Diskussion:Islam in Albanien

Verteilung der Religionsanhänger

Das Spiegel-Jahrbuch als Quelle scheint mir nicht seriös, da kommen alle Religionsanhänger zusammen auf 100 %. Sehr unwahrscheinlich, gerade bei über 20 Jahren Religionsverbot. --Seewolf 07:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Ganz deiner Meinung: die Zahlenkombination 70/20/10 stammt aus den 1930ern, als letztmals in einer Befragung die Religionszugehörigkeit erhoben wurde (obwohl das auch damals wohl eher eine Schätzung war).

Weshalb nicht die nach längerem Diskurs entstandene Formulierung aus Albanien#Religion übernehmen? --Lars 08:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Über Albanien kenne ich mich nicht aus. Eine Stichprobe im Spiegeljahrbuch mit meinem eigenen Heimatland (Griechenland) liefert jedenfalls annehmbare Zahlen. Vielleicht sollte man die Zahlen mit CIA-Zahlen und dergleichen abgleichen. Die Artikel sollten idealerweise nahe an der Wahrheit sein, möglichst viel Information geben und nichts verschleiern. Gruß --Westthrakientürke 09:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, die ZAhlen für Albanien sind offensichtlich falsch (100% Religionsanhänger) --Seewolf 10:42, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Zahl nach Clayer wieder eingefügt und mit Fußnote versehen. Bei einem Treffen mit Reshat Bardhi am Berg Tomorr im vergangenen Sommer, bestätigte dieser die grobe Schätzung, um dann hinzuzufügen, dass nur Gott allein in die Herzen der Gläubigen sehen kann und weiß wer ein Gläubiger ist. ;-) --Decius 19:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wie das ist, wenn Religion ein paar Jahre verboten ist und ob sich dann überhaupt etwas ändert. Die Mehrheit der Menschen geht doch sowieso nicht so oft in die Gebetshäuser. Vergessen die Leute ihren Glauben? Heimlich darf man ja wohl noch beten? Außerdem läuft die Prägung doch sowieso in der Familie ab, auch ohne Kirche oder Moschee. Woher weiß die gerade eben eingefügte Quelle von Clayton so genau, was in den Leuten an Religiösitäten vorgeht?

Also wie erklärt der Autor denn seine Schlussfolgerungen in seinem Buch? Das muss man ja schon offen legen, um seine Quelle für allgemeingültig zu deklarieren. Was hat der Autor denn gemacht bei seiner Untersuchung? Datenerhebung aus mageren albanischen Forschungsgeldern in ganz Albanien? Ansonsten taugt der Spiegel oder die CIA sehr wohl was. Da sollte man dann auf die widersprüchlichen Zahlenangaben natürlich im Text hinweisen. Gruß --Westthrakientürke 19:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Ich weiß gar nicht, wie das ist... Ja genau, Du weißt gar nicht wie das ist in Albanien und trotzdem fuhrwerkst Du in dem Artikel rum, zu dem ich ja den Gutteil der Fakten beigesteuert habe, und ducrch die Bildchen auch erwiesen habe, dass ich das Ganze aus eigener Anschauung kenne. Geh doch wieder in Deine thrakische Ecke spielen, bitte! --Decius 20:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Deine angeblich guten Fachkenntnisse über dein Heimatland haben es dir aber nicht ermöglicht, mal ein Argument zu liefern, sondern nur die von dir gewohnte Arroganz. Der POV einer einzigen Autorin tut nichts zur Sache. Allein im Artikel steht schon, dass in Albanien diesbezüglich keine Daten erhoben wurden, also können wir hier auch keine festen Zahlen übernehmen, nur weil uns gerade diese Zahlen gefallen. Bemüh dich doch einmal deinen eigenen POV aus Artikeln rauszuhalten, versuch doch einmal Quellen abzugleichen, statt eine von Hundert Quellen zu nehmen, die dir gefällt. Deine eigene Anschauung und Bildchen in allen Ehren, aber ich finde da CIA dann doch eine gewichtigere Quelle. Gruß --Westthrakientürke 21:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist wohl: Was ist überhaupt ein Religionsanhänger. Ich habe noch kaum jemanden in Albanien getroffen, der nicht sagen würde, er sei Moslem oder Christ, der sagen würde, er sei religionslos. Das heisst aber nicht, dass diese Personen alle offiziell einer Religionsgemeinschaft beigetreten sind. Sie sehen sich einfach zugehörig, weil ihre Familien schon zu dieser Religion gehörten, weil sie aus einer bestimmten Region stammen. 45% Moslems kann zutreffen, wenn man nur diejenigen zählt, die mehr oder weniger offiziell einer Religionsgemeinschaft beigetreten sind. Aber der Teil der Albaner, die von sich sagen, sie seien Moslem, ist sicherlich höher. Aber die CIA-Zahlen sind falsch - aber fehler sind wir uns ja langsam gewohnt von der Agency. Lars 22:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Einer Religionsgemeinschaft beitreten im Islam? Es gibt nichts Analoges zum Beitritt zur Kirche oder Austritt von der Kirche. Die meisten Moslems sind nirgendswo angemeldet. Es läuft alles zwischen Gott und Mensch. Die Schahada im stillen Kämmerlein aufsagen, bestätigt die Islamzugehörigkeit einer Person.

