Diskussion:Jonathan Tah

Elfenbeinküste/Côte d’Ivoire

In den letzten Tagen kam es vermehrt zu Änderungen des Begriffes Elfenbeinküste zu Côte d’Ivoire. Als erster Ansprechpartner in dieser Sache gilt für mich die Sprachregelung des Auswärtigen Amtes, die ganz klar (Republik) Côte d’Ivoire als Länderbezeichnung auswirft. Auch wenn das Lemma des Wiki-Artikels Elfenbeinküste aufweist (was der allg. Begriffsverwendung geschuldet ist, nicht jedoch einer offiziellen Bezeichnung des Landes), ist das kein Grund, sich ständig auf Elfenbeinküste, weil es ja ein deutscher Begriff sei, zu berufen. Tahs Vater bspw. ist ja auch kein Elfenbeinküstler, sondern Ivorer. Ich bitte um Beachtung.--Pyaet (Diskussion) 07:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ach so, lieber Pyaet, und in welchem Land findet gerade die Fußball-EM statt - in Frankreich oder in "France"? Die Argumentation ist nicht wirklich überzeugend! --PatrickBrauns (Diskussion) 10:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Warum soll meine Argumentation nicht schlüssig sein? Das Auswärtige Amt titelt Frankreich offiziell als Frankreich (oder genauer Französische Republik, s. hier). Von Elfenbeinküste (s. o.) ist in deren Sprachregelung jedoch kein Wort zu finden. Zur Abwechslung: Was ist deine Argumentation in der Sache?--Pyaet (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das ist eine völlig schwachsinnige Diskussion, solange der offizielle Eintrag hier in der Wikipedia "Elfenbeinküste" lautet! Ich habe mal bei anderssprachigen Wikipedias nachgeschaut, mindestens in Englisch, Dänisch und Italienisch wird der Landesname auch übersetzt. Die Regeln des Auswärtigen Amtes mit den seiner Rolle geschuldeten Zwängen kann nie und nimmer Richtschnur für die Wikipedia sein. Wie man in dem Artikel über die Elfenbeinküste nachlesen kann, ist die Verwendung der französischen Bezeichnung von der Regierung angeordnet worden und eine übersetzte Bezeichnung wird strafrechtlich verfolgt. Das wird der Grund für die diplomatische Regelung des Auswärtigen Amtes sein. Seit wann beugt sich die Wikipedia den Erlassen irgendwelcher Potentaten? Eine deutsche Bezeichnung in der deutschen Wikipedia ist wohl das Normalste der Welt, sich darauf zu berufen auch, und dass es "Elfenbeinküstler" nicht gibt, was genau beweist das? Wir schreiben nicht "Finnland", weil es "Finnländer" nicht gibt? Wenn dies politisch korrekten Oberlehrer und Oberzensierer sich durchsetzen, dann ist das der Tod der Wikipedia.--Kreuzberger (Diskussion) 18:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es ist nicht nur so, dass das Land vom deutschen auswärtigen Amt so genannt wird. Es will auch selbst nur in der unübersetzen Variante so genannt werden. Das sollte man respektieren. Übrigens, auch der CIA nennt das Land Public of Cote d'Ivoire https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iv.html und nicht Ivory Coast. Wikipediaartikel sind kein gültiger Nachweis. --FideKoeln (Diskussion) 19:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, ist es völlig unerheblich, welche Vorstellungen eine Regierung über die Darstellung ihres Landes in einer Wikipedia hat. Wie müsste dann wohl der Artikel über Norkorea angepasst werden? Mit Respekt hat das nicht im Mindesten etwas zu tun, es ist nicht die Aufgabe einer Wikipedia, Entscheidungen über die Selbstdarstellung fremder Potentaten Respekt zu zollen, sondern sachliche Informationen zu liefern. Die Elfenbeinküste heißt im Deutschen genau so, und der französische Begriff ist in Deutschland allgemein völlig unüblich. Auch die Tagesschau als ein nun wirklich auf Korrektheit bedachtes Medium verwendet ausschließlich "Elfenbeinküste". Es gibt in Wirklichkeit überhaupt kein Argument für die Verwendung des französischen Begriffes, außer dem an den Haaren herbeigezogenen der Verwendung durch das Auswärtige Amt, das diplomatischen Zwängen unterliegt. Dass es nichts heißen soll, dass der Wikipedia-Artikel über das Land selbst gar nichts bedeuten soll, macht wohl endgültig deutlich, dass du mit einer abstrusen Meinung hier einen Absolutheitsanspruch durchsetzen willst. Darf man fragen, warum du denn noch nicht den Hauptartikel über die Elfenbeinküste umbenannt hast? Das traust du dich zu Recht nicht, aber hier willst du mal den Ayatollah heraushängen lassen. Ich ändere den Artikel jetzt zum letzten Mal zurück, und wenn du weiter machst, dann gibt es eine Vandalismusmeldung. Meine Erfahrung mit Leuten wie dir sagt mir allerdings, dass mein Rückgängigmachen in wenigen Minuten wieder rückgängig gemacht worden sein wird.--Kreuzberger (Diskussion) 20:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

