Diskussion:Jian

Linkvorschlag

www.schwertsparring.de
Jian - Geschichte, Konstruktion, Techniken, Strategien des chinesischen Schwertes, in deutscher Sprache
Gruss Michl

Form

Warum ist das Jian eigentlich nicht gebogen wie das japanische Katana,wenn es doch zum schneiden gedacht war?Eine Frage von einem Leser.

Zunächst mal: es gibt ja durchaus auch gebogene chinesische Schwerter, die man dann allerdings Säbel oder Breitschwert nennt.

Das Jian ber ist gerade und vor allem zweischneidig - das ist bei einem gebogenen Schwert einfach etwas ungünstiger. Ausserdem hängen Form und verwendete Kampftechniken zusammen - wobei ich mich nicht festlegen möchte, welches Ursache und welches Wirkung ist: ein Jian wird schnell und filigran geführt, es kommen kurze, schnelle, gezielte Stiche und Schnitte vor. Z.B. wird häufig mit der "Schwertspitze" (also dem Teil unmittelbar hinter der Spitze) geschnitten. Dabei wird i.d.R. auf Hand- und Fussgelenke oder den Hals gezielt, um z.B. Sehnen durchzuschneiden. Habe gerade diesen Link dazu gefunden: http://www.schwertsparring.de/jian-4-haupttechniken.html

Für alle diese Sachen ist ein gebogenes Schwert nicht so gut geeignet.

Ein japanisches Katana wird hingegen eingesetzt, um "grosse" Schnitte anzubringen, also im Extremfall den ganzen Körper durchzuhauen. Dazu muss man weit ausholen und das Schwert lang "durchziehen". Für einen kurzen, schnellen Schnitt ist ein gerades Schwert genauso geeignet.

Ausserdem erfordert ein gebogenes Schwert eine aufwändigere Schmiedetechnik. Nicht, dass die Chinesen nicht auch gute Schmiede hatten, aber ich denke die Rafinesse der japanischen Schwerter hatten sie nicht ganz.

--Olenz 10:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Dem oben angegebenen Link entnehme ich auch, dass das Jian vor allem bis ungefähr 1000 n. Chr. in Gebrauch war, und nur relativ kurz, nachdem Stahl erfunden war, wohingegen das japanische Schwert erst einiges später auftaucht, als die Schmiedetechnik schon fortgeschrittener war.

--Olenz 10:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Material?

Der Artikel weist auf die Leichtigkeit der Waffe hin. Zusätzlich wird eine grobe Länge angegeben. Aber woraus bestanden diese Schwerter? Es ist nicht erkennbar wie Metallwaffen vergleichbarer Länge unterschiedliche Gewichte haben sollten, nur weil sie von unterschiedlichen Kontinenten kommen. Da wäre mehr Detail interessant. Eine klarere Trennung zwischen den Kriegsversionen und den privaten Selbstschutztypen wäre auch sinnvoll, ein Claymore oder typisches Langschwert war nunmal eine Kriegswaffe und hatte ganz andere Qualitäten als bspw. ein Rapier, welches zum Selbstschutz verwendet wurde. Mal abgesehen davon, dass angesichts der Zeitspanne generalisierende Vergleiche schwierig sind (die ältesten Versionen des chinesischen Langschwertes müssten mit dem Spatha, die jüngsten mit Degen und Rapier verglichen werden)

Nun auf den Kontinenten ist die Entwicklung in der Metallverarbeitung meistens relativ gleich, dass heißt, erste Waffen werden aus Bronze, danach aus Eisen/Stahl gefertigt, bis nachher die Faltung von zwei Stahlsorten erfolgte, welche Flexibilität und Stabilität vereinen (Stichpunkt: Damast). Die Leichtigkeit der Waffen wird dann (wenn man von guten Material ausgeht, also kein Bronze) durch zwei Faktoren beeinflusst, Dicke und Breite der Klinge (da die Länge auf den Krieger angepasst werden muss) und die Ausgewogenheit des Schwertes, also der Verlagerung des Schwerpunktes möglichst genau auf die Parierstange nachdem es geschärft wurde. Wobei letzteres sich nicht auf das eigentliche Gewicht des Schwertes bemerkbar macht (die Masse verändert sich damit ja nicht), sondern auf die Führung des Schwertes bei der Ausführung von Techniken. Hierbei wird eben auch die Qualität des Schwertes eine Frage des Epoche sein, und wie die Form des Schwertes eine Frage des Kampfstils (und ggf. des Trägers) ist. Das sind keine fundierten archäologische Erkenntnisse, sondern Ableitungen aus den Wissen der Herstellung von Schwertern im Praktischen, des Trainings mit diesen, meines Halbwissen der europäischen Geschichte und logischer Schlussfolgerung.

