Diskussion:Jud Süß (Feuchtwanger)

Isaak Landauer verkörpert Assimilation?

Im Artikel heißt es unter "Judentum": "Demgegenüber vertritt der geschäftstüchtig-weltläufige Hoffaktor Isaak Landauer exemplarisch die Assimilation an die christliche Umgebung mit all ihren Vorzügen und Schattenseiten"

Das halte ich für eine recht gewagte These. Schließlich wird fortwährend betont, dass er sich gerade nicht assimiliert, indem er in Kaftan, mit Schläfenlöckchen und mit Judenzeichen einhergeht (z.B. Seite 177, letzter Absatz im Aufbau Taschenbuch, 5. Aufl. 2007). Auch Joseph Süß ist nicht vollkommen assimiliert, da er seine jüdische Identität nicht aufgibt. Die Person auf, die das Etikett "Assimilation" am ehesten zutrifft, ist der Bruder der Hauptperson, der sich taufen lässt und auf diese Weise geadelt wird und Karriere macht.

Weiter heißt es im Artikel: "Er steht für Handel und Kapitalismus, schließt für den Herzog Verträge mit der niederländischen Ostindienkompanie und verschafft Süß die prestigeträchtige jemenitische Stute Assadja."

Auch diese Aussage ist falsch. Auf Seite 167 (ebenda) heißt es "Sie [die Stute, Name übrigens "Assjadah"] war [...]an den Levantiner Daniele Foa verhandelt worden, der wieder hatte sie an seinen Geschäftsfreund, den Süß, verkauft."

Wenn man was zu einem Buch schreibt, sollte man es doch vorher wenigstens ordentlich gelesen haben. --Ringler 12:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht magst Du das Buch ja auch ganz lesen, bevor Du hier herumnörgelst? "Isaak Landauer war der geschickteste Geldmann im westlichen Deutschland (...) Er hatte unendlich viel gesehen, die Löcher der Judengasse und die Lustschlösser der Großen. (...) Er kannte, wie nur ganz wenige, drei, vier andere im Reich, den Mechanismus der Diplomatie, übersah bis ins Kleinste den Apparat des Kriegs und des Friedens, des Regiments über die Menschen (...) Er saß mit an den Quellen, konnte den Strom mit lenken, konnte verdorren lassen, befruchten (...). Er persönlich hatte nicht viel Zeit für solche (=theologische) Erörterungen und war eher geneigt, gewissen Franzosen zu glauben, die derartige Dinge mit elegantem Hohn abtaten; auch in seiner Praxis kümmerte er sich nicht darum. Er aß was ihm beliebte, und hielt den Sabbat wie einen Werktag." (S. 17f.). Wie die Beschreibung eines gläubigen oder gar orthodoxen Juden hört sich das ja wohl nicht an. Was Landauers Äußeres betrifft, hast Du natürlich Recht.--91.12.118.142 22:25, 5. Mär. 2008 (CET)

Zunächst bitte ich um Entschuldigung für das "Herumnörgeln". Den letzten Satz oben hätte ich mir wohl besser gespart. Er entsprang der Überraschung darüber, dass da jemand etwas behauptet (Landauer verkauft Pferd an Oppenheimer), was sich anhand des Texts eindeutig falsifizieren lässt. Meine Einstellung ist: bevor ich etwas möglicherweise falsches in einen Wikipedia-Artikel schreibe, recherchiere ich lieber nochmal oder schreibe lieber gar nichts. Nun zur angeblichen Assimilation Landauers. Der üblichen Auffassung nach hat sich ein assimilierter ehemaliger Angehöriger einer kulturellen Minderheit der Mehrheitsgesellschaft soweit angepasst, dass Unterschiede zwischen ihm und den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft nur noch in dem Maße vorhanden sind wie auch zwischen den "normalen" Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft. Insbesondere gehört zur Assimilation, dass der Assimilierte sich selbst als ein solches "normales" Mitglied der Mehrheitsgesellschaft betrachtet. Isaak Landauer betont dagegen durch Kleidung und Auftreten geradezu provokativ seine Nichtzugehörigkeit zur Mehrheitsgesellschaft. Das wird praktisch an jeder Stelle im Roman, an der er erwähnt wird, sehr deutlich herausgestellt. Die Stelle, die Sie als Beleg anführen, zeigt einerseits, dass Issak Landauer Macht hat und andererseits, dass er kein orthodoxer Jude ist. Beides hat mit Assimilation nichts zu tun. So genießt Landauer gerade die Machtausübung über und gegen die den Juden feindlich gesinnten Gojim. Auch in seiner eher lauen Haltung in religiösen Fragen kann ich keine Anpassung an eine ganz überwiegend noch sehr (christlich-)religöse Mehrheitsgesellschaft erkennen. Stellen Sie sich mal vor, eine der christlich geprägten Kultur Deutschlands entstammende selbst aber atheistische Frau lebe im Iran. Demonstrativ geht sie unverschleiert, stark geschminkt und trägt eine Kette mit einem Kreuz daran. Würden sie diese Frau als assimiliert bezeichnen? Ich möchte Sie bitten, den "Überarbeiten"-Vermerk erst dann wieder zu entfernen, wenn sich entweder einige andere Wikipedia-Nutzer Ihrer Meinung angeschlossen haben oder die Behauptung, Landauer stehe exemplarisch für Assimilation, entfernt ist. Meines Erachtens ist diese Behauptung falsch, und es würde mich sehr wundern, wenn sich in der zweifellos umfangreichen Sekundärliteratur zu Feuchtwangers Roman eine Ihre These stützende Interpretation der Figur Landauer finden ließe. Eine mögliche Lösung, wäre - wie erwähnt - statt Landauers den zum Christentum konvertierten Bruder Josef Süß Oppenheimers als Beispiel für einen assimilierten Juden anzuführen. --Ringler 10:39, 12. Mär. 2008 (CET)

"Meine Einstellung ist: bevor ich etwas möglicherweise falsches in einen Wikipedia-Artikel schreibe, recherchiere ich lieber nochmal oder schreibe lieber gar nichts." - das dürfte in der Tat die Dürftigkeit Deiner bisherigen Mitarbeit erklären. Irrtümer lassen sich nie ausschließen, auch in gedruckten Lexika nicht. Und so zentral für das Verständnis des Romans dürfte die Frage, wer Süß die Stute verkauft hat, wohl auch nicht sein. Stimmt schon, was Haartracht und Habitus betrifft, ist Landauer nicht assimiliert, das ist aber auch schon der einzige Punkt auch, und diese Einschränkung wurde mittlerweile ja auch in den Text aufgenommen. Wie wär's wenn Du selbst mal Verbesserungen vornimmst, statt ständig nur Überarbeiten-Bausteine zu setzen?--91.12.114.194 22:37, 12. Mär. 2008 (CET)

In dieser Unsachlichkeit hat es in der Tat keinen Sinn, die Diskussion fortzusetzen. Ich werde deshalb den Artikel direkt ändern.--Ringler 23:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung

Hätte wohl jemand die Güte, einen Redirect von "Jud Süss" auf "Jud Süß" zu organisieren, damit wir Schweizer uns auf der Suche nach diesem komischen Buchstaben uns nicht die Finger verrenken müssen? Mit Dank zum Voraus. 212.53.119.25 08:53, 24. Jun 2005 (CEST)

Schon passiert. Hab gar nicht gewußt, dass es eigene Schweizer Tastaturen ohne "ß" gibt ;-) --Dr. Meierhofer 17:28, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Editions- und Rezeptionsgeschichte des Romans wird hier rein spekulativ und sachlich auch noch falsch dargestellt. Kein Wort wird über die erfolgreichen Übersetzungen und die Rezeption in der DDR und im Ausland verloren. Die Verbindung zu Veit Harlans Film ist konstruiert.--Coolgretchen 12:29, 13. Aug 2005 (CEST)colgretchen

"Rein" spekulativ oder gar "falsch" waren die von Dir unverständlicherweise gelöschten Ausführungen zur Wirkungsgeschichte keineswegs - es gibt dafür durchaus sachliche Anhaltspunkte. Ich verweise auf Gisela Lüttigs Nachwort in der Textausgabe des Aufbau-Verlags. Wenn was fehlt, steht es Dir ja frei, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Eine Wikipedia-Artikel ist nicht das Werk eines einzelnen Bearbeiters. Aber löschen geht nun mal schneller und einfacher, als eigene konstruktive Beiträge zu leisten. Und engagierte Wikipedianer leichtfertig und ohne jeden sachlichen Grund als "Antisemiten" zu bezeichnen auch.--Dr. Meierhofer 12:37, 13. Aug 2005 (CEST)

