Diskussion:JHWH/Archiv/7

2021

Artikel über Tetragram oder über Gott im Judentum

Der Artikel beschäftigt hauptsächlich mit dem Tetragram also dem Namen Gottes im Tanach an sich. Jedoch nicht mit dem Gott im Judentum selbst, stattdessen wird im ersten Satz auf den Artikel Gott verlinkt, der jedoch allgemein gehalten ist. Ein Artikel “Gott im Judentum” scheint nicht zu existieren, was mich sehr verwundert. Sollte man nun etwas über den Gott im Judentum als Person/Wesen/Gottheit schreiben wollen, könnte dies in diesem Artikel geschehen oder sollte dafür ein eigener Artikel angelegt werden?--64.141.127.162 02:51, 19. Jun. 2021 (CEST)

Bitte lies den Artikel ganz, dies ist der Artikel zu "Gott im Judentum". EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 19. Jun. 2021 (CEST)

2022

/* Die Namensoffenbarung */

Ich hatte eine gemischt-deutsch-englische Transliteration durch IPA und eine deutsche Transliteration ersetzt und dazu die hebräischen Verben mit Aussprache angegeben. Die Vokalisierung ist in diesem Zusammenhang von Interesse, da der Artikel sonst den Anschein erweckt, Bemühungen des Wachturmverlages widerzuspiegeln.

Die objektive Verbesserung (gemessen an den hier angegebenen Kriterien) wurde ohne Begründung revertiert. Wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Kritik an meiner Änderung vorgebracht wird, bitte ich um Wiederherstellung. --Vollbracht (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)

Wurde klar begründet als verschlechternd und unnötig abgelehnt. Die Knappheit resultiert aus dem bekannten Verhalten des Vorredners. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:03, 11. Feb. 2022 (CET)

Der Anfang einer Diskussion auf Deiner Diskussionsseite wurde von Dir abgewürgt. Inhaltliche Kritik wurde nicht vorgebracht. Meine Antwort auf Deine "Begründung" wurde kurzerhand gelöscht. Die Behauptung einer Verschlechterung wegen "Aufblähung des Quelltextes mit formalem Schnickschnack" ist kein Argument für die Revertierung, so lange der Inhalt verbessert wurde. Die Verbesserung des Inhalts kann ja meinetwegen mit weniger "formalem Schnickschnack" geschehen, wenn jemandem das sinnvoll erscheint. --Vollbracht (Diskussion) 23:12, 11. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2023 (CET)

Kurzformen

In diesem Abschnitt stehen einige unhaltbare Thesen (Beleg hin, oder her). Die Bibel legt die Bibel aus. Das ist ein grundlegendes Prinzip der Exegese, das gewiss bereits vor Martin Luther bekannt war. Von Luther ist es jedenfalls bezeugt. Damit ist eine Deutung von Textabschnitten in der Bibel als Zeugnis der Herkunft JHWHs aus dem Gebirge Seir für alle gläubigen evangelischen Christen als Mist zu bezeichnen. Und den ägyptischen Mondgott Jah für diesen Abschnitt mit heranzuziehen ist eine noch weit gewagtere Theorie. Solche Theorien dürfen hier ja präsentiert werden - aber bitte nicht als wissenschaftlich gesicherte Informationen. --Vollbracht (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)

"Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." EinBeitrag (Diskussion) 06:54, 12. Feb. 2022 (CET)

Möglicherweise sehe ich es auch nur nicht, aber: Von all dem steht im Abschnitt "Kurzformen" doch überhaupt nichts, das kommt doch unter "Herkunftshypothesen". Und wie die Überschrift an sich schon nahelegt, geht es da um Hypothesen, nicht um "wissenschaftlich gesicherte Informationen". Apropos Wissenschaft: Dein Credo "Die Bibel legt die Bibel aus" ist eine Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung. Dass du die historisch-kritische Exegese nicht magst (ihre Ergebnisse sollen ja alle "gläubigen evangelischen Christen" als Mist bezeichnen), ist dein ganz persönliches Problem, das aber in keiner Weise als Grundlage zur enzyklopädischen Arbeit dienen kann. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2022 (CET)

