N 09:33, 31. Okt 2005 (CET)

Dialekte

Habe einen Artikel Irische Dialekte angefangen, der aber wohl im Eifer des Gefechts zumindest im phonologischen Teil etwas zu ausführlich geraten ist... Verlinkt habe ich ihn noch nicht. Teilweise decken sich die Inhalte mit dem, was hier schon steht. Ihr könnt euch das ja mal ansehen und überlegen, was wo hinein soll. --Qatan 20:53, 18. Feb 2006 (CET)

"Irish" als Bezeichnung für Irisches Englisch

Ich habe diese Sätze entfernt:

Andererseits bezeichnen viele Iren die in Irland gesprochenen englischen Dialekte (Hiberno-Englisch) als Irish, auch das Schottisch-Gälische wurde früher mit dieser Bezeichnung belegt. Es ist also nur aus dem Zusammenhang eindeutig zu entnehmen, welche Sprache mit „Gälisch“ oder mit „Irisch“ gemeint ist.

Ich habe noch nie gehört, dass ein Ire seinen Dialekt des Englischen als "Irish" bezeichnet hat. "Irish" in Irland heißt ausschließlich "Irish Gaelic". Außerdem wurde Schottisch-Gälisch niemals "Irish" genannt ("Erse" aber schon). Angr/_häh? 18:34, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Angr, tut mir leid, man sollte das vielleicht denken, in der Tat habe ich aber von in Irland lebenden Iren mehrmals die Bezeichnung "Irish" gehört, wenn eindeutig (irisches) Englisch gemeint war. Ich bitte Dich, den Satz wieder hineinzuschreiben (vielleicht "manche Iren" statt "viele Iren"), auch wenn DU das so noch nicht gehört hast. Und mit dem "niemals Irish für Schottisch-Gälisch" wäre ich mir auch nicht so sicher. Beste Grüße, Netzrack.N 16:09, 9. Mär 2006 (CET)

Naja, es bin nicht nur ich. Ich bin auf dem Satz aufmerksam gemacht, als ein Bekannter aus Irland ihn gelesen hat und mir sagte, das sei völliger Quatsch, wenn man in Irland "Irish" sagt, bedeutet das ausschließlich Irisch-Gälisch. Ich möchte am liebsten den Satz erstmal weglassen, bis eine zuverlässige Quelle gefunden werden kann, wonach "Irish" in Irland auch Hiberno-Englisch bedeuten kann. Alles muss ja schließlich nachprüfbar sein. Angr/_häh? 19:21, 9. Mär 2006 (CET)

Oh je, wenn wir es mit der Nachprüfbarkeit übertreiben, können wir auch Bücher abschreiben. Natürlich ist es "falsch", wenn Leute das Hiberno-Englische als "Irish" bezeichnen, deshalb wird es auch kaum schriftlich irgendwo so stehen. Das heißt jedoch nicht, daß Leute (auch Iren) den Begriff gelegentlich (mündlich) falsch gebrauchen, auch wenn sie es (sicherlich) "besser" wissen. Das läßt sich natürlich schlecht nachweisen. Ich kann für mich persönlich sagen, daß ich es vielleicht 5 bis 10-mal so gehört habe (natürlich neben Hunderten von Malen, in denen "Irish" "Irisches Gälisch" bedeutete). Nun, mangels "Beweisen" wie Du sie einforderst (und sicher würden Dich viele Benutzer unterstützen) bestehe ich nicht auf dem Satz. Das ändert jedoch nichts am gelegentlichen "falschen" Gebrauch, der u.U. auch Verwirrung stiften kann – weshalb der Satz dort ja ursprünglich stand. Viele Grüße, Netzrack.N 21:20, 9. Mär 2006 (CET)

Die Karte mit den orangenen Feldern ist sehr fehlerhaft.

Vorname

Kann mir jemand sagen ob es eine irische Form von Christoph gibt.

Criostóir. Angr (D • B) 12:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin zwar nicht im Handel tätig...

jedoch hier: Viele Jugendliche empfinden [...] irische[n] Sprache in der Schule [...] als „lästig“ und antiquiert, da Irisch [...] im internationalen Geschäftsverkehr kaum oder nicht genutzt werden kann. Wie sieht das denn nun aus, wenn Irisch EU-Amtssprache wird? Könnte sich das nicht ändern? Freuen würde ich mich ja, denn dann müsste der o. a. Satz nicht mehr so negativ formuliert werden. -andy 80.129.122.8 14:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Keine Ahnung ob das sich geändert hat, aber der Satz ist nicht neutral und unbelegt, muss also so oder so raus. Angr (D • B) 16:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

Aussprache-Regeln

Die Standardaussprache ist jedoch mit Hilfe sehr vieler Regeln gut zu erlernen, da es im Vergleich zum Englischen beispielsweise relativ wenige Ausnahmen gibt. Diese Regeln hier im einzelnen zu beschreiben, würde einen Extraartikel einnehmen.

Könnte jemand der sich auskennt evtl einen ebendiesen verfassen?

