Diskussion:Josef Wächter

Auszeichnungen

Belegbare und relevante Auszeichnungen werden üblicherweise in Personenartikeln aufgeführt. --87.155.243.40 12:17, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Auszeichnungen sind belegt und darüber hinaus auch offensichtlich vorhanden und auch am Foto deutlich zu erkennen. Besonders bei Militärpersonen sind Militärauszeichnungen meiner Meinung nach schon interessant und von Bedeutung. --GT1976 (Diskussion) 12:20, 5. Jan. 2017 (CET)

ich kann auch kein Argument erkennen wieso die Aufzeichnungen nicht aufgeführt werden sollen - Liste wieder reinnehmen 212.211.150.194 12:22, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich kann mir zumindest vorstellen, warum ein Autor eines Artikels etwas dagegen haben könnte, dass in einen Fließtextartikel eine lieblose Liste reingeklatscht wird. Das erklärt aber auch nicht, warum eine Kategorie wie General aus dem Artikel herausgeeditwart wurde. --Geher (Diskussion) 12:25, 5. Jan. 2017 (CET)

wie sieht denn eine "liebevolle" Liste aus? 212.211.150.194 12:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist zwar ein guter Konter, trifft aber nicht den Kern. Interessanter fände ich die Frage, ob der Autor auch etwas dagegen gehabt hätte, wenn der Artikel um ein Kapitel Orden erweitert worden wäre, in dem auch drin steht wann Wächter für was welchen Orden erhalten hat. Nur fehlen dazu vermutlich die Quellen. --Geher (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Ja, wenn Kontext und Fachliteratur vorhanden sind, ist nichts gegen eine ausführliche Darstellung zu sagen. Das einfach nur aufzulisten (auch) um die Kategorien unterzubringen, kann man genauso bei fast allen anderen Generälen machen. Das trägt aber nichts zum näheren Verständnis des Artikelgegenstandes bei. --Otberg (Diskussion) 15:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Walther_von_Brauchitsch#Auszeichnungen gibt es auch. --87.155.243.40 12:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Gegen eine Kategorie Oberst oder General ist auch nichts zu sagen. Angaben die im mehrseitigen Beleg nur in der Fussnote angeführt werden als: KA, OBA: ZI. 1676 MVK 3. Kl. m. Schw., 21340 EKO 3.KJ.m.Schw., 54828 LO-R m.Schw., 147866 Br. MVM m.Schw., 172783 EKO 2.K1. m.Schw., 218137 Silb. MVM m.Schw.

in dem viel kürzeren enzyklopädischen Artikel aufzublasen, in eine den Artikel dominierende kontextlose Liste:

== Auszeichnungen ==

• Ritterkreuz des Maria-Theresia-Ordens
• Österreichisches Militär-Verdienstkreuz III. Klasse mit Schwertern
• Österreichischer Orden der Eisernen Krone II. Klasse
• Österreichischer Orden der Eisernen Krone III. Klasse
• Ritterkreuz des Leopold-Ordens mit Schwertern
• Militär-Verdienstmedaille in Silber mit Schwertern
• Militär-Verdienstmedaille in Bronze mit Schwertern
• Eisernes Kreuz II. Klasse

halte ich als Ersteller des Beitrags nicht für eine Artikelverbesserung. --Otberg (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2017 (CET)

Eine Entfernung von offensichtlicher und belegter Information halte ich nicht für eine Artikelverbesserung --GT1976 (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2017 (CET)