Was Du als "Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung" bezeichnest, wird an Bibelseminaren weiterhin unterrichtet und gilt dort weiterhin als aktuell. Das wird sich vermutlich auch nicht ändern, bis Jesus wieder kommt. Die Historisch-Kritische Exegese will ich aber hier gar nicht angreifen. Aussagen, die auf einer (auch meiner) Weltanschauung basieren, können halt hier nicht als allgemeingültig stehen bleiben, sondern müssen dann stets auf die Weltanschauung bezogen werden.

Insbesondere unter "Herkunftshypothesen" kann gut über eine Gleichsetzung des ägyptischen und des hebräischen Jah spekuliert werden. Aber hier geht es um die Beschreibung der Kurzform des Gottesnamens. Der Gott der Bibel ist aber der Schöpfergott des Universums. Einen solchen kennt auch die ägyptische Mythologie. Der ist aber vom Mondgott derselben unterschiedlich. Deshalb: Wenn über die Kurzform des Begriffes in der Bibel geschrieben wird, muss das an dieser Stelle auseinander gehalten werden.

Als Kritik bleibt:

1. Die Formulierung "Lange vor Beginn der Bibelkompilation" ist sehr schwammig. Beginnt die Bibelkompilation schon mit der Niederschrift der ersten biblischen Schriften im 15. Jahrhundert, oder erst mit der angenommenen Endredaktion der Torah? Sie suggeriert zumindest eine Unabhängigkeit von Jüdischen Traditionen, die hier schwer nachzuweisen ist.
2. Die Begründung "Da einige Bibelstellen den Seir als Herkunftsort JHWHs nennen" widerspricht allen Kernaussagen der Bibel. Seir ist das Gebirge Esaus in Edom. Es wurde von Israel vor der Landnahme - Gott voran - durchzogen. Eine Steinbruchexegese, die diesen Zusammenhang für Deut 33,2 , oder Richter 5,4  nicht in den Blick nimmt, kann niemals einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.
3. Tatsächlich habe ich mich durch die oben kritisierte Formulierung aufs Glatteis führen lassen. Juden, die im Achämenidenreich nach Elephantine kamen, mussten natürlich ihre eigene Glaubenstradition mitbringen, waren aber für die Weiterentwicklung der Bibel ohne Einfluss. Der Eindruck, dass deren Glaube an JHWH von den älteren alttestamentlichen Schriften unabhängig gewesen sei, drängt sich durch die Darstellung in diesem Abschnitt stark auf. Er täuscht jedoch. Nach Aussagen Jesu im NT war dem Volk Israel das Gesetz (also zumindest Teile der Tora) durch Mose gegeben, also in dieser Zeit bereits 1000 Jahre alt.

Einiges habe ich eingangs schärfer formuliert, als gerechtfertigt. Aber weiterhin muss in diesem Abschnitt einiges unbedingt noch mal überarbeitet werden. --Vollbracht (Diskussion) 02:04, 13. Feb. 2022 (CET)

Die Bibel legt rein gar nichts aus, die ist nur antike Literatur. Ausgelegt wird immer von Menschen im jeweiligen historischen Kontext. Und diese kontextualisierte Auslegung ist das, was hier bei uns stehen sollte. Irgendwelche Binnensichten irgendwelcher Bibelseminare o.ä. sind höchstens anekdotisch interessant. Und was alle gläubigen evangelischen Christen angeht, so wage ich doch stark zu bezweifeln, dass es eine solche Gemeinsamkeit zwischen den absurden Kreationisten und deren ahistorschem Unsinn und beispielsweise der Mehrheit der EKD tatsächlich so viele Gemeinsamkeiten gibt. Und schon gar nicht werden diese von Dir definiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Überleg' mal, wie viele Gemeinsamkeiten die Lehre dieser Kreationisten und der z. B. Lutherisch-Evangelischen Christen es gibt und wie viele Unterschiede. Ich kann zwar nicht im einzelnen Definieren, was alle Gläubigen Christen gemeinsam haben, aber dennoch gibt es Grundwahrheiten, die nicht zu übersehen sind. Wer das Apostolicum spricht, bevor er an der Kommunion / dem Abendmahl teilnimmt, ist entweder ein gläubiger Christ, oder ein Heuchler und Lügner. Dazwischen gibt es nichts. Mindestens in dem selben Maße gilt das für das große Glaubensbekenntnis / Nicaeno-Constantinopolitanum.