Wenn Du Englisch lesen kannst, gibt's en:Irish orthography. Angr (D • B) 09:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Satzstellung

Eine IP hatte im Absatz über die Satzstellung "Verb" durch "Prädikat" ersetzt. Dies ist allerings nur in der sog. Traditionellen Grammatik, die sich am Lateinischen orientiert, mehr oder weniger identisch. Spätestens in Nicht-Indoeuropäischen Sprachen bekommt man damit Problem... Gängig ist daher für die Grundwortstellung S, V und O zu nehmen (für Subjekt, Verb und Objekt). s. auch Bussmann, Lexikon der Sprachwissenschaft. Ich habe also wieder Verb statt Prädikat revertet. --Llop 16:35, 13. Feb. 2007 (CET)

In der Schule habe ich gelernt, dass das Prädikat der ganze Satz außer dem Subjekt ist, also gehört das direkte Objekt auch zum Prädikat. In der theoretischen Syntax spricht man dagegen nicht vom Prädikat sondern von der VP (verb phrase), die Verb und direktes Objekt enthält. —Angr 00:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Erfolgreiche Exzellenz Disk. vom 8. Oktober 2007

Die irische Sprache (irisch Gaeilge oder Gaolainn, nach der bis 1948 geltenden Orthographie meist Gaedhilge) ist eine der drei goidelischen oder gälischen Sprachen. Zu diesen zählen auch das Schottisch-Gälische und das Manx (die Sprache der Insel Man). Die goidelischen Sprachen zählen zum inselkeltischen Zweig der keltischen Sprachen.

 Pro Ich halte diesen Artikel für einen exzellenten Artikel: er scheint mir verständlich, kenntnisreich, übersichtlich und dabei umfassend zu sein. --Wö-ma 20:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

 Pro go breá --Atirador 23:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal kontra. Ein wirklich schöner Artikel, aber ich habe bereits nach dem Abschnitt über das Irische in der Öffentlichkeit zu große Bauchschmerzen für ein Pro. Zum einen ist die Verlinkung grauenhaft (ich habe exemplarisch mal den Abschnitt über die Geschichte der Sprache auf ein WP:VL entsprechendes Maß gebracht), das will ich keinem Leser als Perle der Wikipedia vorsetzen wollen. Zum anderen ist mir der Abschnitt zur Sprache in der Öffentlichkeit zu unrund geraten. Da scheinen sich in den letzten Jahren zu viele Details eingeschlichen zu haben, die wieder entfernt gehören. Auch der Weblink ist sehr unschön. Zuletzt eine Frage: Ist der Hauptautor über die Kandidatur informiert? Wenn sich während dieser Kandidatur keiner für den Artikel verantwortlich fühlt, dann wird das nämlich sowieso nix. In diesem Sinne: Lesenswert sicher, aber für Exzellenz muss noch was draufgelegt werden. --Scherben 01:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem Netzrack.N praktisch über Nacht den Artikel gründlich überarbeitet hat (klasse!) und ich die letzten überflüssigen Verlinkungen selbst entfernt habe, ziehe ich mein Kontra zurück. Gegen ein Pro sprechen zwei Dinge: Zum einen habe ich keine wirkliche Ahnung von den Standardartikeln für Sprachen (dafür kann der Autor nichts), zum anderen finde ich die Kapiteleinteilung ziemlich irritierend. Ich würde den Artikel in zwei große Abschnitte unterteilen: Einen zu Geschichte, Verwendung und Verbreitung, einen zu Sprachdetails wie Grammatik, Alphabet, Probe, ... Gruß --Scherben 06:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke, Scherben. Ich kann mir vorstellen, was Du mit der Zweiteilung des Artikels bezweckst, doch scheint mir dies eine überflüssige Formalie, da die Kapitel letztlich in etwa der Reihenfolge sortiert sind, die Dir offenbar auch vorschwebt. Eine "höhere" Einteilung in eine soziolinguistische und eine linguistische Hälfte ist sowieso evident, "höhere" Überschriften wären daher nur weitgehend zweckfreie Über-Überschriften. Die Sprachbeispiele finde ich am Anfang sehr schön, damit man gleich Eindruck zumindest vom Schriftbild erhält (ich würde es bei allen Sprachartikeln so machen), aber ich besteh nicht drauf, da das inhaltlich eher nach hinten gehört. Grüße, Netzrack.N 16:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Vielleicht irritiert es Dich und andere auch, daß die Dialekte so in der Mitte des Artikels stehen. Dies ist zugegebenermaßen wohl unüblich, drängt sich beim Irischen aber geradezu auf, da die Dialekte (im Irischen) die Schnittstelle zwischen Soziolinguistik und Linguistik bilden. Ausgangspunkt dieses Gedankens: Die Dialekte sind die einzig verbliebene "natürliche" Form des Irischen (Mutter-/Erstsprache usw.), und genau das, in Verbindung mit deren geographischer Trennung, ist eines der zentralen Probleme der Sprachsituation. Netzrack.N 16:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Vorläufiges  Kontra. Obwohl der Artikel ansprechende Ansätze hat, stören mich vor allem die Verlinkungen von Jahreszahlen extrem, eine Unsitte, die in exzellenten Artikeln m.E. nichts zu suchen hat. Inhaltlich ist er mir zu stichwortartig. Nichts gegen präzise und konzise Darstellung eines Themas. Allerdings wird dann das zwar richtige Result nicht mehr gut "lesbar" und kann deswegen auch nicht exzellent sein. Höchstens eine Exzellente Liste oder so. Abkürzungen haben in Artikeln nichts zu suchen oder wofür steht i.A. (im Auftrag?, im Altirischen?, nein, gemeint ist wohl "im allgemeinen")?. Sorry, --Tusculum 10:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ok, Jahreszahlen wurden entlinkt. Hatte der Artikel eigentlich mal einen Review-Prozess durchlaufen. Ich würde mal wenigstens das Gröbste wegarbeiten, was schon eine Autoreview hergibt. Muss natürlich nicht alles berücksichtigt werden, aber Formalia wie Typos, Mehrfachverlinkungen (englische Sprache 7 mal, etc.), 14 Abkürzungen ... schon. An meinem Votum kann ich daher für eine Exzellenzkandidatur noch nichts ändern. --Tusculum 10:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal noch ein wenig entlinkt, bin da aber nicht so der Experte... Eine Frage habe ich zu den Abkürzungen: mir fallen nur Abkürzungen wie z.B., bzw. und u.a. - kann man die denn in einem Artikel nicht stehen lassen? --Wö-ma 13:43, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen ;-) Ich wandle mein anfängliches Contra hiermit mal in ein  Neutral um, da der gute Wille zu erkennen ist und der Artikel inhaltlich sauber gearbeitet ist. --Tusculum 14:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt  Pro. --Tusculum 11:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Um mal mit dem Positiven anzufangen: Gut finde ich, dass ausführlich auf Sprachgeschichte und -soziologie eingegangen wird. Gerade das ist beim Irischen natürlich besonders interessant. Allerdings ist mir der Artikel teilweise fast schon zu ausschweifend ("Letztlich wird vor allem in von Touristen frequentierten Läden eine Unmenge an Stickern, Aufnähern, Tassen und ähnlichen Souvenirs angeboten, auf denen oft auch Schriftzüge in irischer Sprache zu lesen sind") und der Schreibstil streckenweise ziemlich "geschwätzig" ("Diese Regeln hier im einzelnen zu beschreiben, würde einen Extraartikel einnehmen."). Auch die Gliederung ist verbesserungswürdig: Warum stehen die Sprachbeispiele am Anfang? Könnte man "Schrift" und "Schreibung und Alphabet" nicht zusammenfassen? Was am schwersten wiegt, ist aber, dass die Gewichtung des Artikels einfach nicht stimmt: Der Abschnitt "Irische Dialekte" ist zum Beispiel trotz vorhandenem Spezialartikel sehr lang, während die Stichpunktsammlung unter "Grammatik" sehr oberflächlich ist. Ähnliches gilt für die Behandlung der Phonologie. Fazit: Kein schlechter Artikel, aber für die Exzellenz reicht es nicht, also  Kontra. --BishkekRocks 16:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Abwartend die Kontraargumente lassen mich zögern. An lesenswert habe ich keinen Zweifel, aber die Perfektion wie sie für die Exzellenz erwartet wird, ist (noch?) nicht erreicht. --sonniWP 17:12, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte mich für einen der (oder den?) Hauptverantwortlichen für diesen Artikel und wußte bis heute nichts von der Kandidatur. Habe allerdings lange nichts selbst dran geschrieben. Ich werde in den nächsten Tagen drübersehen und kleinere/größere Änderungen vornehmen. Vielleicht gefällt er den Zweiflern dann besser. Ich habe selbst einiges auszusetzen. Bis dahin beste Grüße, Netzrack.N 15:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe mir den Artikel nochmal so gründlich vorgenommen, wie es in einigen Abendstunden möglich war. Einige Überarbeitungen waren dringend nötig. Den Grammatikteil habe ich noch nicht angefasst. Ich hoffe, ich komme Mittwoch dazu. In einem Teil der Abschnitte habe ich Absätze neu sortiert oder umgeschrieben. Ich denke, der Artikel ist jetzt wesentlich besser und hoffe natürlich, daß Ihr das ähnlich oder zumindest nicht völlig anders seht. Gute Nacht. Netzrack.N 00:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: @BishkekRocks: Der Abschnitt zu den Dialekten muß beim Irischen fast notwendigerweise recht lang sein, da diese eine viel wichtigere Rolle spielen als bei den meisten anderen Sprachen. Ich habe den Abschnitt trotzdem leicht gekürzt. Weniger aus Opportunismus (glaube ich) denn zur Verbesserung der Lesbarkeit. Netzrack.N 00:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gut recherchiert, die gängigste deutschsprachige Literartur zum Thema wird aufgeführt und auch im Detail wie etwa bei der Verwendung des Irischen in den Medien fundierte Informationen. Habe noch zwei Bilder ergänzt und die Ergebnisse des aktuellen Zensus eingearbeitet. In diesem Sinne: Ar fheabhas! --Brian Clontarf 20:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

