Diskussion:Jared Diamond/Archiv

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Online-Artikel

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?

Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --81.14.150.55 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)

Teilrevert Fah

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem  : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert. ( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten"  ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist nicht dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--Carolus.Abraxas 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:

* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten

* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten

* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten

* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten

Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --Fah 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz: Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben. Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich"  : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--Carolus.Abraxas 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --Fah 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag Umweltdeterminismus, das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--Carolus.Abraxas 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage hier Archivierung vor, weil die Diskussion vor 17 Jahren stattfand und es nur um einen Teilrevert zu einem einzelnen Absatz ging. --Lektor w (Diskussion) 10:17, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)

Gute Arbeit!

Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen. oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck". bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --Kaeru Gaman 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)