Wer mit Vorliebe Begriffe wie mag und wird wohl etc. benutzt und keinerlei Fakten, sondern nur Mutmaßungen liefert....................Ich werde mich in der kommenden Woche intensiv mit dem Thema befassen. Und, Doktorchen, konsultiere doch mal die Judaica, wenn du angeblich so am Judentum interessiert bist, was die so zum Thema schreiben, auch das kanadisch-us-amerikanische Collier´s ist sehr gut als Quelle zu nutzen. Dummerweise bist du an die Falsche geraten, tja. --Coolgretchen 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Die Encyclopedia Judaica schreibt: „[...] success came with Jud Suess [...], a novel about Joseph Suess *Oppenheimer, the 18th-century court Jew, which he had originally written as a play. In 1939 this world best seller, which had already been made into a motion picture in Britain, was used by the Nazis as the basis for a viciously anti-Semitic film.“ (aus: 'Feuchtwanger, Lion', in: EJ, Bd. 6, Sp. 1248f., hier Sp. 1249). Zur Wirkungsgeschichte macht sie keine Angaben. --Markus Mueller 13:48, 15. Aug 2005 (CEST)

In vielen Themenbereichen gibt es nun mal keine gesicherten Erkenntnisse. Sie deshalb aus der Wikipedia auszuklammern, wäre keine Lösung. So gesehen dürfte man etwa über metyphysische Dinge gar keine Artikel anlegen. Wie auch immer: Ich gebe Dir vier Wochen Zeit, am Artikel die Dir notwendig erscheinenden Änderungen und Ergänzungen vorzunehmen. Mit Reverts werde ich mich solange zurückhalten. Wenn der Artikel dann im Ergebnis besser wird, soll's mir recht sein. Sollte ich den Eindruck haben, dass hier purer Vandalismus betrieben wurde, werde ich angemessen zu reagieren wissen.--Dr. Meierhofer 13:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Also, Herr Dr. Meierhofer, das ist hier eine Konsens-Enzyklopädie, und ein Einzelner gibt hier keinem anderen Zeit oder entscheidet hier selbstherrlich über andere. Du bist doch Jurist, denke ich. Was Auflagenhöhe, Rezeptionsgeschichte und Übesetzungen angeht, gibt es gerade im Fall solcher populären Schriftsteller - und Feuchtwanger war gerade in den USA zeitweise ein prominenter Bestsellerautor - genügend gesicherte Erkenntnisse, die ich in den kommenden Tagen recherchieren und hier einbauen werde. So bleibt es Spekulation und Polemik, und die gehören nun mal nicht in einen Lexikon-Artikel. Und da haben die denktraditionell der Empirie und nicht der Spekulation verpflichteten Briten uns in der Tat eine Menge voraus. Einen schönen Sonntag noch--Coolgretchen 16:57, 13. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Die vorgenommenen Tilgungen sind m.E. ohne einen adäquaten Ersatz nicht zu rechtfertigen. Die Streichung der bisherigen Rezeptionsgeschichte ist wenig sinnvoll, denn - wer auch immer diesen Absatz verfaßt haben mag - die Problematik stellt sich doch zunächst einmal genau so, mit all ihren Unwägbarkeiten, zumindest für die BRD in der Nachkriegszeit dar. Eine Ergänzung um die Rezeption in anderen Ländern wäre natürlich wünschenswert.

Die Vorstellung, man könne Rezeptionsgeschichte rein empirisch, gänzlich ohne Spekulationen betreiben, ist in zweifacher Hinsicht naiv: zum einen können längst nicht alle Faktoren "empirisch" erfaßt oder belegt werden; zum anderen ist auch jede Präsentation von gesammelten "Fakten" immer eine Interpretation - und sei es nur durch die Auswahl. Man kann ja auch nicht alle plausiblen Vermutungen unterdrücken, nur weil keine direkten Quellen vorliegen.

Daß Feuchtwangers Werk als Vorlage für den gleichnamigen Propagandafilm gedient hat (was auch immer dieser mit seiner Vorlage angestellt hat), ist allgemein anerkannt, dafür genügt schon ein einfacher Blick in ein gewöhnliches Lexikon. Den Film mit der Behauptung hat nichts mit dem roman zu tun einfach aus dem Artikel zu streichen, ist schon befremdlich. Er gehört als empirisches Faktum zur Rezeptionsgeschichte, ob es uns gefällt oder nicht. --Markus Mueller 00:23, 14. Aug 2005 (CEST)

Diese Fakten werde ich, wie angekündigt, nachreichen. Die Rezeptionsgeschichte des Buches ist gut belegt, für die BRD und die DDR sowie für andere Länder. Den Film mit dem Roman zu verlinken, ist unpassend, sinnvoll wäre höchstens ein Link auf den britischen Film. In Fragen der Rezeptionsgeschichte - gerade im Fall einer so gut dokumentierten - der Spekulation die Hand zu reichen, ist unseriös und gehört nicht in eine Wikipedia.--Coolgretchen 14:29, 15. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Gut, ich habe schon mal angefangen, den Artikel zu erweitern. Ich lasse mich gerne überraschen, was die Güte der Dokumentation für die Nachkriegszeit angeht. --Markus Mueller 15:21, 15. Aug 2005 (CEST)

--Coolgretchen 23:01, 16. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Die obere Veränderung ist von mir, sorry--Coolgretchen 23:03, 16. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Ich habe einiges zur Wirkungsgeschichte nachgetragen. Ich hoffe, die Gründe gegen einen Link auf den Film sind nun plausibel genug und die Sache Veit Harllan vom Tisch. Die Bibliografie müsste dringend überarbeitet werden, ich bin jetzt abe erst ein mal ko und mache eine pause. jetzt seid ihr am Ball - aber eines hat meine vielleicht doch ein bisschen zu provozierende Aktion nun doch gebracht: Ich glaube wir basteln da jetzt an einem recht ordentlichen Artikel. Grüße--Coolgretchen 18:40, 18. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Der Artikel ist in der Tat erheblich besser geworden. Ich habe wirklich keine Neigungen mich hier zu streiten, deswegen erspare ich uns allen jeglichen Kommentar zu der Filmfrage. Man sollte nur etwas wegen der verwaisten Überschrift unternehmen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:40, 24. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review

Gegen den Artikel über den Roman "Jud Süß" von Feuchtwanger wurde auf meiner Benutzerdiskussionseite von Benutzer:Coolgretchen ohne nähere Begründung der Vorwurf des Antisemitismus erhoben. Um den Artikel ggf. verbessern zu können, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Die letzte Fassung vom 27. Juli 2005 wurde offenbar bereits vandaliert, dürfte aber über die Historie jederzeit verfügbar sein. --Dr. Meierhofer 17:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Sehe da kein Antisemitismus-Problem. Der Artikel ist nebenbei mit Niveau gechrieben. Tot ziens. --Olaf Simons 23:31, 13. Aug 2005 (CEST)

Gefällt mir gut. Wirkungsgeschichte könnte allerdings ausführlicher sein. Den Roman "Jud Süß" würde ich beispielsweise nicht als antisemitisch einstufen, den Film von Harlan schon. Hier würde ich mir mehr Details wünschen, was den Unterschied ausmacht. --BS Thurner Hof 15:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Leider wurde ein Teil der Wirkungsgeschichte ja entfernt, weil sie zu "spekulativ" sei. Denke aber, dass das in der Natur der Sache liegt, im literaturwissenschaftlichen Bereich gibt es nun mal keine 100%ig empirisch beweisbaren Erkenntnisse ... --Dr. Meierhofer 16:00, 14. Aug 2005 (CEST)

Nun, so könnte man doch immerhin noch mit der größeren Offenheit einen Kontext betrachten, in den der Film wie das Buch fiel. Die Frage: ist dies der Film nach dem Buch, oder ein Gegenfilm, oder davon ein davon unabhäng zustandegekommenes Machwerk kann man offen ansprechen und damit entschärfen. Bei einer Auflage von 100.000 war der Stoff in jedem Fall präsent, als der Film kam. Und jeder wußte, daß der Stoff mit Feuchtwanger verbunden war, und daß dieser wiederum 1933 als Jude öffentlich gebranntmarkt worden war (ich habe da noch die Buchwerbung, mit der sich sein eigener Verlag von ihm im Börsenblatt anno 1933 distanzierte). --Olaf Simons 17:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Jud Süß ist ein 1925 erschienener Roman von Lion Feuchtwanger, in dem das Leben des württembergischen Hofjuden Joseph Süß Oppenheimer thematisiert wird.

