Diskussion:Jali (Architektur)

Dieser Artikel war am 2. März 2014 der Artikel des Tages.

Bilder

Vielleicht doch eine Gallery? Das Bild mit dem Gegenlicht fand ich doch sehr schön, weil dadurch die Perforationen besser sichtbar wurden. --Minderbinder 11:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja.mach es so mit der Galerie, wie du es am günstigsten empfindest. Die Gegenlichtaufnahme hat etwas Besonderes, weil sie die filigrane Struktur deutlich macht, gern wieder rein. Das alternative Bild gibt einen Eindruck von der Breite des Materialeinsatzes (schwere Quader und feinste Strukturen). grüsse-- Lysippos 12:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe lange mit Gallery rumprobiert: es geht nicht gut bei Bildern mit unterschiedlichen Formaten. Daher habe ich jetzt doch eine rechtsbündige Verteilung eingesetzt, die hoffentlich sinnvoll ist. Nur das Eingangsbild habe ich etwas vergrößert. Ich find's schön so. Und Ihr? --Minderbinder 09:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Könnte man nicht noch eine Abbildung der Handwerkzeuge einfügen? Ich hab auf einer Website (die mir leider abhanden gekommen ist) gesehen wie ein indischer Handwerker den Stein mit einer Rennspindel (Dreule) bearbeitet hat. Eine Abbildung würde die mühevolle Handarbeit wohl noch unterstreichen.--88.134.10.69 10:35, 13. Feb. 2010 (CET)

Solch eine Abbildung wäre in der Tat eine Bereicherung. Leider habe ich auf Commons nichts gefunden. Bei sonstigen Bildern bitte Bildrechte beachten. --Minderbinder 13:03, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Löschung versteh ich nicht!

Die Löschung ist nicht nachvollziehbar! Die heutige Technik stellt nunmal ohne mühevolle Arbeit Jali her und diese Werksteine finden reisenden Absatz Richtung Arabien. Der Charme der historischen Technik ist Vergangenheit. Heute kann Jali durch moderne Technik hergestellt werden. Das ist so. Deswegen verstehe ich die Löschung eines Teils des Textes und des Bildes nicht ganz. Da wird nicht mehr mit Hand gefeilt und jahrelang nass geschliffen, wie sich der gemeien Bildungsbürger dieses Landes das romantisierend vorstellt. Die heutige Herstellung erfolgt mit modernster Technik und nicht mehr in mühseliger qualvoller Arbeit. Die Welt hat sich geändert, die digitale Technik setzt sich durch und darüber sollte auch im Zusammenhang mit Jali berichtet werden. Auch dann, wenn die Romatik flöten geht! Gruß-- Roll-Stone 13:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe da Roll-Stone recht (und freue mich, dass hier nun die Steinexperten am Werk sind), würde aber einen getrennten Abschnitt vorschlagen: Moderne Herstellung oder so. Der Begriff Jali bezieht sich auf Steingitter / kunstvoll perforierte Steinplatten, wie sie in der indischen und muslimischen Architektur eingesetzt werden. Der Material-, Einsatz- und Gestaltungszusammenhang sollte also gewahrt werden. Wenn aber heute noch Jalis hergestellt werden, dann gehört die moderne Technik auch dazu. --Minderbinder 14:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe die Rückfrage nicht ganz. Es steht doch im Text, dass auf der Grundlage von Wasserstrahltechnik der "Verbau von Jali-Ornamentik" vorgenommen wird. Der Begriff Jali ist mit einer traditionellen Herstellungsweise und der nur so erscheinenden Gesamtwirkung verbunden. Inwiefern der Begriff bei der wasserstrahlgefertigten Ornamentik überhaupt noch gerechtfertigt ist, halte ich für ausgesprochen fragwürdig. Der gelöschte Text bezog sich im allgemeinen auf die Wasserstrahltechnik, ist keine spezifische Jali-Technologie und ist im von mir verlinkten Lemma (Wasserstrahlschneidemaschine) beschrieben. Der Logik obiger Argumentation folgend müsste man im Lemma Bildhauerei einen Absatz "Herstellung" einfügen, der die existente Massenproduktion von Natursteinplastiken mittels CNC-Fräßmaschinen in Italien und anderswo beschreibt ("Die heutige Herstellung erfolgt mit modernster Technik und nicht mehr in mühseliger qualvoller Arbeit"). Kann man den maschinenbediener noch Bildhauer nennen? Das hat ebenso wenig mit Bilhauerei zu tun, wie das ornamentale Wasserstrahlschneiden von Natursteinplatten mit eigentlicher Jali-Kunst. Man betrachte nur das Bild in diesem Link [1]. Jali-Kunst erschöpft sich nicht nur in einer durchbrochenen Oberfläche eines Materials! Von mir aus kann der "romantisierende" Bezug zum Wasserstrahlschneiden so drin bleiben, da ich als "Bildungsbürger" nicht prinzipiell gegen die Nennung eines modernen updates bin. :-)-- Lysippos 14:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Habe mir noch mal das Bild zur Wasserstrahlschneidemaschine genau angesehen, was da gefertigt wird scheint mir aber kein Jali zu sein. Insofern gehört das Bild wohl nicht in diesen Artikel. --Minderbinder 14:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir war der Begriff Jali nicht geläufig! Insofern geht mein Dank an Minderbinder, dass er diesen Begriff brachte und an Lyssipos, dass er seine Kenntnisse einbrachte! Es gibt mittlerweilen unter dem Begriff Jali bei Google moderne Produktangebote von "Jali": Früher als Handarbeit normalerweise unbezahlbar und heute hergestellt mit den modernen CNC-Systemen, aber auch nicht gerade billig. Die Gitter und Muster folgen geometrische Formen, daher sind die "Jali" wohl weniger im Kunstbereich angesiedelt, es sei denn, dass man sie als Geometrie"kunst" bezeichnen will. Ich würde sie im weitesten Sinne als kunsthandwerkliche Leistung bezeichnen. Inwieweit die Auswahl der farbigen Einlegearbeiten darüberhinaus als Kunst zu begreifen ist, kann ich nicht sagen, bezweifle dies. Möglicherweise gab es sogar Farbregeln. Mit Steinbildhauerei hat Jali nichts zu tun.