Genau, wie sollten wir Korea, China, Japan nennen.? Wir heißen ja auch Germany, Allemagne , Saska, Niemcy, usw , wo ist das Problem? --2003:FF:1F05:D300:6092:B18:25C9:C0B3 17:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Ihr Ton ist eine Unverschämtheit und alles andere als sachlich --FideKoeln (Diskussion) 21:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

Laut wortschatz.uni-leipzig.de ist Elfenbeinküste mehr als 30 mal häufiger als Cote d'Ivoire, und auch im Artikel Elfenbeinküste wurde die Frage schon ad nauseam diskutiert. Für Wikipedia ist Elfenbeinküste die richtige Benennung. --Mathias • Diskussion 21:52, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK) In der Sache stimme ich Kreuzberger voll zu. Warum sollen wir uns dem konfusen Wunsch eines Politikers beugen? Im deutschen Sprachgebrauch wird das Land quasi ausschließlich als Elfenbeinküste bezeichnet und das ist hier maßgeblich. Nur weil ein Mensch aus jenem Land abweichend als Ivorer bezeichnet wird heißt das nicht dass wir auch das Land so bezeichnen müssen. Im deutschen Sprachgebrauch wird manchmal ein Mensch aus einem Land oder einem Ort anders bezeichnet als Land bzw. Ort selbst. Wir sagen ja auch nicht "Saudi-Araber". Manchmal haben wir vermutlich in der deutschen Sprache nicht mal passende Bezeichnungen für Menschen aus bestimmten Ländern. Oder wie nennt man Menschen aus der Zentralafrikanischen Republik, von den Marshallinseln oder aus Guinea-Bissau? Elfenbeinküste ist die gängige Bezeichnung und nach der richten wir uns, egal was ein Präsident, die CIA oder das Auswärtige Amt auch für Bezeichnungen wollen oder selbst benutzen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

In der Sache hat natürlich Kreuzberger recht, und wenn gar das hierbei völlig irrelevante CIA-Factbook hervorgekramt wird, kann ich seinen genervten Ton auch gut nachvollziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Den genervten Ton (ich sehe hier schon gar cholerische Ansätze, weil der Nutzer in keiner Weise an dem Thema arbeitet und keinen Grund hat, so schnell aus der Haut zu fahren) verstehe ich hingegen nicht, da der Nutzer auch nicht persönlich angegriffen wurde, aber offensiv geworden ist. So etwas stößt mir persönlich auf. Ich finde gut, dass sich jetzt auch weitere an der Diskussion beteiligen. Die Mehrheit ist für ein Beibehalten des völlig deutschen Begriffes, in Ordnung. Dann sollte es auch nun so bleiben.--Pyaet (Diskussion) 22:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin zugegebenermaßen auf einem relativ hohen Nerv-Level eingestiegen, weil ich den Ton von dir, lieber Pyaet, recht herablassend und von oben herunter empfand. Außerdem bin ich noch ein gebranntes Kind von einer Auseinandersetzung mit dem Nutzer dansker beim Lemma Madonna. Ich gebe gern zu, dass es besser gewesen wäre, etwas ruhiger und zurückhaltender anzufangen.--Kreuzberger (Diskussion) 00:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

und deswegen müssen Sie mir gegenüber so ausfallend werden?--FideKoeln (Diskussion) 01:28, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nein, muss ich nicht, und ich entschuldige mich dafür. In der Wikipedia ist das Siezen zwar unüblich, aber ich will ja nicht gleich den nächsten Fauxpas begehen ;-) Ich habe Ihre Argumentation so empfunden, dass Sie lieber zu lahmen und abseitigen Argumenten gegriffen haben, anstatt einzusehen, dass Sie Ihre Haltung revidieren müssen; dass es Ihnen daher nicht um die Sache, sondern ums Rechthaben ging. Das ist wirklich Gift für die Wikipedia, weil es jeden Spaß an der Mitarbeit verleidet. Dass wir hier auf "Côte d’Ivoire" verpflichtet werden sollen, während es unerheblich sein soll, dass der Hauptartikel "Elfenbeinküste" heißen darf, ist argumentativ einfach inakzeptabel.--Kreuzberger (Diskussion) 20:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, die Sache dürfte somit geklärt sein. Sollte bei dir, Kreuzberger, der Eindruck entstanden sein, ich hätte mich herablassend ausgedrückt, habe ich auch keine Schmerzen, mich dafür zu entschuldigen, so war es nicht gewollt. Wahrscheinlich – muss ich zugeben – war es dem Hin und Her der vergangenen Tage geschuldet, dass ich in diesem Thema Ruhe haben wollte, eine adäquate Lösung gesucht und so ebenfalls eine aggressivere Tonlage suggeriert habe. Im Sprachgebrauch des AA schien ich einen Kompromiss gefunden zu haben, eine Änderung des Elfenbeinküste-Artikellemmas hätte ich aber nicht gewollt, eben weil der Begriff – wie richtig hier dargestellt – einfach zu verbreitet ist (diesen Fall im Tah-Fließtext sah ich als Ausnahme). Ich finde gut, dass sich dann auch mehr an der Disk beteiligt haben und wir so einen Konsens gefunden haben. So ist es bei jedem strittigen Fall wünschenswert.--Pyaet (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