Es gibt unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten für Texte. Der Versuch historisch kontextueller Auslegung ist nur eine. Textimmanent ist eine andere, auf die der Grundsatz Sola scriptura verweist. Textimmanent darf aber nicht heißen, dass man sich ein paar wenige Ausschnitte des NT heraus pickt, die wahr sein sollen, und den Rest verwirft. Wer sollte denn dann beurteilen, welche Textinhalte der Bibel dem neuen Kanon bleiben? Wer das tut, bastelt sich seinen eigenen Glauben (nach dem Prinzip: "Ich bin der Herr mein Gott. Ich werde keine anderen Götter dulden neben mir"). --Vollbracht (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2022 (CET)

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Islamische Namen

Was soll der Abschnitt Siehe auch mit einem Hinweis auf den Artikel Gottes schöne Namen, der rein gar nichts mit dem Artikel hier zu tun hat? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 28. Mär. 2022 (CEST)

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Artikel Jahweh

Der Artikel JHWH bezieht sich hauptsächlich auf das Tetragramm und die theologische Diskussion. Überraschenderweise gibt es keinen religionsgeschichtlichen Artikel zum eisenzeitlichen Jahweh, wie er in vielen anderen Sprachen zu finden ist (besonders vorbildlich in der englischsprachigen Wiki). Werde in den nächsten Wochen schauen, wie ich einen solchen Artikel aufsetzen kann, denn der wäre eine wichtige Ergänzung zu dem hier. Gruß --ElSenador (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2022 (CEST)

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Prophetie

Das Wort 'yhwh' kennt man aus einer Konsonantenschrift. In den Sprachen aus jener Region war es üblich, im Geschriebenen das Pronomen erste Person Singular wegzulassen ( 'sum' entspricht 'ego sum' ). Dh, wir wissen eigentlich lediglich, dass das ursprüngliche 'yhwh' eine konjugierte Version des Verbs 'sein' ( engl 'to be' ) ist. Allerdings wissen wir aus dem Dekalog, dass man Gott nicht im Wasser, noch in der Luft, noch auf der Erde suchen solle. Wo finden Schafhirten (wie wir aus Psalm 23 herausdeuten können: Gemeindevorsteher ) wie Moses Gott: in brennenden Büschen. Das heisst: die Bibelschreiber haben die Symbolik der Naturphilosophen verwendet. In der antiken Philosophie wurden gar nicht so selten Konzepte wie Hybris etc diskutiert: Eine Prophezeihung ist eigentlich ein Bericht aus der Zukunft. Jesus ist Alpha ( am Anfang der Zeit ) und Omega ( am Ende ). Im Judentum kommt noch ein griechisch 'my' dazu, dh 'dazwischen ebenfalls' (alphaomega ~ emet). Die wahrscheinlichste Übersetzung von 'yhwh' erscheint mir deswegen jene, wie sie zB Luther verwendet: 'yhwh' ~ 'der, der sein wird'. Moses bekommt seine Anweisungen von jemanden, der in der Zukunft existiert. Der kann dann Dinge prophezeihen, weil für den das Sachen sind, die er in der Vergangenheit sehen konnte. Die verwendeten Hintergrundinformationen stammen alle aus bestehenden Wikipedia-Artikeln, irgendjemand mit besseren Connections zu Theologiezeitschriftenredaktionen müsste das bloss noch zusammensetzen. Ich persönlich würde übrigens die Tab-Optionen 'Artikel' und 'Talk' erweitern um 'Spekulativ', falls man nichtbelegbare Informationen rasch wegfiltern können will, und gleichzeitig die begrenzten Möglichkeiten von Leuten wie Galileo ( der laut Brecht ja die organisierte Inquisition gegen sich hatte, als er sich den Vertretern des geozentrischen Weltbild anschloss ) berücksichtigen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:FCB:0:1CD9:7177:6323:F4C3 (Diskussion) 12:36, 27. Aug. 2022 (CEST))

