Diskussion:Königreich Bulgarien

Belege

"Querbelege" durch andere Artikel genügen nicht. Ein Artikel muss in sich nachvollziehbar sein, dazu gehören auch Quellen. Vgl. WP:Q. Abgesehen davon müsste es doch weiterführende Literatur geben (WP:LIT)!? --OecherAlemanne 16:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ok. Würde dich es dich zufriedenstellen, wenn ich die Literatur per Copy-Paste hier einfüge?-- Vammpi 16:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde die 3-5 Werke raussuchen und eben ggf. von dort übernehmen (kopieren). --OecherAlemanne 16:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitteschön ;)-- Vammpi 16:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank! :-) --OecherAlemanne 22:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zarentum Bulgarien im 2. Weltkrieg

Die Ausführungen dazu sind bisher doch arg dünn... --Oenie 18:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Wäre allerdings völlig redundant zu Geschichte Bulgariens. --Otberg 18:18, 19. Dez. 2011 (CET)

...naja, aber warum dann überhaupt der eigene Artikel hier ? Man könnte denken, an der Monarchie seien die Ereignisse im 2. Weltkrieg vorbeigegangen, sie habe politisch keine Rolle gespielt... --Oenie 18:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Man könnte vielleicht die Rolle des Zaren im 2. WK thematisieren. --Otberg 18:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Königreich Bulgarien

von Diskussion:Königreich Bulgarien hierher

Königreich ist was anderes als Zarentum Braganza (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber es war derselbe Staat, der sich 1908 nicht mehr Zartum, sondern Königreich nennen wollte, und es war derselbe Monarch, der sich statt Zar plötzlich König nannte. Dennoch bzw. gerade deswegen, wäre die Rückverschiebung auf Königreich Bulgarien sinnvoll - analog Königreich Serbien, as ja hier auch nicht Zarentum Serbien heißt. Die einstige Verschiebung auf Zarentum (ebenso könnte es Zartum heißen) war damals einer.. sagen wir: "sehr bulgarischen" Sichtweise... geschuldet. --Roxanna (Diskussion) 22:10, 25. Feb. 2016 (CET)

Auch nach fünfeinhalb Jahren plädiere ich noch immer für eine Rückverschiebung nach Königreich Bulgarien. Meinungsbild?! --Roxanna (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2021 (CEST)

Warte noch ein paar Tage, ob Reaktionen kommen, dann kannst Du verschieben. --Otberg (Diskussion) 13:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich, ich hab es damit nicht eilig, bin nur nach langer Zeit von jemand anders wieder daran erinnert worden. LG --Roxanna (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2021 (CEST)

"Zarentum" ist Theoriefindung. Wo bitte ist die Quelle, dass der jahrzehntelang in Lehrbüchern etablierte Begriff "Königreich Bulgarien" jetzt allgemein anerkannt durch "Zarentum Bulgarien" verdrängt wurde. Die haben sich einen deutschblütigen Adligen genommen und zum Zaren gemacht, der sich aber nicht anders als ein König verhalten hat. Die Amtsbezeichnung Zar hat er einfach stumpf erhalten, weil alle ihre Chefs von Asen bis Kalojan alle auch so hießen. Zarentum dagegen leitet auf den russischen Zarismus. Die Argumente dort für einen Unterschied zw. Königreich und Zarentum beziehen sich jedoch nicht auf Bulgarien, bzw. treffen nicht auf Bulgarien zu (Leibeigenschaft, extremer Zentralismus). Außerdem war zur Zeit des Bestehens des Bulgarischen Königreiches (ist ja noch nicht so lange her) der damals etablierte deutsche Begriff (im Deutschen Kaiserreich) "Königreich Bulgarien". Das ist ja gerade so, als wenn man jetzt sagt Deutsche Demokratische Republik muss jetzt durch ein anderes Wort ersetzt werden, weil die ja gar nicht demokratisch waren. Der historische Begriff war "Königreich Bulgarien". Gerne kann ja ein zusätzlicher Abschnitt rein (wird dann aber sicherlich Theoriefindung ohne Quellen), dass die wörtliche Übersetzung "Zarentum" wäre, was besondere Herrschaftsmechnismen impliziert. Wenn keine Gegenargumente kommen, werde ich den Artikel zurück verschieben. --Bin im Garten (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2021 (CET)

Hallo zusammen, der Name des Landes war Zarstwo (Kaiserreich) und nicht Kralstwo (Königreich), der hierarchisch dem Kaiser untergeordnet ist. Es gab bestimmt Gründe wieso man in Deutschland nicht die Gleichsetzung Bulgarien (hierarchisch gesehen) und dem Deutschen Kaiserreich wollte und deswegen für das Land Königreich verwendete. Nichtsdestotrotz hier der Staat erst mal so. Die Unterschiede zwischen dem 3ten Zaren in Bulgarien gegenüber den ersten Zwei im Mittelalter einerseits und dem russischen Kaiserreich anderseits sollten aber nicht hier sondern unter Zarentum/Zarismus näher belichtet werden. Hier sollten, müßte auf jeden Fall noch recherchieren wie der Staatsaufbau war und welche Merkmale das Zarstwo hatte.

