Diskussion:Jan Dismas Zelenka/Archiv

Wirkung

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Der ganze Abschnitt "Wirkung" mit seinen geschichtlich falschen Nationalitätsspekulationen gehört gelöscht. Auch in die übrigen Teile des Artikels sind völlig anachronistische Nationalismen eingeflossen, schade. (nicht signierter Beitrag von 217.227.94.85 (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2005 (CET))

Völlig richtig. Soweit wollte ich am 30.7. noch nicht gehen, aber jetzt -> done. Zapane 23:21, 22. Jan 2005 (CET) Erledigt

Werkverzeichnis

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zweifellos war das Werkverz. das Lebenswerk eines Forschers. Es wäre also fair, wenn Ihr wenigstens den Namen des Autors angebt.--Dunnhaupt 21:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Link auf Wolfgang Reich (Musikwissenschaftler) bezog sich auf den Degenfechter, daher habe ich ihn entfernt. --DerAlthamborner 12:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Jedenfalls steht Wolfgang Reich inzwischen im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 21. Aug. 2016 (CEST) Erledigt

Porträt

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist denn noch niemand aufgefallen, dass das angebliche Porträt von Zelenka bei diesem Artikel eine mehr als frappierende Ähnlichkeit mit seinem Lehrer Johann Joseph Fux aufweist? Bitte löschen, da hat sich ganz offensichtlich jemand vertan... BB (nicht signierter Beitrag von 79.218.239.55 (Diskussion) 29. September 2008, 11:30 Uhr)

Es ist nicht ähnlich, es ist Fux.--131.130.135.193 07:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das falsche Bild ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 21. Aug. 2016 (CEST) Erledigt

„Volkston“

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn in Zelenkas Werk ein "Volkston" zu finden ist, hätte ich den gerne erläutert. Da ist jemand der 19. Jh.-Forschung auf den Leim gegangen. --Camillab (Diskussion) 15:02, 25. Mär. 2015

Zustimmung. Ich habe die Aussage gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 21. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:18, 21. Aug. 2016 (CEST)

Fux ein Böhme?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Zelenkas Werk reiht sich ein in das anderer Böhmen, die außerhalb ihrer Heimat Anstellung und Anerkennung fanden wie Johann Joseph Fux, Heinrich Ignaz Franz Biber, Andreas Hammerschmidt (1612–1675) oder Gottfried Finger."

Fux war ein Steirer. Habe ihn aus der Auflistung gelöscht. --Hbe1747 21:21, 8. Dez. 2009 (CET) Erledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ungereimtheiten

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Durchsicht des Artikels sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen:

Name und Todesdatum

Im BBKL findet sich in Band XIV von 1998 (377-380 Autor: Josef Johannes Schmid) der folgende erste Satz des Eintrages:

ZELENKA, Jan Dismas (eigentl.: Lucas Ignatius), böhmisch-sächsischer Komponist und Capellmeister, * 16. Oktober 1679 Louňovice † 22. Dezember 1745 Dresden. - ....

Die Angaben zum Namen und zum Todesdatum decken sich nicht mit dem WP-Artikel!

Wenn schon im ersten Satz zwei Widersprüche zum Artikel auftauchen, dann würde ich gerne einmal einen Blick in die vollständige Biographie beim BBKL werfen. Leider fehlt mir eine Zugangsmöglichkeit. --91.61.103.45 17:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde dem BBKL hier eigentlich kein besonderes Gewicht beimessen. Zum einen ist die Qualität dieses Lexikons, abhängig vom Autor der jeweiligen Einzelartikel, bekanntermaßen sehr schwankend. Außerdem handelt es sich eben um ein Kirchenlexikon, hier geht es aber um einen Komponisten, da ist eindeutig eher die MGG der Maßstab. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das New Grove Dictionary gibt die Lebensdaten wie folgt an: 16. Oktober 1679 - 22/23. Dezember 1745. In die MGG kann ich von zu Hause aus keinen Blick werfen. Ich kann das aber gerne diese Woche noch abgleichen. Hat anscheinend noch niemand gemacht (?). Die Online-Version des New Grove (closed Web, Bezahlzugang z. B. über Bibliotheken) gab bei der Suche noch einige Dokumente zu Zelenka-Kongressen in den 1990er Jahre aus. Die im Abschnitt "Literatur" wiedergegebenen Titel sind ja älter. Der Artikel selbst scheint also noch nicht ganz so weit zu sein wie die Zelenka-Rezeption selbst. Nun ja, das lässt sich ja vielleicht nachholen. --Derblindeseher (Diskussion) 01:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die MGG gibt als Geburtsdatum den 15./16. Oktober 1679 an. Belegt ist, wie es auch im Wikipedia-Artikel verzeichnet, lediglich das Taufdatum. Als Sterbedatum gibt die MGG den 23. Dezember 1745 an.