Dass hier niemand geantwortet hat, war klar: Denn kenntnisloses Forenblabla ohne gültige Belege und ohne regelbasierte Mitarbeit war und ist hier unerwünscht. EinBeitrag (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2023 (CET)

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2023

„Da Baal und Aschera im Tanach strikt abgelehnt werden …”

Kann auch so verstanden werden: … kann es laut Tanakh keinen Synkretismus in Samaria gegeben haben, also sind die erwähnten Hinweise die ältesten Belege.

So ist es aber nicht gemeint, und deshalb sollte da eine eindeutigere Formulierung stehen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:43, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich finde zwar nicht, dass der Satz so verstanden werden konnte und deine Formulierung klarer war; aber ich habe die Passage nun insgesamt klarer formuliert. Die biblische Ablehnung der Götter Baal und Aschera reagierte auf jenen Synkretismus, den die außerbiblischen Inschriften belegen. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 17. Jan. 2023 (CET)

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Umschrift besser linksbündig

Beim Zitat ganz oben (Ex 20,2-3) ist der hebräische Text rechtsbündig, das ist natürlich ok. Aber da die Umschrift von links nach rechts gelesen wird, sollte sie spiegelbildlich (also linksbündig) sein.

Wie bekommt man das hin?

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Gar nicht, da es die Vorlage entsprechend vorgibt. Das müsstest Du unter Vorlage Diskussion:Zitat-he anregen oder dort nachfragen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Einfügung einer Fußnote, die den Zusammenhang zwischen dem „göttlichen Wort“ und „Schöpfung“ auch in Beziehung zu anderen regionalen Schöpfungsmythen erläutert.

@Benutzer:EinBeitrag

Hallo, was an dieser Zusammenfassung ist nun nach deinen Überlegungen falsch und darf nicht als Fußnote in den Artikel?

Nach Egelkraut:

„(…) Alles, was existiert, hat Gott allein durch sein Wort geschaffen, (…)“

– Helmuth Egelkraut: Das Alte Testament. Entstehung-Geschichte-Botschaft. 5. völlig neu bearbeiteten Auflage, Brunne, Giessen/Basel 2012, ISBN 978-3-7655-9344-4, S. 126.

Schlussfolgernd lässt sich das interpretieren, dass JHWH die („kulturelle“) Welt schuf indem er sie benannte, das heißt durch Worte erzeugte (Gen 1-14 ), siehe hierzu auch Rüdiger Lux: Sprache und Schöpfung. Vortrag auf der 121. Tagung der Evangelischen Forschungsakademie. Evangelisches Zentrum Kloster Drübeck, 10. Mai 2008, Universität Leipzig, Institut für Alttestamentliche Wissenschaft Lehrstuhl für Altes Testament, auf [1] hier S. 5 f.

Ich denke das, falls jemand einwenden möchte dies sei spekulativ, ich ihm jetzt schon entgegnen möchte, dass viele, der in dem Artikel vorlegten Hypothesen durchaus spekulativer sind. Hier geht es nur um eine Präzisierung im Sinne einer Zusammenfassung. Lustig ist das du alle Bibelzitathinweise, was durchaus mit Arbeit verbunden war, mal ratzeputz mit entfernt hast, danke schon mal dafür! Und hast du den die Belegstellen, soweit sie dur zugänglich sind mal angesehen?