Außerdem grenzt das doch schon etwas zu sehr an WP:TF, wenn man erst definieren muss, was Religionsangehöriger ist. Wäre ja zwar eine sehr interessante Diskussion, doch ich glaube, das ist der falsche Ort dafür. Es gibt Quellen von großen Namen (CIA) und es gibt widersprüchliche Angaben von Clayer, das ist die Ausgangsbasis zum Schreiben des Artikels. Gerne kann man sich im Text darüber auslassen, warum Clayers Zahlen so überzeugend sein sollen und warum die Zahlen der CIA falsch sein sollen. Aber mehr dürfte nicht die Aufgabe der WP-Schreiberlinge hier sein.

Es gibt eben keine erhobenen Daten aus Albanien!

Wie möchte man überhaupt feststellen, ob jemand wirklich ein "frommer" Moslem ist, außer ihn selbst zu fragen oder seinen familiären Hintergrund anzuschauen? Muss er aussehen wie Bin Laden? Soll man ihn kontrollieren, ob er wirklich 5 mal am Tag betet?

PS@Seewolf: Kompromiss: Schreib doch an die CIA und überzeuge erst die, dass Clayers Schätzungen allgemeingültig sind?--Westthrakientürke 09:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Doch, es gibt erhobene aktuelle Daten. Ob sie auch erhaben sind, ist eine andere Frage. Besser, wir verweisen auf diejenigen, die sich ein aktuelles Bild gemacht und sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben, als auf diejenigen Quellen von grossen Namen, die zugeben, dass ihre Daten willkürliche Schätzungen sind („percentages are estimates“), die auf Erhebungen aus den Dreissigern basieren. Hoffe, dass ich mit meinen Anpassungen etwas gegen den sich abzeichnenden Editwar machen konnte. Lars 12:28, 15. Sep 2006 (CEST)

70 Prozent Muslime

Im kommunistischen Albanien gab es offiziell 100% Atheisten. Das war natürlich propagandistischer Blödsinn, daher aber ist die Anzahl derer, die sich nach Ende des Kommunismus offiziell als gläubige Muslime bezeichnen, sicher noch immer geringer als der tatsächliche Wert. Hier müßte es daher so eine Art Zahl für ethnische Muslime geben, und diese Zahl gibt es: Unisono geben CIA Factbook, Fischer Weltalmanach 2005 und 2006, dtv-Spiegel-Jahrbuch 2004, Kettermann (Atlas zur Geschichte des Islam), Auswärtiges Amt und der Ethnologe Dr. Detlev Wahl (Lexikon der Völker Europas und des Kaukasus) 70% Muslime für das heutige Albanien an. Harenberg Aktuell 2003 führt zumindest 65% an - sieben Quellen gegen eine! --Roxanna 12:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Übrigens hat Nathalie Clayer, die weder die englische noch die französische Wikipedia überhaupt kennt, die meisten ihrer Bücher nicht 2002, sondern 1990-98 herausgegeben. Alle oben genannten Zahlen sind also aktueller. --Roxanna 12:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Eine ihrer wenigen im Internet findbaren Veröffentlichungen nennt überhaupt keine Prozentzahl der Muslime in Albanien (doch komisch, oder?): http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Clayer_Balkan --Roxanna 12:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Chris Horrie und Peter Chippindale schätzten die Muslime in Albanien 1992 sogar auf 75%. Ihre "Die muslimische Welt" ist aber keine seriöse Quelle, ich will sie daher auch überhaupt nicht mit den sieben obengenannten Quellen verglichen wissen, nur so als Information am Rande. --Roxanna 13:09, 15. Sep 2006 (CEST)

Deine tollen Quellen fungieren alle mit Uralt-Werten: Beim Fischer-Weltalmanach finden sich noch heute Qindarka erwähnt, obwohl die seit bald 15 Jahren nicht mehr im Umlauf sind. Die Einwohnerzahlen sind meist auch gottlos veraltet (Tirana mit 400.000 - 500.000 und so). Bei der Bevölkerung Albaniens unterscheiden sich die Schätzungen deiner Quellen um 15 Prozent (AA: 3.087.159 - Spiegel: 3,130 Mio. - CIA: 3,581,655 Einw). Auf gut Deutsch: deine sieben Quellen sind sich auch nicht wirklich einig. Nur etwas konnten sie alle gemeinnsam: eine Zahl aus den 1930ern abschreiben. Du willst mir nicht wirklich sagen, dass die eine Ahnung von den Religionen in Albanien haben.