--193.159.109.175 04:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Quellen

Hallo. Ich habe neue Quellen hinzugefügt und die Seite ergänzt. Ich hoffe, dass ich helfen konnte.

Belege fehlen

Wie ange soll das da noch stehen, reichen die Quellen nicht? Ich finde sie ausreichend. Wenn bis zum Ende der Woche kein feedback kommt, entferne ich sie. lieben gruß Lohan 11:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Domain gibt es nicht mehr: http://www.masterforge.co.uk/Jian%20Sword%20Collection.htm (nicht signierter Beitrag von 95.115.170.80 (Diskussion) 09:45, 5. Dez. 2010 (CET))

Schwertschneide und toter Link

"Schneide auf Schneide", nicht "Klinge auf Klinge" meintest du wohl im oberen Teil deines Artikels. Klar, die Aufnahme bei der Abwehr der Häue mit den Schneiden zerstören diese und somit das Schwert. Die Aufnahme mit der Flachseite der Klinge verhindert dies.

Vorsicht mit der Behauptung von langen Fehlschärfen! Das muß noch untersucht werden bei den erhaltenen Exponaten, inwieweit die überhaupt eingearbeitet waren. Die Begründung, dass die Fehlschärfen eigene Verletzungen verhindern sollten, ist wohl zu verneinen. Mit entsprechenden Können verletzt man sich eben nicht. Es wird oft von Fehlschärfen bei Schwerttechniken gesprochen, da die korrekte Aufnahme der Angriffe mit der Fläche lernaufwendig ist.

Den Link zu den Schwertern im Royal A. habe ich verifiziert, funktioniert jetzt. Beste Grüße --Ikonograph 14:46, 20. Dez. 2010 (CET)

Vergleiche mit europäischen Schwertern

In diesem Artikel wird unter "Verwendung" wieder mal, wie es schon beim japaniscen Schwertern der Fall ist, bewusst oder unbewusst ein sehr fragwürdiger Vergleich zu europäischen Schwertern herangezogen, mit ebenso fragwürdigen Inhalten. Mal abgesehen davon dass in einem Artikel über chinesische Waffen solche Vergleiche nichts zu suchen haben.

"Das europäische Schwert wird vor allem schlagend und stechend eingesetzt." Siehe hier: Breitschwert#Kampfstil_und_Wirkung. Europäische Schwerter werden korrekterweise als Schnittwaffen eingesetzt, was aus Primärquellen eindeutig hervorgeht

"Wegen des höheren Gewichts ist zum Führen auch eine höhere Körperkraft notwendig.... Daher spielt bei chinesischen Schwerttechniken auch eher die Geschwindigkeit, Geschicklichkeit und Genauigkeit eine Rolle als die pure Körperkraft." Siehe hier: Schwert-Mythen. Gehört zu modernen Vorurteilen und hat keine historische Grundlage.

Ich schlage vor dass dieser Teil überarbeitet wird, denn das ständige Wiederholen veralteter und historisch falscher Sichtweisen zum Zwecke der Glorifizierung fernöstliche Waffen ist in der Wikipedia vollkommen fehl am Platz. --Gladifer 14:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Hi Gladifer. Ich bin nicht so ganz deiner Meinung. 1. Schlagend und Stechend>Schnittwaffe. Das ist korrekt. Im Endeffeckt wirkt das Schwert durch Schlag und Schnitt. Wenn es nur durch Schnitt wirken würde müsstest du es z.B auf einem Arm auflegen und dann ziehend schneiden. Geht nicht. So ist es beim Schwert eine Mischung aus einem Schlag (Hieb) und einem ziehenden Schnitt. Daher auch die Einteilung:Schwert=Hieb-und Stichwaffe sonst müsste es ja Schnittwaffe heißen. 2. Betreff Jian. Die Behauptung ist IMHO korrekt. In den Kampftechniken der chinesischen Schwerter, hier dem Jian, ist die Geschwindigkeit wichtiger als die Kraft, da die Jian, zugegeben in guten Audführungen und je nach Herstellungszeit, sehr viel leichter (ich habe schon Orginale um 1500 gesehen die nur 600gr wogen) als europäische Schwerter sind. Die Klingen des Jian sind im allgemeinen nicht so zäh und stabil wie die der europ. Schwerter Würde man sie im selben Stil einsetzen würden sie brechen. Bedenken sollte man auch das es Jian in Versionen mit fester- oder flexibler Klinge gibt. Bitte wende dich mal in der Frage an das Portal:Kampfkunst. Die können dir genaueres sagen, und wissen auch dementsprechende Literatur. Ich schau mich auch mal um. Ich wäre dafür mit der Entfernung mal zu warten was die dazu sagen. Ich weiß das z.B Lohan sehr, sehr viel praktische Erfahrungen mit dem jian hat. Sie weiß auch eine Menge über die Hintergründe. Eine Zusammenarbeit wäre in diesem Fall sehr sinnvoll, da sich hier die Fach-bzw. Interessensgebiete überschneiden. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 15:02, 5. Feb. 2011 (CET)