Indien ist ein in vielen Bereichen hochtechnisches Land. Neuere Jali wird dort mit den Wasserschneidesystemen hergestellt und verkauft. Deswegen kann und sollte auf die Moderne im Artikel eingegangen werden. Der neue "Jali" in der Botschaft wurde mit Sicherheit nicht von Hand hergestellt. Es sei denn, dass die dortigen "Jali-Platten" historisch sind!

Kunsthistorisch bedeutsam sind die historischen Jali zweifelsfrei. Die moderne "Jali-Fertigung" ist Technik, denn da werden die Teile mit Maschinen herausgeschnitten und andersfarbige Steine millimetergenau passig eingesetzt. Die historischen Jali hatten auch Halbedelsteine und die hatten nicht in der Dicke des Steinmaterials, daher wurde sie lediglich eingelegt und das Steinmaterial bis zur Tiefe der Einlage ausgearbeitet.

Die abgebildete Maschine zeigt den Düsenkopf der Wasserschneidemaschine und eine Steinplatte, die eine Kontur herstellen kann, ob eckig oder radial oder eine beliebige Form. Das Steinmuster zeigt kein Jali-Ornament. Es zeigt, dass das weiche Wasser den Stein bricht und dass eine Maschine eine Kontur schneiden kann, in die ein anderer Stein eingelegt werden kann. Das war bis in die 1990er Jahre in diesem Ausmaß nicht möglich.

Ich meine schon, dass man etwas darüber schreiben soll, wie heute Jali hergestellt werden kann, oder? Gruß--Roll-Stone 15:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo Roll-Stone. Deine Erläuterungen waren hilfreich und gut. Wenn man die alten Produkte und die modernen in dieser Weise im Artikel erläuternd unterscheidet, wird es deutlich, dass es eine alte künstlerische Form gibt, die heute, mit einem beachtlichen technischen Aufwand, in anderer Technologie aufgegriffen wird. Damit habe ich kein Problem. Mir ging es darum, den künstlerischen Ausgangspunkt, der ursächlich mit dem Begriff verbunden ist, deutlich erkennbar werden zu lassen. Natürlich soll und muß auf die moderne Adaption eingegangen werden. Darin sehe ich eine nützliche Ergänzung. Ich glaube, wir haben volle Verständigung. Mach' einfach die notwendigen Ergänzungen. Vielleicht finden wir auch ein Bild von einer heutigen Gestaltung. beste grüsse --Lysippos 18:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Nachsatz: Auf Commons unter den Suchbegrifffen screen, screen panels, paravent, mihrab habe ich leider kein Bild zur modernen Ausführung gefunden. Dafür noch einige attraktive Bilder von historischen Objekten. Danke an Minderbinder für Deinen erkenntnisstiftenden Artikel!

Mich bewegt noch die Frage, ob im arabisch beeinflussten Kulturraum das Hindiwort "Jali" verwendet wird oder ob es da einen eigenen Begriff gibt? --Lysippos 19:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Bin nochmal drangegangen. Irgendwo habe ich ein Bild eines "Jali-Stücks". Mal schaun, ob ich das finde. Irgenwo habe ich ein Jali-Andenken mal aus dem Taj Mahal mitgebracht (kein historisches!), sondern ein neues Stück so 7x5 cm mit vielen kleinen bunten Steinchen drin eingepasst. In der Alhambra, ich meine am Löwenbrunnen ist teilweise "Jali" verwendet worden. Der Rest der Ornamente dort ist eingeölter Gips, der mit Model geformt wurde! Verbesserungen am eingebrachten Text sind willkommen ,-), aber bitte keine IP dranlassen. Herzliche Grüße--Roll-Stone 23:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Finde ich super gelungen. Vielen Dank :-) gruß --Lysippos 23:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Jaliherkunft: Zelt, Textilien, Ornament

Lässt sich hiervon [2] und über die angegebene Literatur etwas im Artikel einbauen? Gruß--Roll-Stone 09:44, 23. Jan. 2010 (CET)

Datierung der Beispiele

Die Beispiele sind ja jetzt alphabetisch nach Ort geordnet, sozusagen eine touristische Sicht. Ich würde es vorziehen, die Beispiele nach Zeit der Entstehung zu ordnen, dazu müsste diese natürlich angegeben sein. Lysippos, kannst du das ergänzen? Ih habe wirklich keine Ahnung von indischer Architektur, und müsste mich zum Taj und zu den Moguln-Bauten erst einlesen. --Minderbinder 09:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Schwieriges Thema. Auch in meinen Augen ist Deine Vorschlag die Vorzugsvariante. Man kann bei solchen gigantischen Bauwerken leider nicht davon ausgehen, daß ein in der Literatur zu findender Zeitpunkt des Bauabschlusses gleichzeitig das Alter von einzelnen Ausstattungselementen (hier der Jalis) ist. Die können auch aus Abschnitten späterer Um- und Ausbauten stammen. Solche Situationen haben wir ja auch an europäischen Bauwerken massenhaft. Eine Art von "Dehio" indischer Bauwerke steht mir leider nicht zur Verfügung. Deshalb würde ich vorschlagen, es erst einmal so zu lassen. Vielleicht gibt es später mal eine Möglichkeit zur Präzisierung. Bildauswahl und -anordnung gefällt mir sehr gut. Insgesamt rund!-- Lysippos 13:03, 23. Jan. 2010 (CET)