Entfernung von offensichtlicher ... Information? Was willst Du damit ausdrücken? Alles was offensichtlich und belegt ist, gehört Deiner Meinung nach in alle unsere Artikel gestopft? --Otberg (Diskussion) 21:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Alles nicht, aber Ehrenzeichen zu Militärs schon. Es hat einen Grund, warum er diese auf der Uniform öffentlich trägt. Genauso könnte ich entfernen, dass er zum General befördert wurde. Auch das steht ohne wissenschaftlichem Kontext. Hier gäbe es sogar die interessante Frage, warum er zum General befördert wurde unter Umgehung des Dienstgrades Generalleutnant. Oder ist mit General oberflächlich Genrealleutnant gemeint? Das alles sind unbehandelte Fragen. Bei den Ehrenzeichen ist alles klar. Sie sind belegt und man kann es zusätzlich anhand des Fotos auf Plausiblität prüfen. --GT1976 (Diskussion) 06:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Was in Fachliteratur thematisiert wird, gehört in (historische) Artikel, eigene Forschung und Interpretationen sind nicht nötig. Als Kompromiss schlage ich vor, man ergänzt den Satz Außerdem wurden ihm im Krieg noch zahlreiche andere Tapferkeitsauszeichnungen verliehen durch 2 bis max. 3 weitere Orden. Das vermeidet die unschöne umstrittene Liste. Welche wären Dir denn wichtig? Die kannst Du dann auch kategoriesieren, was ja wohl Dein eigentliches Anliegen war. --Otberg (Diskussion) 11:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Es kann hier keinen Kompromiss zwischen uns geben, da weder ich, noch Du als Einzelpersonen hier nachhaltig entscheiden können, welche offensichtlichen und belegten Fakten unterschlagen werden, und welche nicht. Ich mache Dir aber einen anderen Vorschlag oder Kompromiss: Ich ziehe mich hier des Friedens willen zurück und geben den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Wenn sich die Meinung durchsetzt, dass ein einzelner Autor aufgrund kosmetischer Bedürfnisse oder Sonderrechte Artikel zensurieren kann, dann ist das ganze Kategoriesystem und der Grundsatz, dass Artikel Wissen und Informationen vermitteln sollen ziemlich wertlos. Die Kategorien sollten den Anspruch haben, Artikel generell aufzufinden und nicht nur die halben Artikel nach Zufallsprinzip. Man sollte sich vielleicht dann überlegen, ob Kategorien auch gesetzt werden dürfen, ohne, dass die Information (in schriftlicher Form) im Artikel enthalten ist, oder ob es andere Möglichkeiten gibt, z. B. eine Darstellung in dezenten kleinen Infoboxen, ausklappbaren Navileisten oder sonstigen Elementen, oder ähnliches, um die Informationen im Artikel zu haben, aber das Gesamterscheinungsbild trotzdem 'wissenschaftlich ausschaut. Ich weiß, dass z. B. Informationen im Fließtext stehen sollten, wenn ich mir aber die Auszeichnungen von Herbert Schambeck oder von Raymond T. Odierno anschaue, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das funktioniert. Auch bei solchen Artikeln wäre eine dezente aber trotzdem inhaltlich komplette Darstellung angebracht. --GT1976 (Diskussion) 08:21, 7. Jan. 2017 (CET)

(BK) Wenn redaktionelle Gestaltung von Artikeln von angeblich notwendiger Vollständigkeit des Kategoriessystems abhängt, dann man die Artikelbearbeitung gleich Bots überlassen. Autoren, die nach Stand der Fachliteratur den Inhalt von Artikeln gewichten, werden dann nicht meht benötigt. Danke für die offenherzige Auskunft über Deine Art der Mitarbeit in der WP. --Otberg (Diskussion) 11:24, 7. Jan. 2017 (CET)

Bots könne keine Ehrenzeichen optisch identifizieren und sie können auch keine Abkürzungen aus Militärarchiven entschlüsseln. Erkläre mal bitte, was Josef Wächter von den anderen 800 Personen unter der Kategorie:Träger des Ordens der Eisernen Krone entscheidet? Wo liegen die Sonderrechte, um hier zensurieren zu können? Wäre dieses Ehrenzeichen nicht relevant, dann dürfte es diese Kategorie und den Artikel dazu nicht geben. Warum ist eigentlich die Kategorie:Mann und Kategorie:Geboren 1866 im Artikel eingetragen? Auch sie ist offensichtlich, belegt, wird aber wissenschaftlich nicht im Kontext abgehandelt. --GT1976 (Diskussion) 16:32, 7. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht wäre es in einem ersten Schritt mal sinnvoll, dass Otberg die Kategorien in den Artikel aufnimmt, gegen die seinerseits keine Bedenken bestehen. Und dann könnte man mal darüber nachdenken, welche der Angaben im Fließtext auftauchen müssen, weil sie nicht trivial sind. Aus meiner Sicht wären das die Orden, die relvanzstiftend sind. --Geher (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Was verstehst Du eigentlich unter relvanzstiftend ? Ich nehme an, nicht unsere Relevanzkriterien für die Artikel selbst, denn die haben mit den Inhalten des Artikels und den Kategorien wenig zu tun. --GT1976 (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2017 (CET)