• pro - kommt gerade frisch aus dem Review und ist imho mindestens lesenswert. -- Achim Raschka 22:41, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro --Historiograf 23:57, 26. Aug 2005 (CEST)
• pro - Der Artikel gibt den Forschungsstand sehr schön wieder. (Mein Anteil ist nach der Überarbeitung nur noch minimal) --Markus Mueller 04:38, 27. Aug 2005 (CEST)
• contra --Artikel ist für den Leseneuling kaum zu gebrauchen:Abschnitt Haupthandlungsstrang zumindest schwer verdaulich (1 Satz = 7 Zeilen !);Tiefpunkt der

Abschnitt--Carl chevalier 18:58, 17. Aug. 2009 (CEST) Stil. Das Prädikat Lesenswert ist für mich nicht nachvollziehbar.

Jude und 'Halbjude'

Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, daß 'Halbjude' eine rassistische Kategorie des 3. Reiches ist. Vielleicht mal Victor Klemperer lesen? Die Änderung zu 'Halbjude' kam in einer schon länger zurückliegenden Version, vermutlich nicht zufällig von einer IP 141.39.13.5. Für zivilen menschlichen Respekt halte ich es, erstmal den Menschen bzw. die literarische Figur vorzustellen, statt ihm oder ihr sofort eine rassistische Kategorie anzuhängen. Da ist der Judenstern nicht weit. Der betreffende Eintrag ist überflüssig. Ich habe ihn deshalb entfernt. --fluss 12:55, 14. Dez 2005 (CET)

Ich hatte ursprünglich "Jude" geschrieben. Benutzer:Coolgretchen hatte - völlig zutreffend - "Halbjude" präzisiert (hatte ich vergessen gehabt). Irgendeine Erwähnung von Süß' Judentum muss sein, da es ein zentrales Motiv des Romans ist, ohne das er gar nicht verständlich wäre. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Glaube auch nicht, dass den Begriff "Halbjude" die Nazis erfunden haben. --Dr. Meierhofer 21:32, 14. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: wie wäre es mit "teils jüdischer Herkunft" statt "Halbjude" (rotes Lemma, das auch kaum je mit einem Artikel gefüllt wird). Der Ausdruck erinnert schon sehr an die in den Nürnberger Gesetzen (siehe Reichsbürgergesetz) erstellten Kategorisierungen für jene, die nicht „deutschen oder artverwandten Blutes“ wären. Wer den Begriff "Halbjude" erfunden hat, wäre auch eine interessante Frage - Vermutungen allein sind bei so heiklen Themen mMn zu wenig.

Interessant wäre auch, was in Feuchtwangers Buch dazu steht. In der Biographie zu Joseph Süß Oppenheimer steht zumindest nichts von seinem "Halbjudentum". --Tsui 21:56, 14. Dez 2005 (CET)

Geht klar. Hab das mal geändert.--Dr. Meierhofer 22:16, 14. Dez 2005 (CET)

Danke. Leider habe ich das Buch noch nicht gelesen. Aus verschiedenen Rezensionen im Web scheint hervorzugehen, dass er erst kurz vor seiner Hinrichtung erfährt, dass er auch christliche Vorfahren hat, sich aber entschließt seiner Kultur/Religion treu zu bleiben und nicht zu konvertieren (was sein Leben gerettet hätte). Das wäre eine interessante Ergänzung für die Zusammenfassung der Handlung. Bloß weiß ich nichts leider nichts Genaueres - war sein Vater Christ, oder die Mutter? --Tsui 22:22, 14. Dez 2005 (CET)

Meines Wissens der Vater. Die Mutter steht ja bekanntlich immer fest ... Details sind mir aber leider auch abhanden gekommen. Die Lektüre des Buchs liegt einfach zu lange zurück.--Dr. Meierhofer 23:23, 14. Dez 2005 (CET)

Wer es genau wissen möchte: Cornelia Essner , Die „Nürnberger Gesetze“ oder Die Verwaltung des Rassenwahns 1933-1945. Nach der ersten Durchführungsverordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 wurde als Halbjude jene Person bezeichnet, unter deren vier Großeltern sich zwei Juden befanden. Vierteljuden und Achteljuden dementsprechend.

Das Judentum ist vernünftiger, es kennt nur Juden oder Nichtjuden. Das Jude-Sein hat nichts mit Rasse, Blut oder Genen zu tun, es leitet sich aus der Abstammung von einer jüdischen Mutter oder von der Konversion eines Menschen zum Judentum ab. Wir stellen ja auch niemand holterdipolter als Halbkatholik XY vor. Folglich wäre Jud Süß als Deutscher jüdischen Glaubens zu begreifen.

Da ich mit einem Autor des Artikels beim Lemma Rassentheorien auch nicht gerade in harmonischer Beziehung stehe, hier nur eine schüchterne Anregung für alle Anwesenden:

1. Falls die Herkunft betont werden soll:"Joseph Süß Oppenheimer, mütterlicherseits jüdischer Herkunft, steigt ... ".

2. Falls sein jüdischer Glauben betont werden soll "Joseph Süß Oppenheimer, ein Jude, steigt ..."

3. Die Urfassung, "Der Jude Joseph Süß Oppenheimer geht zwar auch, ist aber kein guter Stil.

4. "Halbjude" wirkt peinlich oder agitatorisch, oftmals gleichzeitig. "zur Hälfte jüdischer Herkunft" klingt wie eine Umschreibung von Halbjude.

Zusätzlich wäre noch interessant, Tsui erwähnte es bereits weiter oben, wie denn Feuchtwanger selbst die Herkunft auf den Begriff bringt. Darüber können sicherlich noch ein paar Sätze verloren werden. Daß die Desorientierung um den Begriff auch mit Witz genommen werden kann zeigt: "Halbjude". --fluss 07:21, 21. Dez 2005 (CET)

Da sich hier weiter nichts tut, muß ich es nochmals berichtigen: In der letzten Fassung hieß es "zur Hälfte jüdischer Herkunft" Welche Hälfte? Die rechte oder linke? Siehe auch "Halbjude". Joseph S. Oppenheimer bekannte sich eindeutig zum jüdischen Glauben, er war Jude. --fluss 01:01, 29. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass wir hier keinen wirklichen Dissens haben. Benutzer Fluss sollte möglicherweise problematische Formulierungen ersetzen, das ist kein Problem, solange der Inhalt stimmt. Mitunter kann man in bestimmten Begriffen Probleme sehen, oder auch die Probleme als spitzfindig auffassen, aber wenn es eine andere, in jedem Fall unproblematische Formulierung gibt, dann kann man die wählen. Mögliche Problempunkte: "Halbjude" und "jüdischer Herkunft" könnten so verstanden werden, als sei das Judentum statt einer Religion etwas biologisches, vererbares und damit zu der diesbezüglichen Rassentheorie passend. Wie gesagt: Das muss man nicht so verstehen, wenn Fluss aber bessere Vorschläge hat, nur zu. Unproblematisch wäre sowas wie stammt mütterlicherseits aus einer Famillie jüdischen Glaubens (fiktives Beispiel). Ob Oppenheimer sich zum jüdischen Glauben bekannte, weiss ich nicht, wenn das so ist, dann war er wohl Jude.--Berlin-Jurist 12:47, 9. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mich auch nochmal dazu äußern: Ich hatte den Begriff Halbjude aus einer Enzyklopädie und habe ihn eventuell zu gedankenlos verwandt. Ich wollte damit ausdrücken, dass er mutmaßlich durch Eltern verschiedener Religionen mit beiden Mentalitäten vertraut war, was vielleicht sein politisches Geschick erklären könnte. Rassistisches, wie mir via mail mitgeteilt wurde, wollte ich damit bestimmt nicht ausdrücken. Ein Braune-Eier-Leger bin ich nicht..... Es ist aber ok, wenn das jetzt wegfällt. Nun habe ich mir einmal die Mühe gemacht und den Begriff "Halbjude" in unsere Such-Funktion eingegeben. Das Ergebnis war erstaunlich: Der Begriff taucht mal mit, mal ohne Gänsefüßchen, mal als "sogenannter" auf - nie wird das Wort jedoch in Frage gestellt. Sollten wir da in der Wikipedia nicht eine Sprachregelung finden, die das vereinheitlicht und klar Stellung bezieht? Wir müssten dann und sollten vielleicht auch das Wort "Halbjude" in jedem Artikel, in dem es auftaucht, auf den Prüfstand stellen. Ansonsten finde ich den Artikel jetzt ok so, wenn Herr Meierhofer nicht weiter darin herumfuhrwerkt.