OK, das habe ich mir schon gedacht. Das Met, in Provenienz und Datierung als sehr sorgfältig bekannt, gibt für das unter Weblinks gezeigte Objekt auch nur relativ ungenau die zweite Hälfte des 16. Jh. an, vermutlich datiert mittels Stilmerkmalen. Viel genauer dürfte es wohl auch nicht werden, es sei denn, die Moguln bewahrten die Rechnungen ihrer Steinmetze auf. (So wie glücklicherweise der Vatikan für andere Prunkobjekte.) Dann lassen wir es so. --Minderbinder 13:12, 23. Jan. 2010 (CET)

Zum Absatz Entwicklung und Formen

Vielleicht sollte ich wegen meines Bearbeitungskommentars von heute morgen doch noch etwas zum Verwendungszweck sagen, weil in dem Absatz ansatzweise auf den kulturellen Hintergrund eingegangen wird. Bei einem Kapitel (kulturelle) Entwicklung sollten hinduistische Tempel (1) von indischen Palästen (egal ob hinduistisch oder islamisch) (2) und islamischen Mausoleen und Moscheen (3) getrennt werden. Jalis im Harem-Bereich von Palästen ermöglichten, wie es im Artikel steht, den Blick von innen nach draußen und nicht umgekehrt. Dagegen haben Jalis an Hindutempeln die ursprüngliche Funktion, nur minimales Licht hereinzulassen und sollten den Blick nach draußen verhindern. Indische Tempel haben sich vom Prinzip und von der Bauweise aus Höhlentempeln entwickelt, bei den ältesten Tempeln war daher die Cella stockdunkel. Jalis in den Fenstern des um die Cella führenden Umgangs sollten die sakrale Sphäre innen von der äußeren Welt trennen. Der Tempeleingang war der Übergang in eine andere Welt. Die Entwicklung ging bei späteren Tempeln zu etwas mehr Licht, also offeneren Jalis. Bei Moscheen wiederum steht das dekorative Element im Vordergrund. Im Artikel geht das durcheinander.

Ich weiß nicht, ob das klar genug herauskommt: Jali bezieht sich nur auf Steinfenster. Dieselben Formen an Fenstern in Holz heißen Mashrabiya im arabischen Raum. Fenstererker heißen z.B. am Roten Meer Roshan. -- Bertramz 00:00, 14. Feb. 2010 (CET)

Danke für die präzisen Hinweise. Ich bin mir allerdings nicht recht sicher, wie der entsprechende Absatz umgestaltet werden müsste. Gibt es eine klare zeitliche Reihenfolge des Einsatzes von Jali in 1, 2 und 3? Ansonsten müsste man das einfach nebeneinander stellen. Mashrabbiyya habe ich eingebaut. --Minderbinder 08:42, 14. Feb. 2010 (CET)

Jetzt habe ich das in eine zeitliche Reihenfolge gebracht und entsprechend gegliedert. Ich muss mich an einem Punkt korrigieren: Jali bezieht sich nicht nur auf indische Steinfenster. Der Begriff gilt im indischen Raum für ein Bauteil in einer bestimmten Funktion, unabhängig vom Material. Bei der indischen Architektur aus Holz wird auch von Jalis gesprochen. Die Vorstellung Jali = Steinfenster rührt daher, dass die weit überwiegende Zahl von Texten sich nur damit beschäftigen. -- Bertramz 10:46, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bertramz, ich bin begeistert. Ich werde noch ein Literaturverzeichnis herstellen und ein paar Tippos / Stildinge fixen. Wenn du Lust hast, könnte man den Artikel durchaus zur Kandidatur bringen, vielleicht mit noch einem Review vorher. Kritikpunkte bei diesem Vorhaben müsstest dann allerdings du beheben / diskutieren, ich bin beim Thema außerhalb meines Fahrwassers. Hättest du als (neuer) Hauptautor dazu Lust? --10:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Minderbinder, eine Kandidatur möchte ich nicht von mir aus anlaufen lassen (grundsätzlich). Wenn du das für sinnvoll hälst, hast du aber meinen Segen. Es ist ja deine Idee und du hast den Artikel angefangen. Mitdiskutieren und Kritikpunkte einbauen würde ich natürlich, so gut ich kann. Gruß -- Bertramz 14:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Hmmm. Also ich will dich nicht zum Jagen tragen, eine Kandidatur ist unter Umständen viel Aufwand. Sie kann auch emotional anstrengend sein, wenn man sich unsanft formulierte Kritik anhören muss. Wenn ich dich recht verstehe, möchtest du nicht selbst einen Artikel vorschlagen, den du wesentlich geschrieben hast. Falls ich das richtig verstanden habe, würde ich mit deinem Einverständnis erstmal einen Eintrag auf Review machen. Oft kommt da nicht viel, aber mal sehen. --Minderbinder 16:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Review vom Feb.-April 2010

Jali (Gujarati: જાળી, jāḷī) ist in der indischen Architektur ein den Raum begrenzendes oder teilendes senkrechtes Bauelement mit einer durchbrochenen, gitterartigen Struktur.