"Im Endeffeckt wirkt das Schwert durch Schlag und Schnitt. Wenn es nur durch Schnitt wirken würde müsstest du es z.B auf einem Arm auflegen und dann ziehend schneiden. Geht nicht." Das geht sehr wohl und wurde damals als eine der Grundtechniken erlernt. r.m. (nicht signierter Beitrag von 80.143.139.1 (Diskussion) 22:20, 28. Okt. 2014 (CET))

Die Aussagen stammen von mir. Es ist wahr, dass ich dabei noch die Mythen über europäische Schwerter im Kopf hatte, von daher bin ich mit einer Korrektur durchaus einverstanden.

Ich übe selbst auch zwei Formen des Jian (Taijiquan und Wudang-Schwert) und das ist vom Einsatz her definitv anders, als was ich jemals in europäischen Stilen gesehen habe. Ich denke tendenziell ist es schon so, dass das Jian wesentlich ziselierter und feiner eingesetzt wird, als das europäische Schwert. Auch wenn das europäische Schwert schneidend eingesetzt wurde, dann vermutlich eher, um damit beispielsweise Körperglieder abzutrennen, oder eben einfach tiefe Schnittwunden beizubringen. Beim Jian zielst Du ausdrücklich auf Sehnen an den Gelenken, auf die Kehle, etc. Wie MW schon schrieb, sind die Wudang-Schwerter deswegen auch sehr leicht, und die Klinge ist tatsächlich flexibel. Nicht so wabbelig, wie die manchmal anzutreffenden Übungsjian, aber man kann sie durchaus problemlos durchbiegen (denkt z.B. an das "grüne Schwert" im Film Tiger and Dragon).

Gibt es entsprechende europäische Stile? Und wie drücken wir diese Art der Unterschiede im Artikel aus?

Mein Vorschlag wäre, einfach den Vergleich mit europäischen Schwertern wegzulassen:

Das europäische Schwert wird vor allem schlagend und stechend eingesetzt. Wegen des höheren Gewichts ist zum Führen auch eine höhere Körperkraft notwendig. Im Gegensatz dazu wird das chinesische Jian [wird] vor allem schneidend und stechend eingesetzt. Angriffspunkte sind empfindliche Stellen des Körpers, wie z.B. die Sehnen des Handgelenkes, der Knie und des Fußgelenkes, oder der Hals. ...

--Olenz 17:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Jep, einverstanden. Vielen Dank für seine sachliche Reaktion. Bezüglich der Feinheit des einhändigen Fechtens mit einem europäischen Schwert (keinem Rapier oder späteren Breitschwertern des 17-18 Jh.) rate ich zum Manuskript I.33 als Vegleich. Das ist die objektivste historisch korrekte Gegenüberstellung.--Gladifer 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

@ MittlererWeg

Zur Problematik "Schlag" und "Schnitt" - der historische deutsche Begriff für einen Schwerthieb ist "Hau". Bei vielen Quellen (wie z.B. Manuskript I.33) wird der Hau und Schlag (Bsp. "schiltschlac") eindeutig unterschieden, so dass man korekterweise den "Hau" als solchen stehen lassen muss. Der Hieb und Schlag sind m.W. nach zwei verschiedene Verben und dürfen nicht synonym gebraucht werden. Die Formulierung müsste also lauten; "das Schwert wird vor allem schneidend, stechend und hauend eingesetzt". Klingt aber nicht so gut, am besten ist ein Satz wo die Wörter Stich, Schnitt und Hieb/hau als Substantive benutzt werden.--Gladifer 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

In den Kampftechniken der chinesischen Schwerter, hier dem Jian, ist die Geschwindigkeit wichtiger als die Kraft, da die Jian, zugegeben in guten Audführungen und je nach Herstellungszeit, sehr viel leichter (ich habe schon Orginale um 1500 gesehen die nur 600gr wogen) als europäische Schwerter sind.