Nur ein Problem habe ich: Wieso verkehrt Noemi plötzlich doch wieder in pietistischen Kreisen, wie zu lesen steht? Die Pietisten waren und sind eindeutig evangelisch - wie kommt sie dahin - steht das so im Buch? Ich habe es nur kurz angelesen. Bitte mit einem Textzitat aus dem Roman belegen. --84.60.124.32 15:22, 28. Jan 2006 (CET)coolgretchen Vergessen anzumelden, ist aber von mir

Erstens Mal heißt Süß' Tochter Naemi und nicht Noemi. Dass sie - gemeinsam mit ihrer Freundin Magdalen Sibyll Weißensee - an den pietistischen Zirkeln des evangelischen Theologen Jaakob Polykarp Schober teilnahm, steht in der Textausgabe des Aufbau-Verlags u.a. auf Seite 217-223. Schön, dass Du jetzt zugibst, dass Du das Buch gar nicht gelesen, sondern nur "kurz angelesen" hast. Das erklärt in der Tat die Qualität Deiner Beiträge. Im Übrigen darf ich darauf verweisen, dass ich in dem Artikel nicht "herumgefuhrwerkt", sondern ihn vielmehr seinerzeit angelegt habe. Die Mails, die Du bekommen hast, gönne ich Dir von Herzen. --Dr. Meierhofer 17:01, 28. Jan 2006 (CET)

Auf Seite 217-223 steht nichts dergleichen. Lediglich Frl. Weißensee nimmt an den pietistischen Zirkeln teil. Naemi und die Weißensee kennen sich zu diesem Zeitpunkt im Roman noch nicht einmal. Eine weitere haltlose Behauptung von Herrn Dr. Meierhofer.--Ringler 00:57, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Lies den Roman einfach mal, bevor Du wild um Dich beißt. Der Name Naemi taucht auf den genannten Seiten nicht auf, das ist schon richtig. Es ist immer nur von der "Prinzessin aus dem himmlischen Jerusalem" die Rede. Die gibt sich gegenüber dem Magister Schober letztlich aber dann doch als Süß' Tochter zu erkennen, indem sie auf Schobers Schmähungen gegen Süß antwortet "Mein Vater ist kein Satan und Buhler. Das ist schwarze, niedrige, scheusälige Verleumdung.". Worauf es dem Magister wie Schuppen von den Augen fällt "Der Jude Ihr Vater!" - "Seine ganze Welt, Gott, Teufel, Offenbarung stand kopf.". Ob sich Naemi und Sibylle Weißensee damals kannten ist völlig unerheblich; die Passage zeigt jedenfalls, dass Naemi an Schobers pietistischen Zirkeln teilnahm.--91.12.91.67 18:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Schober trifft Naemi zufällig im Wald. "Einmal, wie es ihn wieder hingetrieben hatte [auf die Waldlichtung, auf der einer der Teilnehmer des Zirkels eine Schmähschrift in Blumenform angepflanzt hat], fand er [...] einen anderen Gast vor der Blumenschrift, das Mädchen, ..." (S. 218) Vorher hat Schober Naemi bereits einmal bei einem Spaziergang in ihrem Haus im Wald gesehen, ohne Sie anzusprechen (S. 111, letzter Absatz). Dass Naemi an Schobers pietistischem Zirkel teilnehmen soll, ist vollkommen absurd und widersinnig. Ich habe allerdings keine Lust, weiterhin mit Ihnen über Offensichtlichkeiten zu diskutieren. Schreiben Sie also, was sie wollen. Aber löschen sie wenigstens nicht in meinen Diskussionsbeiträgen herum.--Ringler 17:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist es ungewöhnlich, dass die Tochter eines Juden am Bibelkollegium eines protestantischen Geistlichen teilnimmt. Deshalb ist das ja auch eine Pointe des Romans. Und das Nennen tatsächlicher, vermeintlicher oder vermuteter Klarnamen von IPs oder selbst von angemeldeten Nutzern ist regelwidrig und kann mit Sperrung geahndet werden.--91.12.73.182 14:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Professor Meierhofer, falls es Sie interessiert: ich bin begeisterte vogelkundlerin, und das ausheben brauner nester ist mein hobby.die gelege sind gut, aber nicht gut genug.--Coolgretchen 02:00, 29. Jan 2006 (CET)coolgretchen

Vielleicht solltest Du mal zum Augenarzt gehen. Für Dich sind doch auch Blaumeisen und Rotkehlchen braun.--Dr. Meierhofer 10:43, 29. Jan 2006 (CET)

"Erstaunliche Skrupellosigkeit"

Übrigens, wo schreibt Feuchtwanger, daß Joseph Süß Oppenheimer "mit erstaunlicher Skrupellosigkeit die Intrigen und Ausschweifungen des despotischen Herrschers mitträgt und teilweise auch aktiv fördert" ? Bekanntlich wird in der Nazipropaganda den jüdischen Menschen die Eigenschaft "Skrupellosigkeit" angedichtet. Es wäre sensationell, wenn die Literaturwissenschaft mit Hilfe des Wikipedia Artikels erkennt, daß Feuchtwanger es auch so meint, wie die Nazis. Daß der Artikel uns bei Literaturwissenschaftlern schadet ist eher anzunehmen. Andere verstehen Feuchtwanger nämlich ganz anders, beispielsweise <www.rrz.uni-hamburg.de/exillit/neueversion/ vorlesungen/vorlesungenarchiv/exilvorlesung03/12-feuchtwanger.doc> oder <http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/liter/lionfeuchtwanger/>. Vom 8. bis 10. Juli 2004 fand eine von der DFG geförderte internationale Tagung zur Figur Joseph Oppenheimer statt. Auszug aus einem Tagungsbericht:

"Von Braun vertrat die These, daß dieser Konflikt des Christentums wiederholt als Schuldzuweisung auf die Juden, die "Jesusmörder" projiziert würde. Indem Joseph Süß Oppenheimer als wirtschaftlicher und finanzpolitischer Modernisierer aufgetreten sei, sei ihm genau dieses zum Verhängnis geworden." Das war Oppenheimers "Erstaunliche Skrupellosigkeit" ?

Als erste Maßnahme wäre die "lesenswert" Empfehlung rückgängig zu machen, dann der Artikel wenigstens im Verhältnis zu den genannten Links und Veranstaltungen zu überprüfen und zu überarbeiten. --fluss 22:32, 8. Jan 2006 (CET)

Im Roman Jud Süß steht das mit der "erstaunlichen Skrupellosigkeit" ebenso wenig, wie in Goethes Faust steht, dass der Protagonist ein "zerrissener Mensch" ist - andernfalls hätte ich die Passage im Übrigen mit Anführungszeichen als Zitat kenntlich gemacht. Getreu der bewährten Autorenmaxime "show, don't tell" hat Feuchtwanger aber seinem Jud Süß durchaus erkennbar und unbestreitbar auch skrupellose Züge zugewiesen. Natürlich äußern sie sich nicht darin, dass Süß als Neuerer und Modernisierer aufgetreten ist, was ihm zweifellos als Verdienst anzurechnen ist. Wie würdest Du das aber nennen, wenn er dem bekanntermaßen lüsternen Herzog etwa die Tochter des Prälaten Weißensee als Maitresse zuführt? Süß ist ambivalent gestaltet, und wenn die Figur (teilweise) eben auch skrupellos gezeichnet ist, dann sollte man das auch herausstellen.