Ausserdem ist es Blödsinn, im ersten Abschnitt einzelne Autoren aufzuführen. Lars 13:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Es stehen sieben Autoren gegen eine. Offizielle Quellen gegen eine Autorin, die ihre Spekulation um die vermeintlichen 40-45% offensichtlich später nicht mehr wiederholt hat. Aber sprich es doch einfach ganz offen und ehrlich direkt aus: Es dreht Dir den Magen um und stößt Dir übel auf, daß es in einem Land Europas eine deutliche Mehrheit an Muslimen gibt. Vielleicht macht Dir das ja sogar Angst, wenn Du daran denkst, daß einige von denen sogar hier in Deutschland leben. Schläfst Du besser und beruhigter, wenn Du die Augen schließt, mit dem Fuß aufstampfst und dreimal beschwörend wiederholst "Es gibt nicht mehr als 45% Muslime in Albanien, es gibt nicht mehr als 45%..., es gibt nicht...", bevor Du zu Bett gehst? Wenn´s hilft, bitte! --Roxanna 14:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Übrigens bestehen weder die CIA, noch das Außenministerium, noch die Redaktionen der Jahrbücher aus Einzelautoren, die nur abschreiben. Demnach sind also sie alle blödsinnig, und nur Du allein weißt es besser? --Roxanna 14:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Übrigens bestehen weder die CIA, noch das Außenministerium, noch die Redaktionen der Jahrbücher aus Einzelautoren, die nur abschreiben. Demnach sind also sie alle blödsinnig, und nur Du allein weißt es besser? Du hast Ethnologie oder Religionswissenschaften studiert und vor Ort eigene Forschungen über die Muslime in Albanien betrieben, nehme ich an?? Oder Du hast Frau Clayer einst begleitet??? --Roxanna 14:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Wirklich komisch, dass die Lektüreverfasserin in dieser Schrift wiederum keine Zahlen angibt. Über den Kosovo, über den sie nur am Rande schreibt, gibt sie dagegen die Zahl der Moslems an (97%).Wahrscheinlich um ihrem darauf folgenden Satz, dass im "Kosovo mal alle scharenweise in die Kirche" gegangen sein sollen eine "obwohl dort doch fast alle Moslems sind"-Suggerierung zu verleihen. Erstellt doch mal einen Artikel über diese Dame. Was ist der Schwerpunkt ihrer Arbeit? Wovon ist ihre Arbeit geprägt? Wie bedeutend und anerkannt ist sie? Wenn die nicht allzu bedeutend ist, kann man ihre Angaben ja gleich ganz löschen. Gruß --Westthrakientürke 14:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Roxanna, bevor du andere verleumdest und meine Ergänzungen ungelesen löschst, solltest du dich damit auseinandersetzen, was sie geschrieben/gesagt haben. Vielleicht wäre dir dann aufgefallen, dass ich nicht von der 45%-Fraktion bin, sondern mich für die 60% stark gemacht habe [1]. Ich finde es einfach lächerlich, wenn man sich auf 80 Jahre alte Zahlen stützt. Vielleicht bist du diejenige, die nicht so sehr mit der Zeit geht? Lars 14:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Ihr Albanien-Kenner solltet euch besser mal mit den in Geschichte Albaniens#Quellen und Albanien#Literatur erwähnten Werken auseinandersetzen. Dann würdet ihr auch merken, dass 70/20/10 nicht der einzige Quatsch ist, der in deinen Super-Werken steht. Der Fischer-Weltalmanach enthält ein halbes Dutzend Angaben auf seiner Albanien-Seit, die vollkommen veraltet sind. Erklär mir bitte, wie diese Super-Quellen alle ganz genau wissen wollen, wie hoch der Anteil der albanischen Muslime ist, wenn sie nicht einmal einig sind bezüglich Einwohnerzahl des Landes? Lars 14:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht nur Fischer angeführt. --Roxanna 15:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe auch nicht nur Fischer kritisiert. Aber von dir ist bis jetzt ja so wieso kein konstruktiver Beitrag gekommen.

Habe nochmals! eine überarbeitete Fassung eingestellt, die alle! Meinungen, die hier vertreten sind, zu Wort kommen lassen. Daneben enthält diese Version aber auch diverse stilistische (es ist nicht nötig, die einzelnen Fraktionen per Namen zu nennen) und grammatikalische Verbesserungen. Deshalb bitte nicht einfach reverten, ohne das ganze überhaupt angeschaut zu haben. Verbesserungen, die sich mit dem neuen Text auseinandergesetzt haben, sind natürlich willkommen. Lars 15:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe an der jetzigen Version nichts auszusetzen. --Roxanna 15:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Es ist ähnlich einer physikalischen Meßreihe: der Maximalwert (Horrie/Chippindale: 75%) und der Minimalwert (Clayer 40/45%) werden als mögliche Meßfehler aussortiert, sofern sie nur einmal auftauchen, es bleiben 60% (Uni) bis 70% aus drei bis vier Quellen (CIA, AA, Spiegel, Fischer nur bedingt), eine (Harenberg 65%) liegt erwartungsgemäß dazwischen. Sich wie der Artikelautor gottgleich dennoch für den untersten Extremwert zu entscheiden, obwohl angeblich Gott allein Herzen und Anzahl der Gläubigen kenne, läßt eine bestimmte Intention vermuten - die Intention zu verfälschen, daß Muslime in Albanien auch heute nicht nur eine relative, sondern eine absolute Mehrheit stellen. Bedenken habe ich jetzt nur noch mit der Angabe, ein Drittel der Muslime seien Bektashi: Die meisten obengenannten Quellen erwähnen zwar die Bektashi, schreiben aber "fast ausschließlich" von Sunniten. Die Zahl scheint also nicht faßbar. Vernünftiger wäre vielleicht, nur von der Mehrheit der sunnitischen Muslime und einer Minderheit der Bektashi zu schreiben. --Roxanna 16:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Finde die Version jetzt auch ok. Aber mich würde auch irgendwo interessieren, wieviel Quellen insgesamt von 40-45% reden? Nur Clayer? Aber die jetzige Textversion ist immerhin ok und gut belegt. --Westthrakientürke 15:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, außer Lars scheine ich der einzige hier zu sein, der den Gegenstand des Lemmas aus eigener Anschauung kennt. Gerade weil ich oft dort war, traue ich mir ein Urteil zu, welcher der angegebenen Quellen am ehesten zu glauben ist. Aber ich weiß ja, das zählt nix, wenn Roxanna und Westthrakientürke mal kurz drüberwalzen, um ihre Weltsicht durchzudrücken. Da haben sich wirklich Pest und Cholera der WP zusammengetan, ein Heilmittel dagegen gibts leider nicht, denn hier darf jeder mitmachen, ob kompetent oder nicht, und im Großen und Ganzen hat sich dieses Prinzip ja auch bewährt, da muss man über die Problemfälle mit Gleichmut hinwegsehen, ich will's versuchen und ändere daher nichts mehr an den Zahlen. --Decius 22:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Amen! Folkloristisch schön ist der Artikel ja... was die Zahlen angeht, hast Du offenbar eingesehen, daß Dir nach erdrückenden Widerlegungen andere Deine Märchen nicht mehr abnehmen und jeder Admin in einem von Dir provozierten Editwar die Seite in der 60-70-Version sperren würde. Also kehrst Du statt dessen wieder zu Deiner Lieblings-Revanche-Aktion zurück, sinnlose Quellen-Bausteine zu setzen, am besten noch auf BKLs. Echt einmalig, das macht Dir keiner nach... --Roxanna 01:26, 16. Sep 2006 (CEST)