Ich verweise auf die aktuelle Forschung: 'A club with an edge' by Dr. Timothy Dawson Daraus wird ersichtlich dass es durchaus europäische Exemplare gibt die unter 700 Gramm angesiedelt sind. Vor allem die germanischen Spatha und die sog. Wikingerschwerter konnten bei entsprechender Klingenlänge das Ggewicht der leichten Jian erreichen. Letztendlich verweise ich darauf dass es so etas wie ein "europäisches Schwert" nicht gibt, sondern dutzende von verschiedenen Schwerttypen die im gesamten Mittelalter Verwendung fanden.--Gladifer 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Klingen des Jian sind im allgemeinen nicht so zäh und stabil wie die der europ. Schwerter Würde man sie im selben Stil einsetzen würden sie brechen.

Ich verweise wieder auf das Manuskript I.33. Ein authentisches mittelalterliches Selbstverteidigungsystem mit einem Einhandschwert, wo weder klassische Paraden noch harte Schläge auf die feindliche Klinge & Buckler stattfinden. Die feindliche Schneide wird mit der Klingenfläche abgefangen um die eigene Schneide nicht zu beschädigen. Schwert & Buckler Fechten nach Talhoffer sowie Messerfechten nach Lecküchner bedienen sich derselben Techniken. Folglich gibt es aus historischer Sicht keine europäischen Einhand-Fechttechniken die ein Jian nicht überstehen würde, wäre er statt Oakeshott Typ XIV zusammen mit dem Buckler benutzt worden.--Gladifer 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

"Da keine der wichtigen chinesischen Schwerttechniken den direkten Block Klinge auf Klinge kennt, welcher die Waffen in einem einzigen Kampf schwer beschädigen würde und technisch völlig gegen die Prinzipien der chinesischen Schwertkunst wäre, ist der Grund für die häufig auf den vorderen Teil beschränkten Schliffe woanders zu suchen." Gibt es dafür irgendwelche Belege? Klingt sehr Tai Chi-esotherisch angehaucht. Historische Jian-Klingen weisen ebenso scharten auf und eine Fehlschärfe, also ein ungeschliffener Teil an der Stärke der Klinge ist eher ein Indiz, dass damit gut pariert werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Stahl derart schlecht war, dass Klingen bei Paraden zerbrachen, zumal bei einem solchen Schliff eine differenzielle Härtung Sinn macht und nur die Spitze sehr zäh gewesen sein dürfte. Völliger Verzicht auf Paraden ist romantisch, aber nicht realistisch. --2003:C0:63D9:6401:29A7:9408:A929:C878 20:36, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzende Waffen / Rüstung bei der Führung des Jians

Soweit ich weiß gibt es für die Führung des Jians auch noch Lederarmschützer mit versteckten Messern/Dolchen, welche an einen Band befestigt sind. Die Grundposition ist natürlich im Versteck, bzw. an den Armschützer. Im Kampf können diese dann an den Bändern (welche an den Armschützern befestigt sind) mit geschwungen werden, oder eben in die Hand schnellen, wo sie zum Schneiden/stecken eingesetzt werden können. Daher stammt auch die typische Handhandhaltung der Gegenhand, welche Zeige- und Mittelfinger gerade von der Hand weg gestreckt sind, Ringfinger und kleiner Finger zusammengerollt und der Daumen über diese beiden gelegt wird. Aktuell suche ich gerade nach Quellen, insbesondere Bilder über die Ausrüstungsgegenstände. Leider konnte ich aktuell nichts finden.

Laut unseren Meister werden die Messer wohl mittels Magneten gehalten (wobei hier die Frage offen wäre in welchen Jahr dies auftauchte), wenn sie nicht gerade mitschwingen oder in der Hand gehalten werden. Ich hoffe im nächsten Monat des Seminars weitere Einzelheiten zu erfahren, bzw. meinen Meister überreden zu können diese für einige Fotos mal mitzubringen.

Falls hier natürlich Bilder und/oder Quellen zu diesen Thema hat, wäre ich erfreut hier demnächst ein paar Hinweise zu lesen, die mir ggf. bei dieser Suche helfen. Ich würde mir diese gerne Nachbauen lassen, um zu sehen, wie diese sich den mir bekannten Schwertformen einzusetzen sind, insbesondere da in mindestens einer der mir bekannten Schwertformen diese Waffen angeblich geführt werden.

--193.159.109.175 04:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Entstehungszeit

Wie kommt denn diese abenteuerliche Datierung zustande? Stammt die Jahreszahl aus einem hist. Werk, oder wurde da ein bestimmtes Material datiert, oder oder oder??? Es klingt auf jeden Falle mehr als unwissenschaftlich.--85.177.21.166 22:17, 9. Jul. 2012 (CEST)