Dass die Nazis den Vorwurf der Skrupelosigkeit pauschal gegen alle Juden erhoben haben, darf daran nichts ändern. Wir sollten uns die Verwendung im konkreten Kontext angebrachter Wörter nicht durch irgendeinen spezifischen Sprachgebrauch der Nazis verbieten lassen. Ebensogut könnte man verlangen, dass die "Volksbank" und "Volksfürsorge" ihren ersten Namensteil streichen, weil die Nazis Schindluder mit der Vokabel "Volk" getrieben haben. Während ich Deinen Vorbehalt gegen den "Halbjuden" noch halbwegs nachvollziehen kann, greife ich mir bei Deiner letzten Änderung wirklich nur noch an den Kopf. Im Übrigen ist es nicht Voraussetzung für "lesenwert", dass ein Artikel alle Personen jüdischen Glaubens undifferenziert und vollständig als Lichtgestalten darstellt, ohne das auch nur der leiseste Schatten auf sie fallen dürfte - auch wenn das für Angehörigen der Gutmenschenfraktion schwer nachvollziehbar sein mag.--Dr. Meierhofer 23:11, 8. Jan 2006 (CET)

Deine "Argumentation" - von den altbekannten und nur noch ermüdenden Vergleichen à la "Wörter, die die Nazis verwendet haben", über Deine Unterstellung hier würde versucht "alle Personen jüdischen Glaubens undifferenziert und vollständig als Lichtgestalten" darzustellen, bis zum unvermeidlichen Gutmenschen-Quatsch - disqualifiziert sich eigentlich bloß selbst. Sorry, ernst nehmen kann ich das nicht.

Weshalb soll Deine Interpretaion der "Skrupellosigkeit" mehr gelten als die Ablehnung dieser, Deiner, Interpretation? Wenn Du es weißt, schreib in den Artikel, was tatsächlich im Buch steht. Das wäre relevante Information. Nicht was Du Dir dazu denkst. --Tsui 23:24, 8. Jan 2006 (CET)

Meine Interpretation soll in diesem konkreten Fall deshalb mehr gelten, weil ich 1.) das Buch gelesen habe und 2.) konstruktive Beiträge leiste statt immer nur in fremden Artikeln nach einem Haar in der Suppe zu suchen, über das man sich aufregen könnte. Nach nochmaliger kursorischer Textdurchsicht stelle ich fest: Die Passage, in der Süß die streng-religiös aufgewachsene und etwas naive Magdalen Sibylle Weißensee an den Stuttgarter Hof holt und damit seinem Herzog in die Fänge treibt, findet sich in der Aufbau-Ausgabe von 2002 auf Seite 188-204 (= letzter Teil des Zweiten Buches - "das Volk"). Den Zusammenhang mit Süß' eigener Karriere zeigt exemplarisch folgender Ausspruch des Herzogs am Ende seines erotischen Abenteuers: "Das hat Er gut gemacht, Jud, dass er mir die hat eingeladen. Ich wird's ihm auch am rechten Douceur nicht mangeln lassen. Ein deutscher Fürst lässt sich nicht lumpen. Ein delikater Bissen!" (S. 203). Dass Süß zu diesem Zeitpunkt durchaus Ambitionen hatte, für die er den Herzog brauchte, zeigt etwa Seite 200 unten.

Für Magdalens angesichts des Vorfalls konsternierten Vater hat Süß nur Hohn übrig: "Der Jude, stehend vor dem Sich-preisgebenden, hilflos versunken Sitzenden, schaute ihn auf und ab, spöttelte mit leichter, schwacher, schleierloser Stimme in sein Schweigen hinein: 'Ich hätte gar nicht gedacht, dass Sie so sentimentalisch sein könnten'" (S. 197). Zu allem Überfluss entwickelt Süß gegenüber Sibyl Magdalen auch noch eigene sexuelle Begehrlichkeiten: "Er (Süß) ist neidisch und erbittert (...) Karl Alexander wird ihm jetzt die Affäre (...) schildern und er ist nicht in der Laune, sich von diesen Freuden, deren primeurs eigentlich ihm gebührten, erzählen zu lassen." (S. 200). Nicht ganz zu Unrecht bezeichnet die fromme Magdalen den Süß auch mehrfach als "Teufel", als "Luzifer". Die Geschichte mit ihr ist auch keineswegs ein Ausreißer im Roman, sondern symptomatisch und ein Schlüsselszene - ist sie doch der Grund dafür, dass Weißensee später den Herzog aus Rache zu Süß eigener Tochter Naemi führen wird.--Dr. Meierhofer 00:08, 9. Jan 2006 (CET)

Es fällt Dir sichtlich schwer einfach sachlich zu antworten. Was soll die Randbemerkung "statt immer nur in fremden Artikeln nach einem Haar in der Suppe zu suchen, über das man sich aufregen könnte" bedeuten? Verträgst Du es nicht, dass andere in "Deinen" Artikeln oder an "Deinen" Formulierungen Änderungen vornehmen? So funktioniert die Wikipedia nunmal. Niemand hat Dich auf Dieser Diskussionsseite in irgendeiner Form persönlich angegriffen oder Spekulationen über Deine Motivationen angestellt. Untergriffig formulierst hier nur Du, und das immer wieder.

Zum Artikel: ich habe den, wie auch Deine obenstehenden Erklärungen, nun noch mal gelesen und mir Zeit gelassen das alle wirken zu lassen (um mich nicht von Deinem Diskussionsstil beeinflussen zu lassen).

Die "ertaunliche Skrupellosigkeit" habe ich nun doch wieder herausgenommen. Bevor Du jetzt gleich wieder revertest, hier die Gründe. Für wen ist sie erstaunlich? Für den Leser? Für den kann sehr vieles in dem Buch erstaunlich sein. Für Dich? Das gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Das Wort soll hier wohl nur die Beurteilung als skrupellos weiter betonen und unterstreichen. Die Beurteilung der Skrupellosigkeit ist wiederum immer noch Deine Interpretation. In der Zusammenfassung der Handlung steht ohenhin, vielleicht noch zu kurz, was alles geschieht - im konkreten Kontext, dass er "die Intrigen und Ausschweifungen des despotischen Herrschers mitträgt und teilweise auch aktiv fördert". Wie das zu beurteilen oder zu interpretieren ist brauchen wir Lesern hier nicht vorgeben; das erschließt sich ohnehin aus der Beschreibung.

Für die Interpretation gibt es im Artikel einen eigenen Abschnitt, wo zu lesen ist, dass "die Figur des Jud Süß doch wenig idealisierend über weite Teile des Romans als berechnend, opportunistisch und machtbesessen dargestellt" ist. Das ist es doch, worauf Du solchen Wert legst; an der Stelle, wo es meiner Meinung nach auch hingehört.--Tsui 02:50, 9. Jan 2006 (CET)

Zum Diskussionsstil: Vergleich doch einfach mal, wieviel Prozent meines letzten Beitrags "in-personam" gehen - und bei wieviel Prozent deines letzten Beitrags dies der Fall ist ;-).

Zur Sache: Selbstverständlich kann und muss ich damit leben, dass andere User in von mir angelegten Artikeln etwas ändern. Dabei erwarte ich aber, dass sie auch wissen wovon sie reden und - in diesem Fall - zumindest das Buch gelesen haben, was bei Euch ja anscheinend nicht der Fall ist. Insofern erscheint Benutzer:Fluss's selbstbewusste, mir von anderer Stelle durchaus noch vertraute Apodiktik schon sehr befremdlich. Als puren Affront empfinde ich es freilich, wenn jemand dem Artikel das Prädikat "lesenswert" aberkennen will, bloß weil er nicht dem von gewissen Kreisen favorisierten Ideologen-Jargon folgt.

Nachdem ihr offenbar erkannt habt, dass sich die skrupellosen Züge des Süß im Roman nun mal nicht wegdiskutieren lassen, stört ihr euch nicht mehr daran, sondern - offenbar nur um doch noch Recht zu behalten - "nur" noch an deren "Erstaunlichkeit". Nun, die Skrupellosigkeit des Süß ist gerade deswegen erstaunlich, da sie mit seinen anderen, positiven Wesenszügen mitunter hart kontrastiert. Natürlich hat das Wort einen wertenden Einschlag. Es handelt sich aber um keine Wertung, die meinem persönlichen Geschmack oder irgendwelchen Vorurteilen entspränge. Sie lässt sich vielmehr objektiv und stringent an einschlägigen Textpassagen im Roman festmachen.