Doch, genau das verstehe ich darunter. Orden, deren Erhalt allein schon die Relevanzkriterien erfüllt, sollten unbedingt aufgeführt und kategorisiert werden, weil die ja offensichtlich von der Community für besonders wichtig gehalten werden. Orden, die nur ergänzende Information sind und die sehr viele Leute erhalten haben, können aufgeführt und kategorisiert werden, sind aber aus meiner Sicht nicht wesentlich für die Einordnung eines hohen Militärs und können ohne großen Informationsverlust auch weggelassen werden, wenn die Gründe für die Verleihung nicht zu recherchieren sind. Bis dahin wäre ich mit Otberg nahezu konform. (Der Vergleich zu Pflichtkategorien wie Mann und Geboren 1866 weiter oben ist nicht zielführend. Ich sehe das mit den Orden eher so wie mit den militärischen Dienstgraden, da nimmt man ja in der Regel auch nur den höchsten zur Kategorisierung.) --Geher (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Mein Vorschlag war, 2 oder 3 weitere Orden in Fließtext anzuführen. Die kann man dann auch kategorisieren, nicht umgekehrt. --Otberg (Diskussion) 11:24, 7. Jan. 2017 (CET)

Das hingegen sehe ich genau andersrum: Was kategorisiert werden muss, sollte man auch im Fließtext erwähnen. Das läuft allerdings für den Artikel und für die Leser letztlich auf das gleiche heraus. --Geher (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Was muss denn kategorisiert werden? Doch nur das, was für den Artikel relevant ist und auch drinnen steht, weil es auch in der Literatur als relevant betrachtet wird. Artikelgestaltung nach Kategorsierungsvorlieben ist sicher nicht allgemein erwünscht. --Otberg (Diskussion) 09:39, 9. Jan. 2017 (CET)

Tapferkeitsauszeichnung

Der Orden der Eisernen Krone (Österreich) ist keine Tapferkeitsauszeichnung, sondern eine Verdienstauszeichnung. Wenn schon eine Zensur notwendig ist, dann würde ich auf das Eiserne Kreuz verzichten, weil das viel öfter vergeben wurde und daher weniger Bedeutung hat, als das Ritterkreuz des Leopold-Ordens mit Schwertern. Interessant ist eventuell, dass er als Österreicher das deutsche Eiserne Kreuz erhielt, aber auch das passierte relativ oft. --GT1976 (Diskussion) 10:39, 9. Jan. 2017 (CET)

Bitte lesen was Zensur bedeutet. --Otberg (Diskussion) 12:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Auslagerung von Ehrenzeichen

Könnten die Informationen nicht ausgelagert werden, ähnlich dieser Liste: Auszeichnungen, Ehrungen und Mitgliedschaften von Erhard Milch? Dann wären einerseits die Ehrenzeichen ganz weg vom Artikel und andererseits würde keine Information unterschlagen werden. --GT1976 (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein --Otberg (Diskussion) 12:25, 9. Jan. 2017 (CET)

Juliputsch 1934

Was steht denn bei Philippe Sands, Die Rattenlinie über die Beteiligung des 67-jährigen Josef Wächter am Juliputsch? --Otberg (Diskussion) 22:22, 22. Mai 2021 (CEST)

Leider keine Antwort... In welcher Form war Josef Wächter denn jetzt am Putsch beteiligt? In seinem Alter wird er eher nicht bewaffnet das Bundeskanzleramt gestürmt haben. Ich finde sonst keine Angaben zu seiner Beteiligung 1934, die Benutzer:Goesseln vor Tagen mit dem Beleg Philippe Sands, Die Rattenlinie S. 73 eingefügt hat. --Otberg (Diskussion) 11:15, 25. Mai 2021 (CEST)

Leider verweigert Benutzer:Goesseln jegliche Zusammenarbeit. Daher habe ich mir selbst das Werk aus einer Bibliothek besorgen müssen. In Coronazeiten eine sehr mühsame Angelegenheit. Danke dafür! Jedenfalls steht dort nichts von einer konkreten Beteiligung Josef Wächters am Juliputsch, während die seines Sohnes detailliert dargestellt wird. Nachdem Josef Wächter, im Gegensatz zu seinem Sohn, auch nicht aus dem Land flüchtete, war meine Vermutung richtig, dass die Einfügung falsch war. --Otberg (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2021 (CEST)