Die Autoren beider Artikel haben jeder für sich Forschungsartikel resp. eine Biographie zu Zelenka vorgelegt; Janice B. Stockigt (New Grove) und Grzegorz Zieziula (MGG). Sobald ich das zusammen gesammelt habe, würde ich es dann in den Abschnitt Literatur übernehmen. --Derblindeseher (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2015 (CEST)

Fazit: BBKL ist nicht relevant. Relevant sind New Grove und MGG. Laut den letzten beiden Beiträgen kann man als Todesdatum entweder den 23. Dezember 1745 angeben oder 22./23. Dezember 1745.

Ansonsten wurden allein schon hier zwei verschiedene Themen zugleich angesprochen: Name und Todesdatum. Um die Sache für die Nutzer übersichtlich zu halten, habe ich die relevanten Informationen zum Todesdatum in einen eigenen Abschnitt ausgelagert (siehe unten). Erledigt

Anschließend werde ich den Mammut-Abschnitt zur Archivierung vorschlagen. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 21. Aug. 2016 (CEST)

Welcher Hartig?

Weiterhin findet sich im WP-Artikel folgender Satz.

"1709/1710 war er im Dienst des kaiserlichen Statthalters Ritter Johann Hubert Hartig, mit dem er bis zu dessen Tod 1741 in Verbindung blieb."

Das Problem ist, dass Johann Hubert Freiherr von Hartig (1683–1718) bereits 1718 verstarb und dazu auch nicht kaiserlicher Statthalter in Böhmen war.

Laut WP-Artikel Hartig (Adelsgeschlecht) war Ludwig Joseph von Hartig (1685–1735), österreichischer Diplomat und kaiserlicher Gouverneur von Böhmen.

Ludwig Joseph war der jüngere Bruder von Johann Hubert. Das Problem ist wohl entstanden, weil die Quellen, wie bspw. das BLKÖ, etwas uneindeutig sind. Leider ist keine Quelle angegeben, sodass es schwierig ist, herauszufinden, woher die Information stammt. Jedoch macht mich schon skeptisch, dass Johann Hubert hier als Ritter tituliert wird, wo doch schon sein Vater 1707 in den Freiherrenstand erhoben worden war und seine Söhne auch diesen Titel führen durften. Zur fraglichen Zeit (1709/1710) trugen sowohl Johann Hubert als auch Ludwig Joseph den Titel Freiherr.

Ich habe eine Quelle gefunden, die belegt, dass es sich um einen Freiherrn (Baron) von Hartwig in Prag gehandelt hat: Editing Weiss for theSämtliche Werke: The composer's contribution to the London and Dresden manuscripts

Dort ist zu lesen: "There are sufficient references to Prague in the MS to suggest that it was entirely compiled in that city. This conjecture is further supported by the presence of the Tombeaux for Count Losy (1721), Prague's foremost aristocratic lutenist of the generation before Weiss, (ff. 150v-151) and `M. Cajetan Baron d'Hartig' (d. 25 March 1719), presumably a member (as yet unidentified) of a powerful family which was prominent in Prague's musical life throughout the 18th century (ff. 88v-89). `Freiherr von Hartig' was the first patron and director of the Prague Musical Academy, which gave regular concerts every Thursday. The Academy was modelled on an earlier similar foundation in Breslau (Wroclaw) and commenced activities soon after a petition from four Prague musicians was lodged with the city authorities in 1713. Hartig acted as the Academy's patron and protector at least during 1715-7.[14]"

[14] Paul Nettl, `Zur Geschichte des Konzertwesens in Prag', in Zeitschrift für Musikwissenschaft, v (1922-3), pp. 159-164. Baron Hartig (without mention of forenames) is cited by both Stölzel and Quantz as one of the finest keyboard players in Prague, and as a well-known connoisseur and collector of music. Baron Ludwig Joseph von Hartig (1685-1736) was granted the title of Count (Graf) on 20 February 1719 for public service; the enobling document mentions that he had been entrusted by the Emperor with the directorium of his district of Bohemia.

Ludwig Joseph von Hartig war also im Februar 1719 in den Grafenstand erhoben worden und die Urkunde dokumentiert, dass er zu der Zeit kaiserlicher Statthalter in Böhmen war.