Auch den (zu Recht beanstandeten) Grammatikteil habe ich jetzt (größtenteils) umgeschrieben und stark ergänzt. Es ist keine Liste mehr, sondern ein Fließtext. Ich glaube, damit wird nicht nur die Lesbarkeit, sondern auch die Verständlichkeit verbessert. Seht mal rein, wenn Ihr Lust und Zeit habt. Der letzte Abschnitt des Grammatikteils kommt auch noch dran. Viele Grüße, Netzrack.N 12:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Noch mal Netzrack.N. Ich habe jetzt den gesamten Artikel überarbeitet und viele Punkte, die Ihr oder ich selbst kritisiert habt/habe, geändert und – hoffentlich – verbessert. Andere Verbesserungen sind von anderen Benutzern gekommen, vor allem Wö-ma und Scherben. Von Brian Clontarf kam noch etwas Bildmaterial. Ich würde mich also freuen, wenn Ihr nochmal draufsehen würdet und eine Meinung abgebt. Grüße, Netzrack.N 16:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 15:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kritik an der Exzellenz-Wahl

 Kontra Nein, ist er leider nicht exzellent -- weit weg davon! Ich habe gerade auf der en-Seite gesehen, dass dieser Artikel als "exzellent" eingestuft wurde, und bin "von den Toten" zurückgekommen, um meine Unzufriedenheit zu melden. Ich finde ich es immer wieder erstaunlich, was für schlechte Artikel bei der de-wiki als "exzellent" gewählt werden.