Ich hatte den Artikel ursprünglich nur als Stub ohne größere Ambitionen angelegt, um woanders einen erklärungsbedürftigen Rotlink zu bläuen. Dankenswerterweise bekam ich dann von Lysippos (Architektur) und Roll-Stone (Steinmetzarbeiten) kompetente Hilfe zum Ausbau als solider Artikel. Nachdem Jali unter Schon gewusst auf der Hauptseite stand, hat nun Bertramz den Artikel massiv ausgebaut. Ich würde den Artikel als Dankeschön gern zusammen mit Bertramz zum Lesenswerten bringen. Allerdings sind – im Gegensatz zu Bertramz – weder die historische Architektur des indischen Subkontinents noch die islamische Kultur mein Spezialgebiet. Vielleicht finden sich hier weitere kompetente Leser. --Minderbinder 08:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich spreche ein paar Benutzer direkt an, und bitte, den Review-Abschnitt die vollen 8 Wochen drin zu lassen. Danke. --Minderbinder 18:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Separat angesprochen habe ich Bertramz, Chartinael, BishkekRocks und Jungpionier. Damit Review abgeschlossen. --Minderbinder 16:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachgetragenes Mini-Review

Benutzer:Minderbinder bat mich, einen Blick auf den Artikel zu werfen. Das Review habe ich verpasst und viel habe ich auch nicht zu sagen, aber hier ein paar kleine Anmerkungen:

• Der Abschnitt "indische Tempel" ist für meinen Geschmack etwas zu ausschweifend. Sätze wie "[Der Altarraum] geht in seinem Bedürfnis nach Weltabgeschiedenheit auf frühere Höhlentempel zurück. Sanskrit garbha heißt „Mutterleib“, bedeutet „Welthöhle“, griha gleich „Haus“: indische Tempel sind eine abbildende Kunst." sind allgemeine Anmerkungen zur indischen Tempelarchitektur und gehören damit eigentlich nicht in diesen Artikel. Ich würde den Abschnitt kürzen und alles, was nicht spezifisch zur Entwicklungsgeschichte der Jalis gehört, streichen. Der Tempel von Sanchi scheint (wenn ich den Text richtig verstanden habe) z.B. gar keine Jalis zu haben – warum muss er dann hier erwähnt werden?

ich finde das in sofern passend, daß es erklärt, wie es vom fensterlosen zum jalierten raum kommt. छातीऀनाएल - chartinael 12:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage Redundanz zu anderen Artikeln vs. Einbettung im Artikel ist immer eine Gratwanderung. Ich finde den Abschnitt gut. Das darf ich so sage, weil ich ihn nicht geschrieben habe. ;-) --Minderbinder 12:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

• Ein Link auf Indo-islamische Architektur täte irgendwo gut.
• Dass, wie im Abschnitt "Moderne Verwendung von Jalis" beschrieben, durchbrochene Wände verwendet werden, ist meiner Erfahrung nach in Indien auch bei simplen Zweckbauten üblich, zu sehen etwa in diesem Bild. Ich weiß nicht, ob es nicht doch den Bogen etwas überspannt hier das Jali-Konzept zu bemühen.
• Ich frage mich, warum in der Einleitung das Gujarati-Wort jāḷī angegeben ist. Jāla bedeutet auf Sanskrit "Gitter" oder auch speziell "Gitterfenster". Formen wie jālī, jāli, jāḷī scheint sich in ähnlicher Bedeutung aber auch in anderen modernen indischen Sprachen zu geben (vgl. R. L. Turner, A comparative dictionary of Indo-Aryan languages). Was spricht dafür, dass das Wort gerade aus dem Gujarati übernommen wurde?

geht mir auch so, warum nicht sanskrit: jālī f. ʻ small net, latticework (aus oben angegebenem dict) छातीऀनाएल - chartinael 12:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das ist meine Schuld, ich habe das so aus en:WP kopiert. Ich kann zu dieser Diskussion nichts beitragen (ich kann noch nicht einmal die Schriftzeichen lesen), bitte ändert es so, wie es passend ist. --Minderbinder 12:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ah ok, das ist natürlich eine Erklärung. Ich würde dann schon auf Sanskrit als älteste Variätet des IA abstellen, wenn es keine weiteren Einwände gibt. छातीऀनाएल - chartinael 12:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

"jālī f. ʻ small net, latticework" steht im angegebenen Link aber nicht unter Sanskrit sondern unter "P[anjabi]". Monier Williams' Sanskrit-Wörterbuch kennt auch kein jālī sondern nur jāla (und "jāli f. a kind of cucumber", aber das wird's wohl kaum sein). --BishkekRocks 12:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

naja, von OIA nach NIA ist es ja auch ein langer weg. Dafür hat sich das wort schon recht gut gehalten. Frage ist, Panjabi in gurmukhi, perso-arabisch oder devanagari? Ich dachte mir das halt so (sprache: jali 'bedeutung oder auch nicht, je nachdem wie eng' < sans. jalika 'bedeutung') छातीऀनाएल - chartinael 13:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

• Das Bild Datei:Durga temple Aihole.JPG ist nicht ganz optimal, weil man die Jalis erst in der Großansicht (und auch dann noch relativ schlecht) erkennt. Ich habe mal meine Bildersammlung nach Fotos von Jalis in älteren Hindutempeln durchgesehen. Bild 1 ist leider nicht besonders gut, zeigt aber ein Fenstergitter aus dem im Artikel erwähnten Lad-Khan-Tempel in Aihole. Bild 2 ist eine Innenansicht des Hoysaleshwara-Tempels (Hoysala-Periode, spätes 12. Jhd.) in Halebid und könnte sich ganz gut eignen, um die Wirkung des Lichteinfalls zu illustrieren.