...und selbst Lars redet von 60%. Also deine "Kompetenz" habe ich ja schon desöfteren gesehen. Falschangaben zu Völkerrechtlichen Verträgen, die sogar online sind und wo jeder reinsehen kann, oder Leugnung von Volksgruppen wie Westthrakien-Türken auf deiner Seite und das Ziel ist immer das gleiche. sich per Wikipedia die erträumte Welt aufbauen. Wunschträume ändern aber leider nichts an der Welt da draußen. auch in dieser Diskussion konntest du inhaltlich nichts beisteuern, so dass immer noch nicht klar ist, was an der Lektüre dieser Tutorin so überzeugend sein soll. da kannst du dich noch so sehr vor dem Spiegel aufbrüsten, andere außer dich selbst überzeugst du damit nicht.

Zurück zum Artikel: Die Bektashi-Angaben lassen mir auch keine Ruhe. Die Quellen reden von überwiegend Sunniten. Es reicht ja nicht nur ein Bild von einer Lagerhalle in den Artikel zu stellen. Gruß --Westthrakientürke 23:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich würde deshalb scheinbar konkrete Angaben wie Drittel ersetzen durch "die Mehrheit" und "eine Minderheit". Nochmals zurück zu Clayers einsamen Zahlen: Selbst diese offensichtlich sehr ungenauen Zahlen sind noch für interessante Betrachtungen gut. Bildet man nämlich einen gemeinsamen Wert aus zu 45% muslimischen 3,2 Mio Albanern in Albanien und zu 97% muslimischen 1,8 Millionen Albanern im Kosovo, ergibt das wiederum fast 64% unter den 5 Mio Albanern beider Regionen zusammen. Die 500.000 Albaner in Mazedonien sind da noch gar nicht eingerechnet, ihr Bekenntnisgrad dürfte dem Kosovos ähnlicher sein als dem Albaniens. Das Munzinger-Zeitarchiv 19/93 setzte für 1991 sogar 98% an. Setze man nun unter den 500.000 Albanern in Mazedonien den Islam aber auch nur zu 95% an, käme man insgesamt sogar auf 67%. Aber egal, der Artikel heißt ja nicht "Islam unter den Albanern". Schade nur, daß es Islam in Mazedonien noch nicht gibt, mir fällt dazu schon so einiges ein. --Roxanna 12:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Neueste Studie