1. Zunächst mal stößt dieser Artikel gegen Wikipedia:Belege:
   • Diese Benennungen werden von Teilen der Irischsprechenden als abwertend empfunden." Sagt wer? Und welche Teile überhaupt?
   • "Viele Skandinavier assimilierten sich nach den anfänglichen Raubzügen und Brandschatzungen zwar in einem Maße, das noch immer umstritten ist..." Inwiefern umstritten? Was sind die verschiedenen Meinungen dazu, und wer vertritt sie?
   • "Die Anzahl der skandinavischen Lehnwörter liegt bei etwa 60, die überwiegend aus den Bereichen Seefahrt und Handel stammen." Sagt wer?
   • "Die sozialen und politischen Unruhen dieser Zeit werden jedoch als hauptverantwortlich für den Übergang vom komplizierten und weitgehend standardisierten Altirischen zum grammatisch einfacheren und wesentlich diversifizierteren Mittelirischen (900–1200) angesehen." Angesehen von wem? Die meisten Sprachwissenschaftler lehnen es ab, soziale und politische Gründe für Sprachwandel zu suchen. Sprachen ändern sich nun mal mit der Zeit, egal unter welchen sozialen Bedingungen sie gesprochen werden.
   • "Zwar teilten die normannischen Adligen die Insel politisch unter sich und einigen einheimischen Herrschern auf, doch gelang es ihnen lange Zeit nicht, die Insel vollständig zu erobern oder kulturell zu assimilieren." Haben sie überhaupt versucht, die Insel kulturell zu assimilieren? Vielmehr haben sie sich selbst assimiliert! Die anglo-normannischen Siedler sind eigentlich bekannt dafür, dass sie "more Irish than the Irish" geworden sind.
   • "Allerdings ist festzuhalten, dass im Gegensatz zu den schnell sinkenden Zahlen der Muttersprachler die Zahl der Iren mit Irisch als aktiver oder passiver Zweitsprache seit den 20igern und 30igern stark angestiegen ist." Beleg?
   • "1835 wurde die Zahl der irischsprechenden Menschen auf etwa vier Mio. geschätzt." Beleg?
   • "Bis 1891 hatte sich die Zahl der irischsprechenden Menschen auf etwa 680.000 reduziert, aber nur 3 % der Kinder im Alter von drei bis vier Jahren sprachen zu diesem Zeitpunkt Irisch." Beleg?
   • "Kinder sollen auch in den Gaeltachtaí nach dem Willen der Eltern oft erst einmal Englisch lernen: „Irisch lernen können sie ja dann immer noch“ ist eine häufig gehörte Wendung." Von wem gehört? Ich persönlich hab's nur umgekehrt gehört: "Englisch lernen können sie ja dann immer noch".
   • "Praktisch alle Sprecher sind heute bilingual mit Englisch aufgewachsen." Praktische alle? Oder absolut alle? Gibt es überhaupt monolinguale Irischsprecher, die älter als 6 Jahre sind?
   • "In der Praxis werden Entscheidungen jedoch meist ausschließlich anhand des englischen Textes gefällt, zudem wird die irischsprachige Fassung häufig erst mit Verzögerung veröffentlicht." Beleg?
   • "Anders ist dies bei Gesprächen unter universitätsnahen Personen, Personen, die an Bildungs- und Forschungseinrichtungen tätig sind, sowie Künstlern und Schriftstellern. Diese nutzen häufig die (relativ seltene) Gelegenheit, sich mit anderen des Irischen mächtigen Kollegen oder Freunden auf Irisch auszutauschen." Beleg?
   • "Eine spezielle Ausprägung des Irischen in der Öffentlichkeit ist das häufig so genannte Token Irish." Beleg? Oder Theoriefindung des Verfassers?
   • "Vor allem auf Druck von Eltern hin wurden in den 1970er Jahren die obligatorischen Schulabgangsprüfungen für das Irische abgeschafft." Beleg?
   • "Die anderen Dialekte können in zahlreiche, geographisch meist voneinander getrennte, Unterdialekte gegliedert werden. Üblich ist die folgende Unterteilung:" Von wem stammt diese Unterteilung?
   • "Dazu wurden dort Irischsprecher aus Connemara angesiedelt und finanziell unterstützt, doch es kam weder zur Ausprägung eines eigenen Dialekts noch haben diese beiden winzigen Pockets gute Überlebenschancen." Sagt wer?
   • "Ogam ist ein an die verwendeten Schreibutensilien angepasster „Code“ des lateinischen Alphabets" Ein Code des lateinischen Alphabets? Wirklich? Beleg, bitte!
   • "Die Aussprache des Irischen stellt, ähnlich wie das Schottisch-Gälische, Lerner vor große anfängliche Schwierigkeiten." Beleg?
   • "Häufig, vor allem in Munster, behalten die Vokale jedoch einen Rest ihrer ursprünglichen Qualität, d.h., sie werden an einer Position zwischen /ə/ und Ausgangslaut gebildet." Beleg? Soweit ich weiß ist die Reduktion unbetonter Vokale auf ə genauso gut in Munster ausgeprägt wie in Connacht und Ulster. In Ulster gibt es allerdings keine Reduktion von "a" vor "ch", d.h. unbetontes "ach" wird /ax/ nicht /əx/ ausgesprochen.
   • "Anstatt Ólaim „ich trinke“ sagt man so Tá mé ag ól, „ich bin am Trinken“. Dies sind zwar zwei unterscheidbare Aussagen (allgemeine Aussage/Tatsache zum Zeitpunkt), die Abgrenzung wird jedoch zunehmend verwischt." Beleg? Ich habe noch nie gehört, dass Irisch den semantischen Unterschied zwischen "I drink" und "I am drinking" verliert. Vielleicht sind es nur deutschsprachige Lerner, die diesen Unterschied genauso schlecht auf Irisch beherrschen wie auf Englisch.
2. Der entscheidendste Faktor für den Rückgang der Sprache war jedoch die fortschreitende Industrialisierung ab dem späten 18. Jahrhundert in Verbindung mit dem Hunger auf dem Lande." "Der entscheidendste Faktor"? Sind Industrialisierung und Hunger nicht zwei völlig verschiedene Faktoren? Welche Rolle spielte Industrialisierung dabei? Es liegt nicht auf der Hand, dass die Industrialisierung eines Landes dazu führt, dass die Leute ihre Muttersprache aufgeben; das muss näher erklärt (und belegt!) werden.
3. Auch die Rolle der Großen Hungersnot ist nicht wirklich erklärt -- da steht lediglich "Wer etwas erreichen oder in manchen Fällen auch nur überleben wollte, musste in die Städte abwandern – und Englisch sprechen. Da Eltern ihre Kinder häufig auf das Leben in der Stadt oder im Ausland vorbereiten mussten, schlug diese Entwicklung nach und nach auf die ländlichen Gebiete zurück. Das Irische wurde zumindest im öffentlichen Bewusstsein zur Sprache der Armen, der Bauern, Fischer, Landstreicher." Nicht erwähnt ist die Tatsache, dass verhältnismäßig mehr Irischsprecher wegen der Hungersnot starben oder auswanderten als Englischsprecher.
4. Im Abschnitt "Geschichte" vermisse ich eine Besprechung davon, dass unter Elisabeth I. das anglikanische Book of Common Prayer ins Irische übersetzt wurde als Teil eines Versuchs, die Iren zu Protestantismus zu bekehren, aber als das nicht gelungen ist, wurde es im nächsten Jahrhundert gesetzlich verboten, Irisch zu sprechen.
5. "Zusätzlich werden in den Dialekten unbetonte Silben häufig verschliffen, so dass kürzere Sätze häufig wie ein einziges Wort klingen." Für wen klingen sie so? Für fließende Sprecher bestimmt nicht!
6. Warum sind Schreibung und Aussprache in einen Abschnitt zusammengefasst? Orthographie und Phonologie sind sind zwei völlig verschieden Fächer und sollten getrennt besprochen werden. Außerdem ist es wenig sinnvoll, die Anlautsmutationen unter dieser Rubrik zu besprechen. Sie sind eigentlich wichtig und interessant genug, einen Abschnitt für sich allein zu haben.