• 
  Aihole, Lad-Khan-Tempel
• 
  Halebid, Hoysaleshwara-Tempel

Soweit so gut, --BishkekRocks 11:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo BishkekRocks, danke für deine brauchbaren Anmerkungen. Zu 1) Richtig, der Abschnitt Indische Tempel beginnt nicht sofort mit den Jalis, und im Artikel Indische Architektur ist die Entwicklung des indischen Tempels seitenlang erklärt. Aber - wer sich das dort nicht vorher durchgelesen hat, versteht hier nicht, worum es geht. Also halte ich in diesem Artikel 2-3 Sätze in Kurzform zur Entwicklung des indischen Tempels für erforderlich. Ich wollte nicht die Frage klären, wo rein technisch das erste Jali eingebaut wurde, sondern welche gedankliche Entwicklung dazu geführt hat. Man hätte ansonsten auch einfach Fensterlöcher in die Wände machen können.

Zu 2) Für den link lässt sich ein Platz finden.

Zu 3) Es gibt weltweit durchbrochene Wände und Löcher in Gitterzäunen. Zu Jalis wird das alles erst durch die bewusste Anwendung innerhalb des dargestellten kulturellen Zusammenhanges. Die genannten Architekten Le Corbusier, Rewal und Baker haben sich in ihren Schriften auf die indische Tradition und ausdrücklich auf das Konzept der Jalis bezogen. Ihre Architektur wird in diesem Zusammenhang interpretiert und als moderne Jalis bezeichnet.

Zu 4) Das mit dem Gujarati-Wort ist nun geklärt. Der Sanskrit-Ursprung ist natürlich zu bevorzugen. Ich habe mir nichts dabei gedacht, weil das Gujarati-Wort insofern Sinn macht, als gerade diese Gegend berühmt für Jalis ist (aus Stein: die ganzen Jaintempel, aus Holz: Paläste, Havelis). Insofern tauchen Jalis in der Literatur besonders häufig bei Gujarat auf. Daher hat es wohl auch die englische WP.

Zu 5) Für Bildhinweise bin ich immer dankbar. Ich finde mich in dem Saustall von commons schwer zurecht. Gruß -- Bertramz 13:42, 8. Apr. 2010 (CEST) Nachtrag: Ein Bild ist drin. Ich habe jetzt die Augen besser offen und sehe, dass du die Bilder neu hochgeladen hast - wunderbar. -- Bertramz 18:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wieviel allgemeine Informationen man in einen Spezialartikel einbringt, ist, wie Minderbinder schon sagte, tatsächlich immer eine Gratwanderung. Und gerade bei einem exotischeren Thema wie diesem mag es sinnvoll sein, den Leser ein bisschen mehr bei der Hand zu nehmen. Die wörtliche Bedeutung von garbhagriha z.B. ist meiner Meinung nach nicht unbedingt für das Verständnis im Artikel "Jali" wichtig. Aber das ist eine Geschmacksfrage, die im Ermessensspielraum des Autors liegt.

Wenn Le Corbusier & Co. sich selbst auf das Jali-Konzept bezogen haben und/oder der Zusammenhang in der Sekundärliteratur auch hergestellt wird, ist es natürlich vollkommen okay. Ich fragte nur nach, weil bei Wikipedia doch immer wieder vorschnelle Assoziationen hergestellt werden – man entschuldige mir mein Misstrauen ;) --BishkekRocks 11:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Apropos moderne Verwendung: es kann sicher nicht das Ziel sein, in dem Abschnitt alle möglichen Gebäude seit 1947 aufzuführen, in denen Jalis verbaut sind. Ein herausragender Architekt wie Le Corbusier soll natürlich genannt werden. Auf der Stufe stehen Leon Wohlhage Wernik ganz sicher nicht. Was haltet ihr davon, dort trotzdem mit einem Satz die Indische Botschaft in Berlin als Beispiel für den bewussten Einsatz von traditionellen indischen Architekturelementen in moderner Repräsentationsarchitektur zu nennen? Bequellen lässt sich die Intention des Bauherren und des Architekten wie auch die Rezeption über eine einschlägige Dissertation (urn:nbn:de:gbv:715-oops-9533) ziemlich gut. --Minderbinder 11:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

@BishkekRocks, Dein Misstrauen ist schon berechtigt, besonders bei Le Corbusier, der sich recht wenig um die Empfindungen der Menschen gekümmert hat, für die seine Häuser geplant waren. Da scheinen diese feingliedrigen Jalis nicht dazuzupassen. Dennoch will er sich bei diesem Kasten auf das Jali-Konzept von Schatten und Wind bezogen haben. Dazu im Gegensatz Baker: Der hat zwar keine so imposante Architektur gemacht, aber dafür das Jali-Konzept glaubhaft verinnerlicht. Bei dem Haus in deinem obigem Beispielbild wiederum kann schon deshalb kein Jali-Konzept drin sein, weil es bei diesem hässlichen Allerweltsbau überhaupt kein architektonisches Konzept gibt.