Dass mich wegen des Jud Süß noch niemand angegriffen hätte, stimmt übrigens nicht. Am 13.08.05 hat Benutzer:coolgretchen auf meiner Diskussionsseite gegen mich den Vorwurf des Antisemitismus erhoben, nur weil ich geschrieben hatte, die Nazis hätten Feuchtwangers Roman als Vorlage für ihr gleichnamiges Propagandafilm-Machwerk benutzt.--Dr. Meierhofer 18:53, 9. Jan 2006 (CET)

Wo habe ich Dich ad-personam angegriffen?

Ich habe dich, da Du das Verhalten in jedem Kommentar wiederholt hast, darauf hingewiesen, dass Du andere, die hier nur sachbezogen geschrieben haben, angegriffen und ihnen irgendwelche unsachlichen Motive unterstellt hast. Ich hatte gehofft, dass Du wieder auf die sachliche Ebene zurückfindest. Das war ein Irrtum. Auch in Deinem letzten Kommentar unterstellst Du wieder irgendwelche Motive, jetzt Rechthaberei, und projezierst meine Meinung gleich auf alle anderen ("Nachdem ihr offenbar erkannt habt..."; was erkannt? Bitte genau lesen). Dann rechtfertigst Du Deinen Umgangston mit einem früheren Kommentar coolgretchens auf Deiner Diskussionsseite. Was hat das mit Fluss oder mir zu tun?

Deine Argumentation "die Skrupellosigkeit des Süß ist gerade deswegen erstaunlich, da sie mit seinen anderen, positiven Wesenszügen mitunter hart kontrastiert" kann ich zwar nachvollziehen, halte sie als Interpretation im Absatz zur Handlung immer noch für deplatziert. Er wird offenbar als komplexer Charakter dargestellt. Das trifft auch auf den von Dir weiter oben genannte Faust, Captain Ahab, König Lear oder die meisten anderen literarischen Figuren zu. Statt zu werten und Lesern eine Ansicht vorzugeben, sollte im Abschnitt zur Handlung meiner Meinung nach eben nur diese beschrieben werden. Im Falle Fausts ist für Leser sicher auch interessanter, was der mit Mephisto zu besprechen hatte, als von einem Wikipedia-Autor damit abgespeist zu werden, dass er "auch vor Teufelsbeschwörungen nicht zurückschreckte".

Was stört Dich daran im Artikel klar zwischen der Zusammenfassung der Handlung und der Interpretation zu trennen? --Tsui 19:54, 9. Jan 2006 (CET)

Mit dem Verweis auf coolgretchen "rechtfertige" ich nicht meinen Umgangston - es würde mir überhaupt nicht einfallen, mich hier gegenüber irgendjemandem für irgendetwas zu rechtfertigen - schon gleich überhaupt nicht gegenüber Leuten wie euch. Ich habe damit lediglich Deine Behauptung widerlegt, ich sei "auf dieser Seite" (bzw. zu diesem Artikel) nicht angegriffen worden. Was das mit Fluss und Dir zu tun hat? Es handelt sich um ein und dieselben Verhaltensmuster: Man durchsucht Artikel nach Passagen, die man mit viel Phantasie als rassistisch, antisemitisch, sexistisch etc. diffamieren kann, um sich nachher als Gutmensch aufzuplustern, der aus der "Vergangenheit gelernt" habe. Im Grunde handelt es sich um eine besondere Form von - hier ideologisch motivierter - Trollerei. Selbst wenn die umstrittene Formulierung entbehrlich sein sollte (was durchaus vertretbar erscheint), dann wäre das noch lange kein Grund, derartig schwere Geschütze aufzufahren wie Fluss, daraus ein weltanschauliches Grundsatzproblem zu machen und den "Lesenswert"-Status des Artikels in Frage zu stellen. Ich erinnere mich, dass er auf der Rassentheorie-Diskussionsseite alle Meinungen, die nicht mit seiner konform gehen, in zensurartiger Weise verbieten wollte. Solchen selbstgefälligen und überheblichen Usern werde ich mit der gebotenen Konsequenz entgegentreten. Wenn ich hierzu gelegentlich die von Dir so gepriesene "Sachebene" verlassen muss, werde ich dies selbstverständlich tun. Und zwar ohne Tsui hierzu um Erlaubnis zu fragen. Auf einen Revert des Artikels werde ich verzichten. --Dr. Meierhofer 20:17, 9. Jan 2006 (CET)

Ich fasse zusammen, wer nicht Deine Meinung teilt, folgt immer dem selben Verhaltensmuster, d.h. "durchsucht Artikel nach Passagen, die man mit viel Phantasie als rassistisch, antisemitisch, sexistisch etc. diffamieren kann, um sich nachher als Gutmensch aufzuplustern". Und Du unterstellst anderen selbstgefällig und überheblich zu sein?

Du brauchst auch weder mich noch irgendjemand sonst für irgendetwas hier um Erlaubnis zu bitten. Wenn Du aber meinst unsachliche - wie schreibst Du - "Geschütze auffahren" zu müssen (sind wir hier im Krieg? ich dachte wir versuchen eine Enyklopädie zu schreiben), musst Du es Dir aber auch gefallen lassen von anderen, mit der - wie Du so schön schreibst - "gebotenen Konsequenz" darauf hingewiesen zu werden. --Tsui 20:39, 9. Jan 2006 (CET)

Die überwältigende Mehrheit der User hier in der Wikipedia schreibt in der Tat an einer Enzyklopädie. Fluss und ein paar andere beschränken sich indes weitgehend darauf, die Diskussionsseiten mit allerlei weisen Bemerkungen über politische Korrektheit zu füllen. Von Unkenntnis der jeweiligen Materie ("wo bitte steht, dass Süß skrupellos war?") lassen sie sich davon ebenso wenig abhalten wie vom vergleichsweise mäßigen Umfang ihrer eigenen materiellen Beiträge zum Gelingen der Wikipedia. Fehlende Fachkompetenz wird üblicherweise durch forsch-apodiktisches Auftreten kompensiert.

Du solltest Dir wirklich mal ansehen, was die Leute geschrieben haben, bevor Du glaubst, Dich zu ihrem "Beschützer" aufschwingen zu müssen. Deinen netten Versuch, durch Vertauschung von Ursache und Wirkung die Dinge gründlich auf den Kopf zu stellen, kommentiere ich nicht. --Dr. Meierhofer 22:47, 9. Jan 2006 (CET)

Ich werde nicht darauf eingehen, wie Dr. Meierhofer mich hier persönlich diffamiert. Der Artikel wird auch von Leuten nachgeschlagen, die literaturwissenschaftlich interessiert sind und z.B. die literaturwissenschaftlichen Tagungen der Deutschen Forschungsgemeinschaft besuchen. Zu einer internationalen Tagung zur Figur des Jud Süß habe ich Materialien und Links genannt. Die dort nachlesbaren Interpretationen zu Feuchtwangers Jud Süß sind gänzlich frei von Formulierungen, wie "Halbjude Joseph Süß Oppenheimer" und "erstaunlich skrupellos". Sie geben vielmehr Hinweise, wie 1. die Verhältnisse waren, in denen der historische Joseph Oppenheimer entscheiden mußte und 2. wie die Figur Jud Süß bei Feuchtwanger im Verhältnis zur Situation in der Zeit Feuchtwangers interpretiert werden kann. Wir können literaturwissenschaftliche Arbeiten und Auffassungen zum Lemma nicht ignorieren, nur weil es Herrn Dr. Meierhofer nicht paßt. Insofern könnte es sein, daß ich in einiger Zeit noch etwas ergänze. --fluss 08:00, 11. Jan 2006 (CET)

Nur weil die genannten Formulierungen in den Tagungsprotokollen der Deutschen Forschungsgemeinschaft so nicht enthalten sind, heisst das noch lange nicht, dass sie falsch sind. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Arbeiten über ein bestimmtes literarisches Werk untereinander Unterschiede aufweisen. Sonst bräuchte man ja auch nur eine und nicht viele.

Primärer Anknüpfungspunkt für eine Literaturkritik, einen Lexikonartikel etc. sollte im Übrigen grundsätzlich der Romantext selbst sein und nicht etwa hierzu bereits vorhandene Sekundärliteratur. Dass Süß Halbjude war und von seinem (ebenfalls jüdischen) Autor als skrupellos gezeichnet wird, lässt sich ganz konkret am Roman festmachen.

Ich habe mich auch weder gegen eine Einbeziehung der Erkenntnisse der DFG noch gegen Artikelergänzungen durch Dich oder sonst jemanden gewandt. Gestört hat mich lediglich, dass Du objektiv angebrachte Formulierungen allein mit dem Argument der "political correctness" streichen wolltest.