Einige Verbesserungen habe ich schon selber gemacht, für die anderen warte ich noch ein bisschen, bevor ich die Wiederwahl beantrage. —Angr 15:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde an deiner Stelle direkt mit Benutzer:Netzrack.N kommunizieren, weil ich nicht weiß, ob er das hier liest. Er hat vieles während der Kandidatur mit heißer Nadel stricken dürfen, weil diese nicht von ihm ausging. Eine detaillierte konstruktive Kritik wurde dem Artikel ja gar nicht zuteil, es gab kein Review oder ähnliches. Sprich ihn mal an und gib ihm etwas Zeit, er taucht nicht jeden Tag hier auf. Gruß --Scherben 18:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Welche Laus ist dir eigentlich über die Leber gelaufen? Dass du fünf Abschnitte mal eben mit Bausteinen verschandelst, obwohl unten mehrere Literaturangaben genannt sind, die grundsätzlich als Quelle für die Abschnitte gelten dürften, finde ich ziemlich frech. Wenn du für einzelne Passagen Quellen forderst, dann sollte eine Notiz auf der Diskussionsseite zum Artikel wie auch beim Hauptautoren in der Diskussion reichen. So kommt mir dein Verhalten reichlich kindisch vor. Lieben Gruß --Scherben 18:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Literatur, die angegeben ist, besteht aus einem bescheidenen Irisch-Deutschen Wörterbuch, zwei bescheidenen Lehrbüchern für Anfänger und zwei eigentlich wissenschaftlichen Arbeiten, von denen ich selber eine gerade heute eingefügt habe. Wenn nicht die ganze Artikel also auf Rockels Buch basiert (was ich herzhaft bezweifle, denn laut seiner Amazon-Seite ist es erst 114 Seiten lang, also auch recht bescheiden), sind die Quellen dieses Artikels eben nicht angegeben. Und selbst wenn die Quellen alle unter "Literatur" stehen würden, ist so eine Literaturliste völlig nutzlos ohne Einzelnachweise. Von den 7 Einzelnachweisen bezieht sich kein einziger auf eins von den unter "Literatur" angegebenen Büchern. —Angr 19:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Du hast offenkundig ein deutlich anderes Verständnis von Sinn und Zweck von Einzelnachweisen als es dem common sense in der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Es könnte sicherlich nicht schaden, wenn größere Teil der von dir genannten Details referenziert werden würden, aber Zustände wie in der englischsprachigen Wikipedia, wo mitunter jede Trivialität belegt werden muss, kann sich hier niemand wünschen. Ich kenne die genannten Bücher alle nicht (bin ja nicht vom Fach), aber bisher hatte ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass der Autor reputable Quellen (und zwar die genannten) benutzt hat. Wie auch immer: Die Bausteine halte ich für hochgradig sinnlos, weil sie nur ein Hinweis an den Autoren sind (nenne Belege für deine Aussagen), den man besser und detaillierter an anderer Stelle diskutieren kann. Was hältst du davon, sie einfach durch einen Quellenbaustein - wie üblich - zu ersetzen? Gruß --Scherben 19:31, 13. Okt. 2007 (CEST)