@Minderbinder, klar, ist ja ein schöner Artikel. -- Bertramz 12:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 6. - 16. April 2010 (Lesenswert)

Jali (Gujarati: જાળી, jāḷī) ist in der indischen Architektur ein den Raum begrenzendes oder teilendes senkrechtes Bauelement mit einer durchbrochenen, gitterartigen Struktur. Jalis fungieren als Fenster, Fensterladen, Balkonbrüstung oder Raumteiler und bestehen, ähnlich dem gotischen Maßwerk, häufig aus fein gearbeiteten geometrischen Ornamenten oder aus floralen Motiven, die in bewegten gerundeten Formen Bäume oder Blumen zeigen. Sie können aus Gesteinen wie Marmor und Sandstein, Holz und – seltener – aus Ziegel oder Zement hergestellt sein.

Den Artikel habe ich ursprünglich nur als Background-Stub zur Indischen Botschaft angelegt, in der Jalis verbaut sind. Dankenswerterweise haben sich dann Lysippos und Roll-Stone an den Ausbau der Aspekte zur Steinmetzkunst gemacht. Später kam Bertramz hinzu, der den Teil zur historischen Indischen Architektur praktisch allein geschrieben hat. Weitere Benutzer erledigten Feinschliff. Es ist ja selten, dass Wikipedia so funktioniert. Ich freue mich über diese Ausnahme, und bin gespannt auf die Kandidatur. PS: Im Review kamen – wohl bei einem Nischenthema nicht anders zu erwarten – keine Rückmeldungen. Ich werde versuchen, auf Anmerkungen kurzfristig einzugehen. Da ich weder ein Fachmann für Steinmetzkunst noch für islamische Architektur bin, wird sich dann hoffentlich auch das Autoren- und Spezialistenteam melden. --Minderbinder 16:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

En passant aus der Textfabrik: Die Form besteht ... aus Ornamenten und Motiven – geht das? Ist Die Form zeigt ... besser oder nur ein bisschen weniger falsch? --Aalfons 17:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke, habe es abgeändert. Die Form stand für Die Jalis, sowohl im Plural als auch im Singular, aber war wohl missverständlich. --Minderbinder 17:32, 6. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert - Schön und interessant. Ein klassisch lesenswerter! --Freimut Bahlo 19:23, 6. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert - bin auch kein Fachmann, halte das aber für einen schönen Artikel. Marcus Cyron 23:01, 6. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert - Ein schöner Artikel über eine atemberaubende Kunstform. Anmerkung: Im Abschnitt Indische Tempel findet sich folgender Satz "Sanskrit griha heißt „Mutterleib“, bedeutet „Welthöhle“, garba gleich „Haus“: indische Tempel sind eine abbildende Kunst." Da schein ein bisschen was durcheinander zu sein: Da scheinen die Bedeutungen vertauscht zu sein, außerdem müßte es in Sanskrit wohl Garbha heißen. siehe en:Garbhagriha. Gleich sollte wohl nicht kursiv sein. --Catrin 23:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Typischer typo und noch im Kreis, korr. -- Bertramz 00:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert - Ein schöner Lesenswerter. Ein paar kleinere Anmerkungen habe ich auf der Diskussionsseite hinterlassen. --BishkekRocks 11:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

• Habe ich bereits im Review gelesen, konnte aber beim besten Willen mangels völliger architektonischer Unkenntnis nichts dazu sagen ;-) Ein gut zu lesender und laienverständlicher Artikelaus der Rubrik: Dinge, über die ich sonst nie etwas erfahren hätte. Danke.  Lesenswert -- Ivy 10:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 01:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

Änderungen

@ArnoldBetten, persönliche Kunstbetrachtungen habe ich herausgenommen, ansonsten: 1) Dass das Fenster fein ziseliert ist, sieht man. Die Bildbeschreibung ist eh schon lang. 2) Überschriftänderung "Indische Tempel" zu "Hindu-Tempel" habe ich zurückgesetzt: es geht um Indien. Dort gibt es auch Jain-Tempel. In Kambodscha gibt es dagegen auch Hindu-Tempel, aber ohne Jalis. 3) Dass Fenster in Wohnhöhlen in Bhaja aus dem 2. Jh als Jalis bezeichnet werden und dass darauf die Entwicklung zurückgeführt werden soll, ist unbelegt. 4) Ebenso Nachna, Parvati-Tempel: "ihre aus Holz gefertigten, aber nicht erhaltenen Vorbilder". Beides ist Spekulation. Gruß -- Bertramz 08:29, 28. Okt. 2011 (CEST)

@ Bertramz! Ich hab lange vor meinen Änderungen zurückgeschreckt, da ich ungern an einen als 'lesenswert' eingestuften WP-Artikel herangehe... Aber einige Passagen im alten Text waren falsch bzw. unklar oder überflüssig!!!

• Bildtext: "Die Moschee ist wegen dieses Jalis berühmt." Der Normalleser wird sich fragen warum? - und so habe ich dies ergänzt... Gibt es eine WP-Vorschrift bzgl. der Länge eines Bildtextes? Die Anmerkung (2) hängt allein in einer neuen Zeile - sieht nicht gut aus...
• Gliederung: Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt - der größeren Klarheit und Aussagekraft wegen - zu gliedern (Nordindien; Südindien; Sonderformen). In frühen Jain-Tempeln Nord- und Südindiens kenne ich keine Jalis. In buddhistischen Höhlenklöstern dagegen schon (s.u.).
• "Indische Tempel sind eine abbildende Kunst" - was soll das heißen??? Bilden sie etwa den Mutterschoß (garbagriha) ab??? Und selbst wenn dem so wäre, was hat das mit den Jalis zu tun???