Dass Ludwig Joseph von Hartig als ausgezeichneter Spieler von Tasteninstrumenten galt ist auch anderweitig (Gärten der Prager Burg) dokumentiert. --91.61.103.45 17:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Bzgl. der Aussagen zu Hartig möchte ich dir, ohne selber Detailkenntnisse dazu zu besitzen, erstmal beipflichten. Die Angabe wurde vor knapp einem Jahr von Benutzer:Herodot ohne Angabe von Quellen eingefügt. Ich würde vorschlagen, das bis auf Weiteres wieder aus dem Artikel zu entfernen, zumal die Angabe ja nur am Rande mit Zelenka zu tun hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Kritik der IP ist in sich widersprüchlich. Die IP erkennt richtig: „Das Problem ist wohl entstanden, weil die Quellen, wie bspw. das BLKÖ, etwas uneindeutig sind.“ Dennoch zitiert die IP dann irgendwoher irgendwelche Fetzen (Zitat: „Ich habe eine Quelle gefunden“) und stellt diese als Tatsachen hin. Zum Beispiel die Behauptung: „Das Problem ist, dass Johann Hubert Freiherr von Hartig (1683–1718) bereits 1718 verstarb.“ Dabei gibt es gerade bei diesen Lebensdaten erhebliche Abweichungen in den Quellen. Aus den Zitat-Fetzen zieht dann die IP irgendwelche Schlüsse, und fordert die anderen zur Klärung auf. Das hat so keinen Sinn.

Kurz vor ihren kritischen Äußerungen zum Zelenka-Artikel hat dieselbe IP übrigens den Artikel über das Adelsgeschlecht Hartig bearbeitet (mit diesem Edit). Dabei ist großer Murks herausgekommen, zum Beispiel: „Johann Hubert Freiherr von Hartig (1683–1718) wurde am 28. Februar 1725 in den böhmischen Grafenstand erhoben“, dazu Widersprüche zu den Quellen im dortigen Artikel. Zu dem von der IP vermehrten Chaos siehe Diskussion:Hartig (Adelsgeschlecht).

Ich werde die Angabe zu den Hartig-Brüdern anhand des Standardwerks von Stockigt bearbeiten (siehe Buchvorschau, Seite 6). Mehr kann man dann hier nicht tun, solange im Artikel Hartig (Adelsgeschlecht)) hinten und vorne nichts zusammenpaßt. Ansonsten: Völlig verschiedene Themen (Todesdatum, Name, Hartig-Brüder) sollten in getrennten Abschnitten besprochen werden.

Hier die oben angekündigte Überarbeitung anhand des Standardwerks von Janice B. Stockigt. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 21. Aug. 2016 (CEST) Erledigt

Überarbeiten nötig

Die obigen Fehler sind mir nur bei oberflächlicher Durchsicht aufgefallen.

Es wäre wirklich ratsam, wenn jemand mit Sachkenntnis diesen Artikel einmal durchsehen würde, insbesondere hinsichtlich der Stimmigkeit zu den angegebenen Quellen. Ich habe den Eindruck, dass sich der oder die Verfasser des Artikels dahingehend nicht allzuviel Mühe gemacht haben. --91.61.103.45 17:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Der Abschnitt sah heute morgen so aus. Das war schwer zu überblicken, weil drei einzelne Themen (Name, Todesdatum, Brüder Hartig) zusammen abgehandelt wurden, mit schwer nachzuvollziehenden Argumentationen anhand diverser Quellen. Zusätzlich ging es übergeordnet um die Aufforderung, den ganzen Artikel zu überprüfen (ein viertes Thema). Deshalb habe ich zunächst die Themen und die Antworten sortiert und Zwischenüberschriften eingefügt (mit diesem Edit und dem folgenden), dann weitere Antworten hinzugefügt.

Der Aufwand war sehr groß, erstens wegen der Vermischung der Themen, zweitens wegen der unsauberen und komplizierten Argumentation der IP.

Die einzelnen Punkte wurden beantwortet. Der relevante Rest (fragliches Todesdatum) steht jetzt in einem neuen Abschnitt.

Falls es weiterhin Kritikpunkte gibt: bitte in einem neuen Abschnitt ansprechen. Eine Diskussion verschiedener Themen im selben Abschnitt ist unnnötig kompliziert.

Im Ergebnis entfällt damit auch die Begründung für den Überarbeiten-Baustein. Ich habe den Baustein jetzt entfernt. Selbstverständlich ist der Artikel noch auszubauen und zu verbessern. Das kann man aber auch ohne Baustein erkennen. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 21. Aug. 2016 (CEST)