Laut neuester Studie der Universtät von Oksford, die auf Christian Oxford Dictionary basiert, gibt es aktuelle Daten über die Verteilung der albanischen Gläubiger in Albanien. Der Ex-Präsident von Albanien Mejdani hat vor wenigen Tagen bei der Konferenz für die Rolle der Religionsgemeinschaft bei der Sicherheitserhöhung bekanntgegeben, dass in Albanien rund 38% Moslems gibt, 35% Christen und 16% Nichtgläubiger. Referencen unter: Univ. Oksford: Shifra te reja mbi besimtaret ne Shqiperi (in albanische Sprache). TeoL 11:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Auch ein Wörterbuch nicht oder die politisch motivierten Äußerungen eines abgehalfterten Ex-Präsidenten, der obendrein noch ein Ex-Kommunist ist, die ja einst die Behauptung von 100% Atheisten aufgestellt hatten. --Roxanna 11:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Es sind nur Fakten die auf eine Studie basieren und nicht auf falschen Behauptungen 82.83.105.140 11:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Dann warten wir doch mal ab, welche neutrale und seriöse Quelle diese Zahlen übernimmt - abgesehenn davon, daß diese Zahlen zusammen nicht 100% ergeben. --Roxanna 11:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Da bist du ja in Schwierigkeiten geraten als du diese Nachricht gelesen hast, stimmt? Abwarten lohnt sich kaum, wenn es schon Beweise aus einer Studie gibt. Es muss aber nicht immer 100% sein, die fehlenden ca. 10% sind vielleicht nicht zu erreichen, oder auch andere Glaubensrichtungen. 82.83.105.140 11:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Schwierigkeiten bereitet mir nur die falsche Mathematik in dieser Studie. Es fehlen 11%, die Anzahl der Nichtgläubigen ist aber schon enthalten. In einer Studie muß man statistisch immer auf 100% kommen, sonst ist sie statistisch nicht zu gebrauchen und wissenschaftlich nicht korrekt. Bestenfalls sind der Rest eben die, die keine Angaben gemacht haben, aber auch die sind ja unter Nichtgläubige wohl schon enthalten. Welche anderen nichtchristlichen und nichtmuslimischen Religionen sollen zusammen 11% ausmachen? Von größeren Gruppen Hindus, Buddhisten oder Juden bis zu 11% war bisher in Albanien nichts bekannt. Insofern wäre die Studie tatsächlich eine echte Sensation und Neuheit, vor allem auch deshalb, weil sie nach 40 Jahren wieder direkt eine Zahl für Atheisten (Nichtgläubige) angibt, was andere Vergleichszahlen oben ja nur indirekt oder gar nicht tun. Zu guter Letzt aber bleibt noch der Makel, daß der Ex-Präsident selbst Atheist und Ex-Kommunist ist. Deshalb sage ich: abwarten! Wenn irgendein bedeutendes Lexikon, der CIA, das Bundesaußenamt oder das US-Außenministerium demnächst diese Quellen übernehmen, können wir darüber noch mal reden. Bislang ist diese Studie genauso viel wert wie die ehemalige kommunistische Doktrin, es hätte in Albanien 100% Kommunisten gegeben, auch die wurde von der offiziellen Staatsführung einst verkündet und war deswegen keinen Deut glaubwürdiger. --Roxanna 11:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Tja, wer sich Sorgen um falsche Mathematik macht. Es werden genau 11% nicht genannt, was aber nicht unbedingt auf fehlenden Zahlen der Studie bedeutet. Was die 11% ausmachen sollte man die jenigen fragen, die diese Studie durchgeführt haben. In Albanien leben in Harmonie nicht nur Moslems und Christen, sondern auch andere kleinere Religionsgemeinschaften. Bei dieser Nachricht handelt es sich um eine kurze Information eines bekannten albanischen Nachrichtensenders, und nicht um die offiziellen Angaben einer Studie. Wenn Roxanna dieses Mal wirklich in Schwierigkeiten geraten ist, das nicht wegen der Mathematik, sondern wegen der Glaubhaftigkeit dieser Nachricht. TeoL 12:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke, daß jemand endlich versteht. Allerdings glaube ich auch nicht, daß alle sonstigen Religionsgemeinschaften zusammen 11% ergeben. Und auch meine Zweifel bezüglich der Neutralität eines atheistischen Ex-Kommunisten bleiben. --Roxanna 12:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Und weshalb soll diese Studie besser sein als die anderen Studien und wissenschaftlichen Untersuchungen (vgl. Islam in Albanien#Quellen)? Je länger je mehr denke ich, dass hier das altbekannte Sprichwort zur Anwendung gelanegn sollte: Glaube nie einer Studie, die du nicht selber gefälscht hast. Aufgrund all dieser widersprüchlichen Angaben denke ich wirklich, dass es absolut keinen Sinn macht, absolute Zahlen zu nennnen. Lars 13:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Andere mögliche Erklärung

Es gibt allerdings durchaus einen guten Grund anzunehmen, der Anteil gläubiger Muslime unter den Albanern läge nicht höher als 40 Prozent. Nationalismus und Islam schließen sich eigentlich aus, die Umma ist eine übernationale Gemeinde. Völker also, die sich selbst als Muslime bezeichnen, aber fanatischen Nationalismus predigen und dabei muslimische Glaubensbrüder töten oder vertreiben, leiden unter einer Selbsttäuschung. Sie sind eben keine Muslime mehr, ethnische Muslime vielleicht noch, aber keine Gläubigen mehr, sondern nur noch Nationalisten. Das gilt für Türken ebenso wie für Albaner, die nicht nur im Kosovo ihre bosnischen, mazedonischen und türkischen Glaubensbrüder ebenso drangsalieren wie muslimische Roma, Aschkali usw. --Roxanna 16:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Albaner wurden gezwungen. 195.93.60.102 22:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Eine weitere Diskussion

Eine weitere Diskussion über dieses Thema befindet sich hier und hier. Es handelt sich um eine Diskussion über das Bild "Europe religion map de.png". Das Bild zeigt Albanien als eine rein muslimisches Land (in gelb). Das entspricht aber nicht der Realität. Diese Frau hat versucht hier und dort auch einige kleine Textpassagen zu verändern. Das ist nicht erlaubt und sollte von erfahrenen Benutzer ständig überprüft werden. Mfg. TeoL 11:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