Leider entspricht der common sense in der deutschsprachigen Wikipedia nicht dem common sense in der echten Welt. Gerade in einer Enzyklopädie, die jeder anonym bearbeiten kann und deren Zuverlässigkeit jeden Tag in den Medien in Frage gestellt wird ist es zwingend notwendig, Einzelnachweise für alles zu geben, woran ein Leser bezweifeln könnte. Das ist eben der Grund warum die deutschen Wikipedianer sich Zustände wie auf en-wiki wünschen müssen, wenn de-wiki eine ernst zu nehmende Enzyklopädie werden will. Die Linguistik des Irischen ist eigentlich mein Fachgebiet (habe meine Dissertation 1997 über die irische Phonologie geschrieben) und wie du meinen obigen Kommentaren entnehmen kannst gibt's vieles was ich vorher nie gehört habe oder was ich schlicht nicht glaube. Zu den Bausteinen, kenn ich keinen außer Vorlage:Belege fehlen, die hier angewendet werden könnte. Übrigens, warum hast du diesen Edit gemacht? Ist es nicht üblich hier bei de-wiki, dass die Leser eines Artikels darüber informiert werden, wenn der Artikel ein Exzellenzkandidat ist? Vielleicht hätte ich meine Kommentare noch rechtzeitig abgeben können, statt vier Tage nachdem alles vorbei ist. —Angr 20:06, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zur letzten Frage: Üblicherweise reicht der Baustein im Artikel aus, dass alle Leser informiert sind. An solche Fälle wie bei dir hatte ich nicht gedacht, sorry. Diese ganze Kandidatur war eine komische Aktion, das war ja eigentlich nur ein Lob eines Lesers... Ich habe damals versucht, den Artikel formal zu begleiten, und tue das wie du siehst immer noch, ohne dass ich einen blassen Schimmer von der Sprache habe. Aber ich kenne halt die Gepflogenheiten hier. Zum ersten Teil deines Statements: Ich sehe das anders. Mein Lieblingsbeispiel ist der englische Artikel zur Mathematik, in dem wahrscheinlich irgendwo auch 1+1=2 belegt wird. Das stört nicht nur den Lesefluss, das ist für jeden halbwegs gebildeten Leser eine Zumutung. Ich bin sehr wohl ein Freund von Fußnoten (speziell wenn bestimmte Sachverhalte angezweifelt wurden, aber nicht auf Verdacht in unter Experten unumstrittenen Passagen), aber ansonsten denke ich, dass der Verweis auf die verwendeten Bücher und die penible Kontrolle des Artikels grundsätzlich ausreichen. Aber das kann man durchaus anders sehen. Gruß --Scherben 20:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt auch andere Farbtöne als Schwarz und Weiß. Ich glaube wirklich nicht, dass 1+1=2 in der englischen Artikel mit Einzelnachweis belegt wird. Ich erwarte auch nicht, dass dieser Artikel mit Einzelnachweis belegt, dass Irisch eine goidelische, inselkeltische, keltische und indogermanische Sprache ist, oder dass jede Verbform unter "Grammatik" mit einer Fußnote versehen ist. Aber es ist zu erwarten, dass der intelligente Leser alles skeptisch betrachtet, was er in Wikipedia liest, gerade wegen der Natur Wikipedias. Und es ist unsere Verpflichtung als Verfasser, dieser Skepsis entgegenzukommen. Und wenn ich als jemand, der sich eigentlich ganz gut mit der irischen Sprachwissenschaft auskennt, so viel in einem als exzellent gewählten Artikel finde, wovon ich die Wahrheit bezweifle oder wenigstens wovon ich noch nichts gehört habe (was bedeutet, dass es keineswegs gemeinsames Wissen ist!), dann was soll der skeptische Laie von dem Artikel halten? Was soll ich von anderen Artikel halten, die genauso wenig Einzelnachweise haben wie dieser, wenn ich persönlich nichts zu dem Thema weiß? Genau diese Einstellung, "Wir brauchen keine Einzelnachweise, die Literaturliste ist ausreichend, wir vertrauen den Autoren, dass alles, was sie geschrieben haben, aus diesen Quellen kommt", ist der Grund warum ich seit März nicht mehr in der deutschen Wikipedia aktiv bin. In diesem Einzelfall kann ich sagen, von den fünf (bis heute nur vier) genannten Quellen in der Literaturliste kenne ich alle außer Rockel, und es ist unmöglich, dass der Inhalt dieses Artikels aus Caldas/Schleicher, Finck, Kabel oder Ó Siadhail kommt. Dass alles von Rockel kommt, finde ich extremst unwahrscheinlich. Überhaupt ist es unmöglich, dass dieser Artikel ausschließlich auf deutschsprachige Quellen beruht, da wahrscheinlich 90% der Literatur zu diesem Thema auf Englisch ist und weitere 9% auf Irisch. —Angr 23:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Du hast das etwas falsch aufgenommen. Ich bin mir sicher, dass du mit deiner fundierten Kritik Recht hast, und ich bin mir auch sicher, dass die von dir geforderten Nachweise wichtig sind, ich hatte nur Probleme damit, dass du fünf Bausteine in den Artikel gesetzt hast, die alle dasselbe aussagen und die man durch eine direkte Ansprache des Autoren locker (und besser) ersetzen kann. Der Rest war von meiner Seite eher generelles Geschwafel. :) --Scherben 08:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