In der AA-Länderübersicht finden sich auch die gegenüber Russland, Brunei, Kapverden und Osttimor weit unüblicheren Bezeichnungen Russische Föderation, Brunei Darussalam, Cabo Verde und Timor-Leste. In einem aktuellen Artikeltext schreibt das AA selbst 3x Elfenbeinküste. Amtsdeutsch ist auch Spontanvegetation, Großgrün und einachsiger Dreiseitenkipper (Unkraut, Baum und Schubkarre). Ivorer ist eine schon weit vor 1985 gebräuchliche Verdeutschung (franz. Ivoirien(s)). Was wäre, wenn analog Erdogan verfügte, sein Land darf in allen Sprachen nur noch 'Türkiye' oder 'Türkiye Cumhuriyeti' genannt werden? --WeiterWeg (Diskussion) 05:12, 21. Jun. 2016 (CEST)

Schule

Die Quelle vom Hamburger Abendblatt ist falsch. Tah besuchte die Oberstufe Foorthkamp wie auch hier zu lesen. Dies berichten auch Augenzeugen. Damit wäre die Angabe im Hamburger Abendblatt falsch. --Aatwork (Diskussion) 16:29, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Aatwork: Ich finde die Änderung schwierig und in dieser Geschwindigkeit eher falsch. Als Gegenargument zur bisher abgebildeten Information wird ein Bild-Artikel geliefert. Zwar ist Bild kein absolut unseriöses Medium, andererseits hat die Zeitung nicht zu Unrecht ihren zweifelhaften Ruf. Leider kann ich den Abendblatt-Artikel ohne den Abschluss eines Abos nicht abrufen, um die Quelle zu prüfen. Meine Fragen an dich, Aatwork: Wer sind diese Augenzeugen? Wie prüfe ich/prüfen andere deren Aussagen? Gibt es abseits des Bild-Artikels andere Quellen, die diese Oberstufe auswerfen? Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir deine verlinkte Quelle bei einer vorhandenen anderen Darstellung nicht ausreicht, so muss es fundiert unterfüttert werden.--Pyaet (Diskussion) 18:40, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Pyaet: Gut, die Nachvollziehbarkeit von mündlichen Quellen ist nicht gegeben. Wenn wir auf den beiden Quellen beruhen dann ist ein Konflikt vorhanden. Mein Vorschlag wäre dann, den Absatz mit der Schule vorerst zu entfernen. Ein weiteres Indiz dafür, dass Jonathan Tah die Oberstufe Foorthkamp besucht hat, ist die Tatsache das er an der Abiturfeier der Schule teilgenommen hat. Dies ist hier zu entnehmen(siehe männliche Teilnehmer). Auch hier und hier sind Einträge bezüglich seiner Schulkarriere an der Oberstufe Foorthkamp zu entnehmen, wobei zu vermerken ist das die Oberstufe der Stadtteilschule am Heidberg sich am Foorthkamp befindet.-Aatwork (Diskussion) 16:29, 13. Apr. 2017 (CEST)

Eine vorläufige Herausnahme bis zur Klärung begrüße ich. Möchtest du die vornehmen?--Pyaet (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2017 (CEST)

✔--Aatwork (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2017 (CEST)

@Pyaet: Das sich das Hamburger Abendblatt selber widerspricht ist hier zu entnehmen. Er ist außerdem auf der Webseite der Stadtteilschule am Heidberg aufzufinden. --Aatwork (Diskussion) 10:14, 16. Apr. 2017 (CEST)

In Ordnung, dann ist wohl erwiesen, dass die Urquelle entweder schlecht recherchiert war oder eine Art Sinnfehler ist. Ich denke, die Passage über die Schule kann wieder rein; entsprechend im Text angepasst und ohne die Urquelle, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Vielen Dank fürs Am-Ball-bleiben in der Sache!--Pyaet (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2017 (CEST)

@Pyaet:Ich würde ungern in den schön formulierten Artikel von dir rumpfuschen, möchtest du den Satz formulieren? :-) --Aatwork (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2017 (CEST)

Und als Tipp für Artikel des Hamburger Abendblattes: Öffne Google und kopiere den Link in die Suchbox und drücke dann auf das Ergebnis. Dann lässt sich der Artikel lesen. --Aatwork (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2017 (CEST)

Naja, der Artikel ist ja nicht von mir, ich pflege ihn nur seit ein paar Jahren. ;) Aber ich kann das gern übernehmen.--Pyaet (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2017 (CEST)