Bhaja - Jali-Fenster in Höhle 19 (vihara)

• Ursprung der Jalis in freistehenden Steintempeln - ich habe ein 'möglicherweise' hinzugefügt, da es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hölzerne (wenn auch nicht erhaltene) Vorbilder gegeben hat! Vom Jali-Fenster in Bhaja, welches mir bei meinem damaligen Besuch sofort aufgefallen ist, habe ich ein Foto gemacht - ich habe es hochgeladen: Die beiden Ebenen der Fensterfüllung machen nur Sinn bei Flechtwerk- bzw. Holzkonstruktionen - in Stein sind sie überflüssig oder rein dekorativ! Zur Datierung habe ich direkt nichts gesagt, da an den Bhaja-Höhlen lange Zeit gebaut wurde. Es ist ein sehr einfaches Jali-Fenster mit deutlichen Anklängen an frühere Flecht- bzw. Holzkonstruktionen - so tippe ich auf eine etwas frühere Datierung als Nachna (die Lit. gibt leider dazu gar nichts her)!
• Der Hinweis auf den Gupta-Tempel Nr. 17 in Sanchi ist im Zusammenhang mit den Jali-Fenstern eher überflüssig, denn er hat keine! Außerdem ist die Datierung ins "4. Jh." eher fraglich bzw. überholt! Deshalb habe ich ihn rausgenommen.
• Beim Lad-Khan-Tempels in Aihole wird eine Grundrisserweiterung im 5. Jh. erwähnt. Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn eine Grundrisserweiterung fand erst im 8. Jh. statt - eine Datierung, die im Bildtext zum Foto auch erwähnt wird. Die ganze Passage mit dem Nandi etc. sagt nichts zum Thema aus und ist somit völlig überflüssig. "Der schwer und felsenartig wirkende Bau" - das ist doch wohl auch eine "persönliche Kunstbetrachtung" des Autors und scheint mir noch nicht einmal nachvollziehbar - oder bist Du anderer Meinung? Ob die Jalis aus der 1. Bauphase (5. Jh.?) oder der Umbauphase (7./8. Jh.) stammen ist letztlich völlig unklar. Ein Foto wäre nicht schlecht; das Foto des gesamten Tempels ist bezüglich der Fragestellung und des Themas völlig aussagelos, deshalb habe ich es herausgenommen. Die Lit.-Angabe (4) 'Fischer 1959' ist in großen Teilen überholt. Das wichtigste Standardwerk zu frühen indischen Tempeln ist nunmehr 'Meister u.a. (Hrsg) 1988'.
• Zugegeben - meine Ergänzungen zur nicht stattfindenden Entwicklung der Jalis in indischen Tempeln von geometrischen hin zu kurvilinearen oder vegetabilischen Formen sind nicht belegt, aber immerhin nachvollziehbar - oder? Gleiches gilt m.E. auch für die Tatsache, dass viele spätere Tempel auf Jalis verzichten. (Die Lit. stellt sich leider diese Fragen nicht und gibt somit auch keine Antworten bzw. Hinweise dazu!!)

Ich hoffe, dass somit aus "Spekulationen" nachvollziehbare Begründungen geworden sind und dass der Artikel - der Wahrheit wegen - entsprechend geändert werden kann! Gruß --ArnoldBetten 18:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachna - Jali-Fenster am Chaumukhnath-Tempel mit feinster Bearbeitung des Steingitters

@ Bertramz (Nachtrag): Ich habe leider die Diskussion zum Artikel 'Jali' erst jetzt gelesen... Auch dort wurden sowohl die Passage "Indische Tempel sind eine abbildende Kunst" als auch die Erwähnung des Tempels Nr. 17 in Sanchi, der keine Jalis hat, bereits kritisch angemerkt. Das Foto aus dem Innern des Lad-Khan-Tempels in Aihole zeigt ein Jali-Fenster wie es für das 7./8. Jh. typisch ist (siehe die Abbildungen bei Meister, 1988).

Ich habe ein Foto eines im Text erwähnten Jali-Fensters vom 'Chaumukhnath-Tempel' (= 'Mahadeva-Tempel') in Nachna (5. Jh.) hochgeladen - zur geflissentlichen Bedienung. (Auch die kleinen Hufeisenbögen verdienen Beachtung - wenngleich sie mit dem Thema Jalis nichts zu tun haben!) Die feine Steinbearbeitung des Gitters wird erst in der Vergrößerung deutlich und erinnert stark an - nicht erhaltene - hölzerne Vorbilder. Übrigens: Form und Verankerung des Jali-Fensters vom 'Parvati-Tempel' in Nachna verweisen ganz eindeutig auf die Orientierung an früheren Holzfenstern!

Noch ein Wort zum Bildtext des Kopfbildes: Dass kurvilineare/vegetabilische Formen in Jali-Fenstern die ganz große Ausnahme sind, erfährt der Leser leider an keiner Stelle im Gesamttext; die Platzierung eines solchen Fensters im Kopfbild suggeriert dagegen Normalität! Die islamische Kunst Indiens fand also - auch bei Hindu-Tempeln - nur lineargeometrische Jalis vor - eine Adaption/Übernahme war somit leicht auch wenn die islamische Welt bereits hölzerne Gitter (mashrabiyas) kannte... Grüße --ArnoldBetten 04:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich gehe deine Punkte der Reihe nach durch. Vorneweg: Der Artikel soll eine Grundstruktur liefern zur gedanklichen und materiellen Entwicklung der Jalis. Es muss für das Verständnis dieser Entwicklung nicht jeder frühere oder spätere Tempel als der andere Tempel erwähnt werden, der ein Jali hat. Ich habe dennoch vorher schon deine inhaltlichen Ergänzungen eingebaut.