Falsch! Offenbar kann der Benutzer Karten nicht lesen. Die Karte zeigt Albanien als mehrheitlich muslimisches Land, nicht als rein muslimisches Land, und so ist es auch korrekt. Zum Vergleich: die Karte zeigt Bosnien geteilt, die Bosnisch-kroatische Föderation als mehrheitlich islamisch, die Republik Srbska als christlich, und auch das ist korrekt. Übrigens ist es eine äußerst absurde Unterstellung, ich hätte Textpassagen zu verändern versucht, denn es geht dort um eine KARTE. Von meinen Änderungswünschen bezüglich Russland lenkt der Benutzer mit einer graphisch sinnlosen Albanien-Diskussion ab, deshalb habe ich in dem von mir selbst angelegten Absatz die Überschrift der ursprünglichen Frage angepaßt. Wahr ist allerdings, daß der Benutzer versucht, seine hier widerlegte Behauptung, es gäbe keine muslimische Mehrheit in Albanien (nicht mal eine relative Mehrheit, sofern der Benutzer weiß, was eine relative Mehrheit ist), auch in der dortigen Diskussion anzubringen. --Roxanna 11:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da irrst du dich Frau Roxanna, in Albanien leben viel mehr Christen und Orthodoxen als du denkst. Nicht umsonst habe ich oben erwähnt, dass in vielen Regionen im Nordwesten des Landes (Römische Katholiken) und im Süden, teilweise auch Südosten (Orthodoxen) diese Glaubensgemeinschaften die grössere Mehrheit bilden. Beweise gibt's mehr als genug. Und noch etwas wichtigeres für dich und deine Vorstellungen. Die Christen waren immer auf dem ganzen europäischen Kontinent in der Mehrheit, das betrifft auch die "winzigen" Länder wie Liechtenstein, Luxemburg, Albanien, Malta, Cyprus etc. Erst während der osmaischen Herrschaft, die über 500 Jahren dauerte, haben viele Menschen auf einigen kleinen Regionen auf dem Balkan ihr Glaubensrichtung ändern müssen. Eine von den wichtigsten Strategiezielen der Osmanen auf dem Balkan war möglich viele Menschen aus diesen Regionen, durch die Änderung der Glaubensrichtung für sich zu gewinnen, um die später in den Krieg gegen den anderen Gegner zu schicken. Und das oft mit Erfolg, aber nur dort wo die Menschen sich gegen den Osmanen nicht wehren konnten. Den größten Widerstand gegen den Osmanen leisteten damals die albanischen Helden aus den obengenannten Regionen (siehe dazu die "Osmanischen Kriege" bei der englischen Wikipedia). In den Süden dagegen, besonders in den Gegend um Himara haben die Osmanen niemals die Änderung der Glaubensrichtung der Menschen durchsetzen können. Die Folgen sind bis heute, 93 Jahren nach deren Rückzug aus dem Balkan, deutlich zu erkennen. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen aus Unwissenheit, ihre uralten Vorfahen, die alten Gebräuche und Sitten, ihre alte Glaubensrichtung nicht genau feststellen können. Wer hat bis heute dafür gesorgt, solchen armen Menschen die Augen aufzumachen? Die meisten Menschen in diesen Regionen haben sehr selten die Möglichkeit, frei über ihr Glaubensrichtung entscheiden zu können. Wer hatte es mit der totalen Religionsverbot der Kommunisten gerechnet? Erst vor kurzem wurde aus Medien bekannt, dass die Moslems in Albanien nicht die absolute Mehrheit bilden (bis zu 38%). Alle Behauptungen (nicht nur deine), in Albanien viel mehr Moslems zu leben als Christen, kann nicht durch dokumentierten Fakten belegt werden, weil es eine Statistik und irgendeine Volksbefragung über Religionszugehörigkeit in Albanien bis heute niemals gab. Wenn du es nicht in der Lage bist, das Gegenteil meiner Behauptung zu argumentieren, dann möchte ich dich nochmals um etwas bitten: Versuch bitte immer realistisch zu bleiben. TeoL 21:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Na da schaukeln sich muslimische POV und albanisches Heldentum gegenseitig hoch! Die eine erklärt alles was bei drei nicht auf den Bäumen ist zu Anhängern des Islam, der andere sieht überall türkenfressende albanische Helden... Wenns nicht um einen Lexikoneintrag ginge, wäre es noch lustiger. --Decius 22:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Arbëria war zur Skanderbegs Zeit das Land, dass den Osmanen auf dem Balkan die größten Sorgen machten. Scanderbeg mit seinen Kämpfer haben nur deshalb Geschichte geschrieben, weil er die Osmanen bis zu seinen natürlichen Tod ständig besiegt hatte. Diese Helden waren für den Sultan Murad II ein panisches Schrecken (eine andere Art der Furcht, die jenseits der Täuschungen unseres Verstandes liegt) das rund 25 Jahre lang anhielt. Diese haben niemals ihr Glauben geändert, ihr Kampf richtete sich gegen die Islamisierung des Landes, und besonders gegen den unzähligen Osmanen. Dem alten Glauben blieben sie immer treu. In Arbëresh poems he is not only the defender of their home country, but also the defender of Christianity. Kriege sind hier leider noch nicht zu finden, deshalb sollte Roxanna sich lieber bei der englischen Wikipedia darüber besser informieren.

Skanderbeg fought many battles and many of them ended with victory.