<-Ich wollte erstmal nur die Abschnitte bausteinigen, die es wirklich brauchten; erst später ist es mir aufgefallen, dass das fast alle sind und ich hab die rausgenommen und einen einzigen für den ganzen Artikel gesetzt. —Angr 12:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, nun ja. Ich antworte hier zwar (erstmal) kurz, doch möchte ich klarstellen, daß ich keinesfalls für den gesamten Inhalt des Artikels zum Irischen geradestehen will oder werde. Ich habe den Artikel einst umfangreich erweitert, dann jahrelang so gut wie nichts dran getan (und auch kaum auf Änderungen geachtet) und jetzt bei der Exzellenz-Kandidatur nochmals in Eile drübergesehen und einige grobe Mängel beseitigt/gemildert. Ich selbst hätte den Artikel aus unterschiedlichen Gründen sicher nicht vorgeschlagen. -- Angr hat mit seiner umfassenden Kritik in einigen Punkten recht, in anderen Punkten, so denke ich, eher nicht. Die krankhafte Nachweismanie der englischen Wikipedia werde ich gewiß nicht unterstützen, schon allein deshalb, weil in Büchern genauso viel oder noch mehr Unsinn stehen kann als ich mir ausdenken kann. Zumal ich den Sinn nicht erkenne (der gemeine Leser schlägt eh nichts nach), oder vielleicht geht es ja um Befürchtungen um Klagen wegen Fehlinformation. Immerhin ist Angr nach eigenen Angaben ja Amerikaner. Und, so mein Eindruck, mit einer ganz ungesunden Portion Arroganz ausgestattet. Wer einen Blick auf Angrs Benutzerseite wirft, sieht ganz schnell, daß der Herr sich selbst disqualifiziert und hier lieber nichts schreiben sollte. Allerdings sei zugegeben: Ich finde die englische Wikipedia (mit einigen Ausnahmen) auch um Längen besser als die deutsche.

Die Literaturliste (zu der ich nichts beigetragen habe) habe ich übrigens immer als allgemeine Angaben zum Einlesen in das Thema verstanden, nicht aber als Angaben zu den inhaltlichen Grundlagen des Artikels. -- Wenn ich in den nächsten Tagen/Wochen Zeit finde, werde ich den Artikel bearbeiten und auch einige von Angr beanstandete Punkte ein-/umarbeiten. Ob der Artikel bis dahin (oder danach) exzellent bleibt, ist mir persönlich (tut mir leid...) ziemlich egal. Netzrack.N 13:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe mir das Buch von Rockel gekauft. Ich werde es lesen und alles Obige, was sich dort finden lässt, mit Einzelnachweisen versehen. —Angr 21:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wisst ihr was: Auch wenn ihr beide rumgrantelt, seit ihr richtige Schätze. Das muss mal gesagt werden. --Scherben 03:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert und exzellent?

--Speck-Made 16:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein rausgenommen, danke. --Scherben 16:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

die Post

Hallo! Im Artikel schreibt sich Post auf irisch-gälisch An Phoist, das Unternehmen selbst aber An Post. Kann das stimmen? lg,-- ^منشMan∞77_龍 16:41, 19. Nov. 2007 (CET)

"An Phoist" ist Genitiv von "An Post". "Postamt"/"Post Office" ist also "Oifig an Phoist" (Amt der Post). —Angr 19:37, 19. Nov. 2007 (CET)

OK, danke für den Schnellkurs ;-) -- ^منشMan∞77_龍 19:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Exzellenz-Wiederwahl Dez 2007/Jan 2008

Irische Sprache

Diese Kandidatur läuft vom 14. Dezember bis zum 3. Januar

Als dieser Artikel im Oktober als exzellent gewählt wurde, war sein Inhalt fast komplett unbelegt. Ich meine nicht nur, dass Fußnoten/Einzelnachweise fehlten, sondern vielmehr, dass so gut wie gar nichts, was im Artikel stand, abgesehen von den grammatischen Formen, tatsächlich in der angegebenen Literatur wiederzufinden war. (Siehe Diskussion unter Diskussion:Irische Sprache#Kritik an der Exzellenz-Wahl.) In der Zwischenzeit habe ich mich bemüht, alles Fragwürdige entweder zu entfernen oder zu belegen. Außerdem habe ich die Organisation verbessert und interne Redundanzen beseitigt. Ich bin der Meinung, der Artikel ist heute viel besser als am Tag seiner Exzellenzwahl; nichtsdestoweniger bin ich contra der Meinung, dass der Artikel exzellent ist. Es gibt immer noch Textstellen, die besser belegt werden sollen (z.B. der Satz "Lediglich für den Zugang zu bestimmten Jobs im Staatsdienst und zu den Colleges der National University muss ein A-Level-Abschluss im Fach Irisch vorgelegt werden" schreit förmlich nach einem Beleg, aber ich konnte keinen finden. Trotzdem habe ich den Satz nicht entfernt, da ich ihn schon für glaubwürdig halte). Die Abschnitte "Schrift und Schreibung" und "Aussprache" fallen m.E. extrem karg aus. Der Abschnitt "Substantive, Artikel und Adjektive" braucht Beispiele. Kurz gesagt, trotz meiner Bemühungen in den letzten 2 Monaten braucht der Artikel noch viel Arbeit, bevor er ernsthaft als exzellent betrachtet werden kann. —Angr 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Nö. Nicht nach 2 Monaten schon wieder diese Kandidatur! Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich interpretiere das mal als Neutral. —Angr 12:40, 15. Dez. 2007 (CET)

• Pro Exzellenz und Contra Einzelnachweiswahn --Felix ^fragen! 12:52, 15. Dez. 2007 (CET)
  • Hast du mein Kommentar überhaupt gelesen? Es geht nicht um Einzelnachweise. —Angr 13:53, 15. Dez. 2007 (CET)
    • Ja, habe ich. --Felix ^fragen! 13:55, 15. Dez. 2007 (CET)
      • Dann bitte erkläre näher, was du mit "contra Einzelnachweiswahn" meinst. Das Problem mit den fehlenden Belegen habe ich schon weitgehend gelöst (obwohl ich weiß, dass Nachprüfbarkeit in der deutschen Wikipedia unerwünscht ist); der Artikel ist trotzdem nicht exzellent, weil das Thema nicht vollständig besprochen ist. —Angr 14:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Nachprüfbarkeit ist hier keineswegs unerwünscht. Du unterliegst wohl auch dem Irrglauben, dass massenhaft Einzelnachweise einen Artikel nachprüfbar machen. Im Gegenteil, ich behaupte, das 90% der Leser sich einen Scheißdreck um die refs scheren, die restlichen 10% freuen sich drüber, haben aber wahrscheinlich weder Zugang zu verwendeten Literatur noch die Lust, im Extremfall wie in der en:wp, mehrere hundert Refs zu prüfen oder zu lesen. Man kann einen exzellenten Artikel vollkommen ohne Einzelnachweise verfassen, wenn man deutlich macht, dass die im Artikel verlinkte Literatur und die Weblinks Arbeitsgrundlage für den Artikel sind.