Im Übrigen attestieren einige Referenten auf der von Dir genannten DFG-Tagung dem Jud Süß durchaus ebenfalls "skrupellose" Züge. Ich darf die von Dir verlinkte Website zitieren: "Sehr interessant war in dieser Hinsicht der Beitrag von Anne von der Heiden (Essen), die auf die Kontinuität des antijüdischen Stereotyps vom Schacherer und Wucherer sowie die Vorstellung von Geldkreisläufen in den Flugschriften des 18. Jahrhunderts und in Feuchtwangers Roman verwies."--Dr. Meierhofer 23:56, 11. Jan 2006 (CET)

Wer bei einem Lemma wie "Jud Süß" die Diskussion mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen führt, ist vielleicht mit anderen Themen in Wikipedia besser beraten. Ich erkläre aber nochmal die Änderungen:

1. Allgemein: Frau Heiden verweist auf die Kontinuität des antijüdischen Stereotyps bei Feuchtwanger in den 1920er Jahren. Daß diese Kontinuität verhängnisvoll war, wissen wir heute. Deshalb ist es zu einfach (oder wäre schlimmstenfalls sogar berechnend), in der Inhaltsangabe mit "skrupellos" und "Halbjude" die Klischees weiter festzuschreiben. Feuchtwanger ging es gerade um die Möglichkeiten und Schwierigkeiten jüdischer Assimilation in Deutschland. Daß er Deutsch so benutzen mußte, daß er in seiner Zeit eine Chance hatte, verstanden zu werden, ist selbstverständlich. Weil sich aber durch Nationalsozialistische Propaganda und ihre katastrophalen Folgen die Bedeutung der Begriffe in einer besonderen Weise veränderte, können sie nicht einfach 1:1 übernommen werden. Zum Beispiel hat der Hetzfilm von Veit Harlan die Figur Jud Süß, wenn auch in Bezug zu Hauffs Novelle, im antijüdischen bzw. antisemitischen Sinne verdreht. Ohne Berücksichtigung dieser Zusammenhänge kann Feuchtwangers Roman heute weder angemessen zusammengefaßt noch interpretiert werden. Also ist etwas Distanz an heiklen Stellen des Artikels angebracht, wie hier schon mehrfach begründet wurde, nicht nur von mir.

2. "Jude oder Halbjude": Sowohl der historische Josef Oppermann, als auch die Figur Josef Süß bei Feuchtwanger bekannten sich freiwillig als Juden, obwohl es das Leben kostete. Daß als Vater des historischen Josef Oppermann ein christlicher kaiserlicher Feldmarschall in Frage kommt und sich bei Feuchtwanger eine analoge Konstruktion findet, kann mit etwas sprachlichem Geschick doch ohne Weiteres an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt werden. Dafür muß das Judentum nicht den Mendelschen Vererbungsgesetzen unterworfen und Oppermann muß nicht ewig zum Halbjuden gestempelt werden.

3. "skrupellos": Im Artikel steht bereits, daß Josef Süß wenig idealisierend als Figur mit Schattenseiten gezeichnet ist. Es erscheint gewiß nicht als sympathischer Zug, dem Herzog die Tochter des Prälaten als Mätresse zuzuführen. Das Wort "Vermittlung" in diesem Zusammenhang klingt allerdings fast so, als ob Tochter und Vater darum nachgesucht hätten. Mag sein, daß der historische Josef Oppenheimer dabei mehr Skrupel hatte, als seine Mitmenschen ihm zugestanden, aber an dieser Stelle des Handlungsstrangs im Roman wäre eine Formulierung etwas näher am Text, mit kritischerem Abstand zur Figur Josef Süß und mehr Einsatz für Magdalen Sybille wohl besser. Es muß doch möglich sein sich dabei nicht in Klischees zu verbeißen. Der Haupthandlungsstrang ist im Übrigen ja verständlich dargestellt.

Gibt es hier sonst noch was zu diskutieren? --fluss 06:13, 13. Jan 2006 (CET)

Bin grad am Schluss der Interpretation über den Satz gestolpert, dass Feuchtwangers Roman frei von antisemtisichen Zügen sei. Dem möchte ich widersprechen. Er schildert die - schemenhaft bleibenden Ghettojuden- mit vielen negativen Aspekten, die judenfeindliche Stereotype heraufbeschwören. Z.B "Du siehst einen Hausiererjuden, er geht herum, wackelnd, häßlich, schmutzig, lauersam, geduckt, hinterhätig, krumm an Seel und Leib..."(299)

Ach noch etwas: zu deinem Punkt 3; hür die historische Persönlichkeit kommt keineswegs ein christlicher Vater in Frage, dies ist ein Gerücht, dass aus der apokryphen Süß-Legendenbildung stammt. Wäre vorteilhaft, wenn sie die Leute die sich hier so aufspielen, auch mal mit dem Gegenstand ERNSTHAFT auseinandersetzten würden. --dawn_sarah01

Ja, ich fand den Roman auch nicht frei von solchen Zügen. Falls Du sichere Quellen hast, daß keineswegs und keinesfalls ein christlicher Vater in Frage kommt, leg sie mal hier auf den Tisch.--fluss 05:47, 20. Mai 2006 (CEST)

Vor allem Haasis (S.16f, hab leider das andere Material z.Z. nicht zur Hand): Der Angebliche Vater Heddersdorf wurde am 17. Juli 1693 in Heilbronn vor Gericht gestellt und entkam später, d.h. er war zu Zeit Süß`Zeugung in einem Kapuzinerkloster. Das Geburtstjahr 1692 kommt vor allem deshalb nicht in Frage, weil seine Mutter zu diesem Zeitpunkt erst 11 Jahre alt war. Zudem sagte er in späteren Verhören aus, dass er zwischen 38 und 39 ist, was auch für 1698 als Geburtsjahr spricht.(Quellen siehe: Hrsg. Haasis: Joseph Süß Oppenheimers Rache, S. 111.) --dawn_sarah01

Einleitung

Worauf kommt es in dem Buch an und worüber handelt es. Hat jemand Lust, der sich damit auskennt, dies in die Einleitung zu schreiben, damit der interessierte Laie einen kurzen Überblick bekommt, ohne den kompletten Artikel zu lesen--Ticketautomat 16:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Yo, der Geist des Artikels ist noch an mehreren Stellen farblich eher dunkel. Das Buch thematisiert garnicht "das Leben des Hofjuden Joseph Süß Oppenheimer", wie es im Artikel hieß, sondern es interpretiert das Leben der historischen Figur literarisch. Und zeittypisch für die 1920er Jahre, konnte Feuchtwanger sich dabei nicht davon freimachen, auch antijüdische Klischees zu transportieren. In der Diskussion habe ich Quellen genannt, die meine Formulierung belegen. Eine ganze Einleitung werde ich aber jetzt nicht dahin setzen, nur einen anderen Anfang machen. --fluss

Was heißt hier "Yo"? Da hast Du offensichtlich etwas falsch verstanden: Ticketautomat hatte um eine zusammenfassende Einleitung gebeten, um den Artikel nicht lesen zu müssen. Zu diesem Ansinnen kann man stehen wie man will - über den "Geist des Artikels" hat er sich jedenfalls erkennbar nicht beschwert. Deine These, Feuchtwanger stelle Süß negativer dar, als die historische Figur tatsächlich war, halte ich für pure Spekulation.--91.12.100.162 22:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Begründung, warum die ersten Sätze des Artikels verbesserungsbedürftig waren, habe ich genannt. Außerdem: Eine Figur negativ oder positiv zu idealisieren, ist eine schriftstellerische Methode, die in historischen Romanen gebräuchlich ist. Sie hebt die Romanfigur gegenüber der historischen Figur ab. Und daß Feuchtwanger die Romanfigur überwiegend positiv idealisiert hätte, möchte doch wohl niemand behaupten.--fluss