1. “Die Moschee ist wegen dieses Jalis berühmt.“ Gegen eine Ergänzung „wegen..den seltenen vegetabilen Formen..dieses Jalis“ oder so hätte niemand etwas gehabt. Was allgemein unerwünscht ist und nicht nur ich nicht mag: stilistische Änderungen vorzunehmen, die keine Verbesserung darstellen, sondern dasselbe mit anderen Worten ausdrücken. Geschmacksache eben. Das Taj Mahal ist voll von vegetabilen Formen. Das Einzigartige hier ist der hervorgehobene Baum. Das Bild ist deshalb am Kopf oben, weil es eines der schönsten Jalis überhaupt ist.
2. Die Gliederung in Nord – Süd – Sonderformen (wo liegen die dann?) ist willkürlich, bringt keinen neuen Sinnzusammenhang und bei der Länge des Absatzes ist eine Gliederung auch nicht recht notwendig. Die meisten Tempel liegen grob in Zentralmittelsüdindien.
3. “Abbildende Kunst“... du fragst? und erklärst mir gleichzeitig, dein Bild mit Steingitter würde Holzformen abbilden? Ich denke, das ist verständlich dargestellt.
4. Es wird beschrieben, aus welchem Gedankengang es zur Entwicklung der Tempelform und der Steinfensterjalis gekommen ist. Die Existenz hölzerner Freibautempel ist insgesamt Spekulation. Vorformen aus Holz sind natürlich wahrscheinlich. Es ist kein Fehler das zu erwähnen, hättest du auch erwähnen können, nur hast du an dieser Stelle die aus 2 Sätzen bestehende Entwicklung des indischen Tempels entfernt. Dass dies zum Verständnis dazugehört, habe ich oben erklärt, das ist dort ausgiebig diskutiert, abgesegnet und eigentlich als Thema durch. Sanchi Nr. 17 muss für den Zusammenhang erwähnt werden. Dass dieser Tempel Jalis hat, behauptet niemand. 4. Jh oder „frühes 5.Jh“ bitte was soll das? Du hast das entfernt und stattdessen mittenhinein einen unpassenden oberlehrerhaften „Interessant sind zwei Tatsachen...“-Absatz gebracht. Ein harmloser Satz, dass die meisten Jalis von Anfang an geometrisch waren und an Tempeln auch blieben wäre an geeigneter Stelle verständiger und vernünftiger gewesen.
5. Die Holz-Geschichte gehörte besser zu deinem Bhaja-Bild, da ist sie dort zu sehen und in der Literatur so erwähnt ist. Dieses könnte man als weit abgeschlagenen frühen Vorläufer schon in den Artikel bringen. In Bhaja sind Holzbalkone und sonstwas und nicht nur Holzgitter in Stein abgebildet worden. Am Rande: ich habe auch Dias von Bhaja, meinen Unterlagen nach ist das Vihara 18, nicht 19 (meint auch die Literatur). Vom Bhaja-Fenster aber besser nicht über das halbe Jahrhundert eigenkreative Verbindungen bis zum ersten Hindutempel konstruieren. (Eigentlich sind die wahren Vorläufer der Jalis die achämenidischen Scheinfenster, denen fehlten nur die Gitter?!?)
6. Lad Khan, 5. Jh, stellt für sich eine Grundrisserweiterung gegenüber Sanchi 17 dar. Bild zeigt den Durga-Tempel, 8. Jh. und zwar deshalb, weil er rund ist und am besten den auf gleicher Höhe stehenden Text von der Ableitung aus dem Höhlentempel illustriert. Wann welcher Tempel wie umgebaut wurde, lässt sich im entspr. Artikel darlegen.
7. Erlaube mir noch eine allgemeine Bemerkung: Bitte nicht nach der Wahrheit suchen. Ich habe mich bei der Diskussion um die Laterne ausgeklinkt, weil es mir zu lang geworden ist. Ich bin kein Freund von endlosen Diskussionen, auch hier nicht.

Unter Beibehaltung der bisherigen Konzeption habe ich hoffentlich deine Anregungen entsprechend ergänzt. Gruß -- Bertramz 11:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Bertramz! Noch eine kurze Replik! Auch ich bin kein Freund von endlosen Diskussionen, aber ein großer Anhänger der Wahrheit oder der Wahrscheinlichkeit (d.h. letztlich von begründeten und nachvollziehbaren Informationen und Gedanken). Was soll ein Lexikon anderes bieten?! Und um das zu erreichen, muss man eben manchmal lange diskutieren, was mich zwar irre nervt, aber alle Beteiligten und zuguterletzt auch der Leser können dabei auch lernen...! Ich danke Dir für Deine Korrekturen bzw. Ergänzungen im Artikel, obwohl mir einiges im Abschnitt 'Indische Tempel' immer noch überflüssig und unscharf vorkommt...; ich werde aber zukünftig den Artikel in Ruhe lassen! Noch ein Satz zum Schluss: Als "oberlehrerhaft" empfinde ich mich ganz und gar nicht - aber vielleicht ist auch das Geschmackssache bzw. eine Kommunikationsstörung zwischen Sender und Empfänger, die eben (leider!!!) manchmal vorkommt... Gruß --ArnoldBetten 17:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 20:38, 18. Jan. 2016 (CET)