--178.11.115.13 18:12, 4. Mai 2023 (CEST)

• Die Bibellinks sollten nur dort stehen, wo ein Bibelvers direkt im Text zitiert wird: Das ist eine langjährige Vereinbarung in vielen Artikeln, wo Bibelverse vorkommen.
• Für Bibellinks gibt es außerdem eine spezielle Vorlage mit geschweiften Klammern. Links mit eckigen Klammern (wie in der von mir revertierten Version) sind falsch.
• Einige der IP-Änderungen, z.B. Ergänzung eines Verlagsortes, habe ich wiederhergestellt und zum Anlass für eine Ergänzung vieler Einzelnachweise genommen, siehe hier.
• Die Schöpfung durch das "Wort" (hebr. dabar, Gen 1) ist ein altbekanntes Spezialthema, für das es Bibliotheken an Fachliteratur gibt. Nur diese zählt hier, nicht irgendein spekulativ-subjektiver Aufsatz eines fachwissenschaftlich wenig relevanten Autors.
• Das Thema "Schöpfung durch das Wort" ist bereits im Text abgedeckt gewesen ("Das Chaos tritt Gott hier aber nicht als eigene Macht gegenüber, sondern er beherrscht es ganz, indem er die Welt daraus schafft […], und zwar allein durch sein wirkungsmächtiges Wort […]“
• Wer dazu etwas ergänzen will, muss plausibel begründen, inwiefern sein Wunschedit den vorhandenen Artikeltext wirklich verbessert. Das leistet die nachträgliche Einlassung oben nicht. EinBeitrag (Diskussion) 08:21, 5. Mai 2023 (CEST)

Walter de Gruyter

Hier wurde aus dem Verlagsnamen Walter de Gruyter das Wort Walter entfernt.

Der Verlag wurde aber mit Walter im Namen gegründet, und bei Verlagsangaben sollte der Name des Verlags so erscheinen, wie im Buch angegeben (auf Titelseite o.ä.). Und nach mewkiner Erinnerung wurden Bücher mit der Angabe Walter de Gruyter gedruckt, habe jetzt aber kein Exemplar vorliegen.

Ich habe nicht herausbringen können, seit wann der Verlag ohne Walter publiziert, oder ob das zwei verschiedene Verlage (Papier und Online?) sind, die Verlagsgeschichte gibt dazu nichts her.

Weiß jemand, ob wirklich alle Bücher, deren Verlagsangabe geändert wurde, de Gruyter ohne Walter als Verlag angeben?

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:24, 5. Mai 2023 (CEST)

Hier offtopic. Siehe Verlagswebseite mit Eigenbezeichnung. EinBeitrag (Diskussion) 09:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Änderungen sind meiner Meinung nach reine, unerwünschte Geschmacksedits. Der Verlag heisst ja immer noch Walter de Gruyter, wie auch klar auf der Verlagswebseite angegeben: [2]. Aber auch eine Rückgängingmachung ist, da es eben einfach Geschnackssache ist, in keiner Weise angebracht. -- Peter LX (Diskussion) 09:44, 5. Mai 2023 (CEST)

WP:KORR gilt auch hier. Und es sind keine "Geschmacksedits", sondern Kürzungen, die wie bei anderen Verlagsangaben (z.B. "Beck" statt "C. H. Beck") und andere formale Einsparmöglichkeiten in der Summe helfen, den Artikel auf eine lesbare KB-Länge zu begrenzen. EinBeitrag (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Frage ist doch: Soll der Verlag so angegeben werden, wie er im Buch steht (also bei Namenswechsel o.ä. ein Name genommen werden, der nicht mehr aktuell ist), oder soll stets der heutige Name genannt werden? Eigentlich ist das Erste üblich - nur bei Wiki nicht? --Helmut w.k. (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2023 (CEST)

Ist weder die Frage noch üblich. Üblich ist, über so etwas keinen Streit anzufangen mit einem Hauptautor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:53, 5. Mai 2023 (CEST)

Hauptautor? -- 85.1.72.201 15:19, 6. Mai 2023 (CEST)