Was meinst Du eigentlich mit "Idealisieren". Bloßes "Stilisieren" im Sinne von pointiertes Herausstellen bestimmter Charakterzüge? Oder dass die Figur insgesamt einseitig besonders positiv oder negativ gezeichnet wird? Ersteres mag in Romanen vielleicht der Regelfall sein, bei letzterem hätte ich erhebliche Zweifel: Es zeichnet anspruchsvolle Literatur doch gerade aus, dass die Figuren nicht schwarz-weiß gemalt werden, sondern ambivalent als Menschen mit Vorzügen und Schwächen. Feuchtwangers Süß dürfte geradezu ein Paradebeispiel dafür sein: Er wird nicht nur als lüsternen, raffgieriger Schurke und Verräter dargestellt, sondern auch als weltgewandter Politiker und fähiger herzoglicher Ratgeber, überdies auch selbst als Opfer von Intrigen und Anfeindungen. Und den Schmerz über den Tod seiner Tochter Naemi wird ihm wohl jeder Leser nachfühlen können. Umgekehrt war auch der historische Süß keineswegs frei von Fehlern; zumindest dass er die Währung manipulierte, Ämter verkaufte, Steuermittel verschwendete und Geld in die eigene Tasche wirtschaftete, ist historisch verbürgt. Die These, dass Feuchtwangers Figur "schlechter" sei als der historische Süß, erscheint daher nicht haltbar. Die alte Fassung der Einleitung war IMO nicht zu beanstanden, mit Deiner Version habe ich aber auch kein Problem.--91.12.63.204 23:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Danke! Kann ich verstehen. Genauere Antwort kommt noch.--fluss 11:56, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe, die Anregungen sind mit der nochmaligen Änderung einigermaßen getroffen und es ist jetzt verständlicher ausgedrückt.

Der historische Oppenheimer wird je nach Interessenlage und Un-/Kenntnis seiner Zeit interpretiert, aber für die literarische Figur spielt das eine untergeordnete Rolle. Es geht nicht, wie die alte Einleitung denken ließ, einfach um das Leben einer historischen Figur, das romanhaft aufbereitet wird. Feuchtwanger bedient sich für die Romanfigur, mit humaner Intention, teils vielleicht aber auch seiner Zeit verhaftet, der antisemitischen bzw. antijüdischen Klischees. Wirkliches Thema sind die im Artikel erwähnten Fragen zu Assimilation oder Integration und zur Entscheidung zwischen aktivem Handeln und passivem Betrachten. Dementsprechend ist die Figur berechnet und konstruiert, stilisiert und idealisiert. Und ohne diese philosophische Dimension wäre der Roman nicht Weltliteratur.--fluss 23:18, 11. Feb. 2008 (CET)

-- Stil -- Die Bezeichnung "breiter Stil" ist frei erfunden und ohne jede Bedeutung.Also:für Laien un- verständlich,für Leute vom Fach sowieso. Der Versuch, den Stil eines einzigen Romans mit dem Gesamtwerk (!) gleich zweier anderer Autoren zu vergleichen und sogar noch Ähnlichkeiten auszumachen,kann ich -milde ausgedrückt - nur als eine abwegige Anmaßung bezeichnen.Erkenntnisgewinn=NULL.Völlig abstrus wird es,wenn 1 deutschsprachiger Roman mit einem grossen Russen (!!) stilistisch verglichen wird - wie bitte vergleicht man DEUTSCHEN STIL mit RUSSISCHEM STIL ?? Bei WIKI muß man immer den GUTEN WILLEN der Autoren unterstellen,oK,aber vielleicht,verrät mir der Autor,welche Getränke im Spiel waren.Dann bestelle ich für mich dasselbe.

Meine Empfehlung: Man sollte zum Stil dieses Romans sich nicht äußern,jedenfalls nicht durch Laienurteil. Sowohl die Masse als auch die Klasse an Stilmitteln über einen Umfang von mehr als 500 Seiten sprengt den Rahmen eines encyclopädischen Artikels. In diesem Sprachkunstwerk der Weltliteratur hat ein Virtuose eine Vielzahl an silististischen/rhetorischen Bauformen eingesetzt und immer wieder variiert. Alleine eine sorgfältige Prüfung der Syntax dürfte Stoff für viele Dissertationen liefern:ich gehe davon aus,daß auch schon dazu einiges vorliegt. Hypotaktische und parataktische Fügungen,subjektlose Sätze,Ellipsen,Variation in der Satzstellung (Inversion,Partizipien (Präsens Aktiv und Perfekt Passiv,sowohl attributiv,als auch isoliert satzwertig)sind im Hinblick auf ihre Häufigkeit,Verteilung und Funktion zu untersuchen. Zusammen mit dem faszinierenden Reichtum des Vokabulars (darunter viele veraltete,viele längst ausgestorbene Wörter und Wendungen)ist viel zu entdecken. Mir ist unverständlich,daß immer wieder -hier auch im Abschnitt"Stil" -ein paar Kurzzitate die Autorenmeinung ersetzen sollen.Die Information,daß manche prominenten Kritiker erhebliche Einwände gegen den Roman haben, ist viel zu pauschal,um irgendeinen brauchbaren Informationswert zu haben. --Carl chevalier 22:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Stil ist aufgelöst, Inhalte an andere Stellen im Artikel verschoben, paar unbequellte „Stilblüten” von Artikelautoren wurden gelöscht.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:49, 26. Dez. 2012 (CET)

Erste Nachkriegsauflage in der DDR

Jud Süß wurde vom Greifenverlag Rudolstadt bereits 1953 verlegt. (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion | Beiträge) 10:09, 21. Sep. 2009 (CEST))

Beleg?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:51, 26. Dez. 2012 (CET)

Beleg. --Thorbjoern (Diskussion) 09:19, 24. Jun. 2020 (CEST)

Harlans Film

Die bis heute verbreitete Behauptung, Veit Harlan und seine Drehbuchautoren hätten Feuchtwangers Werk 1940 als Vorlage für den antisemitischen Film Jud Süß missbraucht, ist nicht haltbar.
Das ist falsch. Ich habe (auf legale Weise) den Film gesehen und das Buch gelesen. Im Film kommen zumindest an einzelnen Stellen beinahe wörtliche Zitate aus dem Buch vor ("Sie verlassen Württemberg als konstitutioneller Monarch und kommen zurück als absoluter Souverän" ist jedenfalls bei Feuchtwanger und im NS-Film vorhanden; ich bezweifle stark, daß das genau so auch bei Hauff steht.) Unstrittig ist, daß Harlans Film massiv verkürzt und stark zu Lasten der Hauptfigur sowie in antisemitischem Sinn abgeändert ist... --2001:4CA0:0:FE00:200:5EFE:81BB:6469 13:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Das würde belegen, dass mindestens einer der am Drehbuch Beteiligten den Feuchtwanger-Roman gelesen hat (falls es sich nicht um ein historisch überliefertes Zitat handelt und es tatsächlich nicht bei Hauff steht). Das ist ohnehin anzunehmen, macht aber Feuchtwangers Werk nicht zur Vorlage. --WolfgangRieger (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2013 (CET)

Figuren und Handlungen sind doch sehr verschieden. Gemeinsam, auch mit Hauff, haben sie lediglich die abwertend konnotierte Darstellung von Oppenheimers Charakter, der so historisch nicht verbürgt ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2712:5231:7C62:60C8:E6DC:3FA4 (Diskussion) 16:15, 8. Feb. 2023 (CET))

Pamphlet

Im Artikel heißt es: "Martin Luthers antijüdisches Pamphlet". Auch wenn Pamphlet ursprünglich wertneutral war und heute immer noch zutreffend ist, wird zwischenzeitlich lediglich der Begriff "Schrift" verwendet. [[1]] Aktuell gibt es 1180 Google-Suchergebnisse von Quellen, die Pamphlet verwenden [[2]] und 24800 Quellen die diesen Begriff nun nicht mehr verwenden [[3]]. Den Begriff Schrift nutzen 5590 Quellen[[4]]. --80.187.103.173 22:18, 31. Okt. 2015 (CET)

Einband

Ist auf dem Originaleinband (Bild im Artikel) etwas dargestellt oder ist das nur ein Ornament? --Thorbjoern (Diskussion) 09:20, 24. Jun. 2020 (CEST)

Einzelnachweis 1

Der EN 1, „ein historisch verbürgter Ausspruch“, ist so nicht korrekt. Im August 2005 fügte eine IP sowohl das Zitat, als auch die damals noch in Klammer gesetzte Bemerkung ein. Feuchtwanger übernahm den vermeintlich historischen Ausspruch aus älteren, vermeintlich geschichtlich korrekten Texten. Dem war aber nicht so (bitte die Disk-Seite von Joseph Süß Oppenheimer lesen). --Imbarock (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2024 (CEST)