Zur Kandidatur: Zwei Monate nach der Wahl basierend nur auf deinem Gemecker auf der Diskussionsseite, ohne Review und weitere Absprache mit den anderen Autoren des Artikels kann man diesen Abwahl ziemlich zu Recht als Trollerei bezeichnen. --Felix ^fragen! 16:11, 15. Dez. 2007 (CET)

KPA-Verstoß entfernt. Beim nächsten Mal ist wieder einmal eine VM fällig --Die silberlocke 19:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Also mit anderen Worten bist du nur dafür, dass der Artikel exzellent bleibt, weil ich derjenige bin, der ihn zur Abwahl nominiere. Du sagst, "Man kann einen exzellenten Artikel vollkommen ohne Einzelnachweise verfassen, wenn man deutlich macht, dass die im Artikel verlinkte Literatur und die Weblinks Arbeitsgrundlage für den Artikel sind." Das kann ich nachvollziehen, leider war das eben nicht der Fall in diesem Artikel bei seiner Exzellenzwahl vor zwei Monaten: die angegebene Literatur war eben nicht die Arbeitsgrundlage für den Artikel. Netzrack.N war der Hauptautor des Artikels und auf der Diskseite gibt er offen zu, dass er nichts zur Literaturliste beigetragen hatte. Aber da ich inzwischen schon dieses Problem gelöst habe, ist das im Moment völlig irrelevant. Ich sage es jetzt zum dritten Mal: Bei dieser Abwahlkandidatur geht es nicht um fehlende Einzelnachweise sondern darum, dass der Artikel lückenhaft ist. Die ursprüngliche Exzellenzwahl verlief auch ohne Review. Ich hätte gerne Absprache mit den anderen Autoren gehabt, aber keiner hat sich auf der Disk-Seite gemeldet. Netzrack.N hat seit Oktober eh nicht mehr zu Wikipedia beigetragen. —Angr 16:52, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich beobachte den Artikel seit längerem, und ich kann Angr nicht absprechen, dass er sich sehr um den Artikel und dessen Qualität bemüht hat. Wenn er als Experte der Meinung ist, dass der Artikel in der aktuellen Form gut, aber nicht exzellent ist, dann sollte man ihm durchaus folgen, sofern man es nicht besser weiß. --Scherben 19:42, 15. Dez. 2007 (CET)

No na, etwas mehr Gelassenheit wäre vielleicht nicht von Übel. Wenn ich auch Felix' Vorbehalte verstehen kann, dass die Freude an vielen Einzelnachweisen die englische Wikipedia nicht notwendigerweise „besser“ macht (derart verallgemeinert würde ich das, zumindest für die Bereiche, in denen ich mich umtue, nicht unterschreiben wollen), so hat Angr doch hier einmal den relativ seltenen Fall eines gut vorbereiteten und nachvollziehbar begründeten Abwahlvorschlags präsentiert. Zweifellos hat er sich um Kontakt zum ursprünglichen Hauptautor und um die Verbesserung des Artikels bemüht. Die von ihm monierten Mängel wirken – zumindest auf mich, der ich nicht vom Fach bin – nicht willkürlich und überzogen dargestellt. An den kritisierten Stellen, so will es mir scheinen, könnte der Artikel unter Umständen tatsächlich etwas mehr Ausführlichkeit, Beispiele und, ja, Einzelnachweise vertragen. Sind die Kritikpunkte gewichtig genug, um eine Abwahl zur rechtfertigen? Ich weiß es, als Nichtauskenner, tatsächlich nicht, überlasse diese Frage Berufeneren und stimme mit Neutral. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:47, 15. Dez. 2007 (CET)

 Neutral Der Antrag ist ja sicher gut gemeint, aber man muss eine solche Abstimmung ja nun nicht ständig wiederholen. Übrigens fehlt im Artikel jeder Hinweis auf Exzellenz oder diese Abwahl. -- Miles 13:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Exzellenz Abwahl Baustein wurde um 10:56, 4. Jan. 2008 von der IP 78.104.13.85 entfernt, hab ihn wieder eingefügt. (siehe hier)--Ticketautomat 15:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Mir ist nicht bewusst, dass ich hier irgendeine Abstimmung ständig wiederhole. Mir ist aber schon bewusst, dass der 3. Januar schon längst vorbei ist, und der Artikel hat keine 3 Pro-Stimmen bekommen. —Angr 21:15, 4. Jan. 2008 (CET)

abgewählt und auf status quo ante zurückgesetzt: Lesenswert. --Janneman 08:50, 5. Jan. 2008 (CET)

schwierige Abwägungssache, im Zweifel geben wir mal dsen Expertenbonus, auch wenn der Antrag zumindest teils auf nur in der en: validen formalen Kriterien beruhte; so oder so scheint der Artikel auch mir als Nichtganzlaien durchaus noch Ausbaupotential zu haben. Salomonischerweise auf lesenswert zurückgesetzt. --Janneman 08:56, 5. Jan. 2008 (CET)