• The Battle of Albulena
• The Siege of Berat
• The First Siege of Krujë
• The Second Siege of Krujë
• The Third Siege of Krujë
• The Fourth Siege of Krujë

TeoL 22:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn.

• Die dortige Karte zeigt nur die vorherrschenden Religionen, nicht alle Religionen. Albanien in Gelb ist also korrekt.
• Ob relative Mehrheit von angeblich nur 38% oder absolute Mehrheit von 65-70% nach Mehrheitsauffassung, in Albanien ist heute der Islam vorherrschend, unabhängig davon, was einst vor 600 Jahren dort an Christen dominierte. Auch in Deutschland dominierten vor 1500 Jahren noch germanische Heidenkulte, heute ist es das Christentum.
• Bereits der große Held Skanderbeg hatte Landsleute und Zeitgenossen, die es anders hielten. Letztlich wurde er besiegt, das Land islamisiert, und nicht einmal eine Generation nach ihm begann bereits eine lange Tradition zum Islam konvertierter albanischer Großwesire im osmanischen Reich, die bis fast 1912 anhielt. Nach gerade mal 25 Jahren Widerstand folgten 450 Jahre Unterwerfung und Anpassung, Albanien blieb am längsten den Osmanen treu.
• Ausgerechnet Medien als Quelle, wo es doch angeblich keine Quellen und Statistiken gibt? Dabei sogar nur die Wiedergabe der Erklärung eines atheistischen Präsidenten, dessen kommunistische Genossen das Religionsverbot überhaupt erst erlassen hatten? Schwach, echt schwach!
• Auch die übrigen vermeintlichen Beweise, die Muslime bildeten nicht die Mehrheit, sind übrigens schon widerlegt worden, allesamt und durch zahlreiche Quellen von unterschiedlichster Seite. Um dem Leser langweilige Wiederholungen zu ersparen, sei deshalb nur der Link gesetzt. Die Diskussion um die absurde Behauptung, Muslime bildeten nicht die Mehrheit in Albanien, hat auch nicht das Geringste mit der dortigen Karte und dem von mir angesprochenen Problem der muslimischen Teilrepubliken Russlands zu tun. --Roxanna 22:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Könntet ihr es bitte unterlassen, eure Diskussionen parallel an zwei Orten zu führen! Erstens ist diese Seite der falsche Ort, um über den Inhalt von Grafik XY zu diskutieren, und zweitens bringt es nichts, sondern verwirrt nur und kostet viel Zeit, wenn an mehreren Orten das gleiche diskutiert wird. Danke, Lars 15:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es nach mir ginge, würde hier nur über die albanischen Prozente diskutiert (obwohl dazu schon alles gesagt wurde) und dort nur über die Änderungen der russischen Moslemrepubliken. --Roxanna 15:50, 18. Okt. 2006 (CEST)

Persönliche Einladung

Hallo Roxanna, würdest du 2012 nach Albanien mitkommen um zu feiern? Da wirds tu die schönsten Momente deines Lebens erleben. Da wirdst du sehen, wie Muslime und Christen an einem Tisch zusammen Wein und Raki trinken, zusammen tanzen und singen. Dort wirdst du dich wundern wieviele Christen in Albanien es wirklich gibt. Erst wenn wir zusammen nach dem grossen Osmanenbefreiungsfeier (OBF) in die Kirche gehen, wirdst du deine Meinung über Religion in Albanien ändern und mich vielleicht auch fragen, ob Roxanna auch getauft werden kann. Das kann ich dir nicht versprechen, aber mit dir vor dem Altar mit goldenem Kreuz zu stehen auf jeden Fall. Du kannst es dir jederzeit überlegen und mich über deine Bereitschaft auf meiner Benutzerseite rechtzeitig informieren. Dich werde ich wieder auf der Vertrauenliste setzen, obwohl du an einer Kurzsichtigkeit leidest. TeoL 18:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, warum nicht, bis 2012 ist noch genug Zeit. Allerdings trinke ich keinen Alkohol, zumindest das habe ich mit den Muslimen gemein, und auf keinen Fall werde ich getauft. Übrigens habe ich den leisen Verdacht, daß sich der Prozentsatz der Muslime in Albanien bis 2012 nur noch weiter erhöht haben wird, aber warten wir es mal ab. Zunächst erstmal Dank für den kurzsichtigen Vertrauensvorschuß. --Roxanna 19:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was dich dort erwartet ist auch ein Besuch im Nationalmuseum, da wirdst du auch einen Überblick über die alte Geschichte verschafen. Im Gegensatz zu Esat Pasha, ein osmanischer Verräter der mitten im Paris von Avni Rustemi ermordet wurde, wirdst du dort vieles über die echten albanischen Kämpfer erfahren, hier einige von denen: Asim Vokshi, Avni Rustemi, Azem Galica, Bajram Curri, Ismail Qemali, Çerçiz Topulli etc. Der Prozentsatz der Muslime kann sich in eine so kurze Zeit nicht stark verändern, obwohl in den letzten Jahren viele Intelektuelle Christen nach West-Europa und Nordamerika ausgewandert sind. TeoL 20:15, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, statt Raki und Rotwein kannst du dort auch türkische Boza oder Çaj trinken, dort gibt's für jeden was ;). TeoL 20:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Er kann sich aber auch nicht in 40 Jahren von über 70% halbiert haben. Aber wahrscheinlich kommst Du jetzt mit der Begründung, vor 600 Jahren war die Mehrheit der Albaner ja auch christlich und so sei es eben heute auch noch. Aber gut, warten wir 2012 ab. Vielleicht kriegen ja bis dahin auch die Albaner so etwas wie eine Volkszählung hin. --Roxanna 21:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Übrigens, die Mehrheit der von Dir aufgezählten "echten albanischen Kämpfer" trägt türkische bzw. islamische Namen... warum wohl? --Roxanna 17:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, nein. Wenn du über eine Mehrheit der Christen vor 600 Jahren sprichst, dann befürchtest du offensichtlich einen kritischen Diskussionspunkt, der deine vorherigen Behauptungen in Frage stellt. Bevor die Osmanen in Richtung Balkan marschierten gab es keine Moslems. Es gab nähmlich nur Christen. TeoL 00:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, aber eben das ist fast 600 Jahre her. Und kaum brachten die Osmanen den Islam, konvertierten auch schon die ersten Albaner, während Skanderbeg mehr und mehr isoliert in den Bergen herumlungerte. Übrigens, wenn auch nicht in Albanien, so gab es in anderen Balkanstaaten durchaus auch schon vor der Ankunft der Osmanen Muslime: Tataren, Kumanen, Petschenegen, Nogaier, "Baschkiren", ja sogar Seldschuken usw. --Roxanna 09:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Laizismus

Albanien ist ein und war auch immer ein laizistischer Staat und das vor der Türkei. (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.102 (Diskussion) 19:20, 21. Okt. 2006)

Das schon, aber im Gegensatz zur Türkei genießen alle Religionsgemeinschaften die gleichen Rechte und können sich frei entfalten. Weder für Christen noch für Muslime gibt es staatliche Beschränkungen und Kontrollinstitutionen. --Decius 19:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Und dennoch steht es mit der Religionsfreiheit in Albanien nicht so gut wie in der Türkei. Das Recht auf freie Entfaltung aller Religionen gewähren beide Länder, die Türkei gesteht freilich auch bestimmten Minderheiten (z. E. Juden) weiter reichende Rechte zu. --Серк.123 (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2022 (CET)

Kritik

Gibt es für diese Löschung auch eine Begründung? --Lars 12:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich will es gern erläutern: Der Absatz erklärt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern gibt die Einzelmeinung eines zwar berühmten in dieser Sache jedoch völlig unqualifizierten Autoren wieder. In seiner Biographie ist das Essay ja erwähnt und von dort wurde die Sache ja wohl auch abgeschrieben. Einmal an der richtigen Stelle reicht ja auch. Muss ja nicht alles doppelt sein in der WP. --Decius 13:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Ob das ein neutraler Standpunkt ist, mag ich jetzt mal in Frage stellen. Auch wenn man Kadares Meinung nicht teilt, was wohl den meisten so gehen dürfte, und noch mehr über den Sinn einer solchen Diskussion zweifeln dürfte, zeigen vor allem die Reaktionen, dass die Thematik für die albanische Gesellschaft im Allgemeinen und dem albanischen Islam im Besonderen nicht komplett belanglos ist. Ob sich der Autor damit selber disqualifizierte oder nicht, kann man ja der Meinung des mündigen Lesers überlassen. Die Frage, ob die Erwähnung beim Autor oder beim Thema die richtige Stelle innerhalb der Wikipedia wäre, möchte ich mal im Raum stehen lassen, da wir beide ja bestens wissen, dass es unzählige Sachen gibt, die in der Wikipedia nicht nur doppelt, sondern an zahlreichen richtigen Stellen erwähnt werden. --Lars 21:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Doppelung bzw. Vervielfachung von immer gleichen Informationen an verschiedenen Stellen der WP halte ich für ein Ärgernis, weil das gedankenlose Kopieren und Einfügen, von der Überlegung abhält, was an dieser oder jener Stelle wirklich notwendig ist. Zum konkreten Fall hier sei noch mal gesagt: Was ein Schriftsteller zu einer Religionsgemeinschaft sagt ist für die Erklärung und Beschreibung dieser Gemeinschaft nicht relevant. Wir notieren ja unter Katholische Kirche in Deutschland auch nicht, was Grass, Walser oder Goethe über diese Kirche möglicherweise gedacht haben. --Decius 17:48, 12. Feb. 2009 (CET)

Was soll das?

In der Einleitung steht neulich: ...orthodoxer sunnitischer Islam... Ist das wahr? In Albanien wird niemand als orthodoxer Muslim bezeichnet...Was meint man überhaupt damit? Dass die sunnitischen Muslime einen orthodoxen Islam ausüben, wohl kaum! Entfernt doch dieses nichtssagende Wort.--MK-CH1 13:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Neu ist das nicht wirklich. Es soll damit wohl vor allem ein Unterschied zwischen sunnitischem Islam und Bektashi aufgezeigt werden. Finde es auch nicht wirklich passend hier. --Lars 17:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht fällt ja jemandem noch ein beschreibendes Adjektiv ein, das etwas passender ist. traditionell wollte ich auch nicht schreiben. --Lars 17:20, 5. Dez. 2010 (CET)