Das unter Zarismus in der Deutschen Wiki zu wenig steht, ist für mich der Beleg für Sei mutig, anstatt hier erneut Königreich zu verwenden. Republik kann auch unterschiedliche Merkmale haben, letztendlich spricht man aber von einer Republik. Ab Belarus eine Republik wie die Deutsche Demokratische oder französische ist bleibt es Republik.

Vielmehr steht sich die Frage Ob Zarenreich oder Zarentum verwendet werden soll. in der Bulg. wiki geht der Link Zarstwo nach Zar, wie in der deutschen von Zarenreich nach Zar. --Vammpi (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2021 (CET)

Für die Lemmafrage ist aber die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literatur entscheidend – und die ist eindeutig. --Otberg (Diskussion) 13:01, 1. Nov. 2021 (CET)

hahah. so kann man auch die Diskussion abwürgen, da hätte ich auch weniger schreiben können :-) Die Lit. kriegt aber auch nicht die Kurve und die Verbindung von Zar/Kaiser zu König und vom offiziellen Namen zum Königreich. --Vammpi (Diskussion) 13:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Du kannst über die Bedeutung der Begriffe Zar, König, Kaiser philosophieren soviel Du willst, für die Lemmawahl ist das schlicht nicht von Belang. --Otberg (Diskussion) 14:30, 1. Nov. 2021 (CET)

nein, philosophieren möchte ich, aber der Hinweis ich berechtigt und wenn wir schon hier verschieben, dann sollten auch dieser Hinweis nach Verschiebung drin sein. letztendlich war der Amtlicher Name Zarstwo Balgaria. Etwas ähnlich ist wurde mit dem de:NS-Staat verfahren.--Vammpi (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2021 (CET)

Kein Problem, das ließe sich einfach so lösen:
Das Königreich Bulgarien (bulgarisch Царство България/Zarstwo Balgarija, wörtlich eigentlich Zarenreich Bulgarien) bestand...
--Roxanna (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2021 (CET)

Name Königreich Bulgarien; und dann Der Anfangssatz: Das Zarenreich Bulgarien (bulgarisch Царство България/Zarstwo Balgarija) in der deutschen Literatur jedoch vor allem als Königreich Bulgarien genannt) --Vammpi (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2021 (CET)

Sehr gut, dann könnte man jetzt wohl verschieben. Gibt es noch Einwände? --Otberg (Diskussion) 13:15, 3. Nov. 2021 (CET)

Keine Einwände --Roxanna (Diskussion) 13:43, 3. Nov. 2021 (CET)

Die fehlende sprachliche Umformulierung der Einleitung habe ich mal nachgeholt. Dabei habe ich das verwirrende Präsens gleich mit umformuliert. 13 Jahre ist der Artikel schon alt? :) Groete. --  SpesBona 23:00, 1. Feb. 2022 (CET)

@Vammpi: Allerdings verstehe ich nicht, warum meine Anpassung der Einleitung an deine Verschiebung wieder ziemlich zurückgedreht wurde. Lemma und die Ersterwähnung in der Einleitung sowie der Infobox sollten übereinstimmen, sonst verwirrt das so Leser*innen. Jetzt spräche das eher wieder für eine Rückverschiebung? Groete. --  SpesBona 22:35, 3. Feb. 2022 (CET)

So ist das eine relativ gute Kompromisslösung. Es war eben ein Zarentum, welches in Deutschland als Königreich bezeichnet wurde. Das kann verwirrend sein, wird aber auch bei anderen Artikeln angewendet (wenn es mehrere Bezeichnungen gibt). Es zeigt aber den richtigen Namen als Erstes an und später die weitverbreitete Bezeichnung. In der Infobox kommt jedoch nur der richtige Name hin und dieser lautet Zarentum Bulgarien. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 09:49, 4. Feb. 2022 (CET)

Keine gute Kompromisslösung. Die Formulierung „in der deutschsprachigen Literatur meist Königreich Bulgarien genannt“ ist sehr ungewöhnlich und hat in der Einleitung eigentlich nichts zu suchen. Roxannas Formulierungsvorschlag von oben sollte umgesetzt werden. --Otberg (Diskussion) 10:50, 4. Feb. 2022 (CET)

Es sah so aus, als ob alle mit dem von Vammpi vorgeschlagenen Satz einverstanden waren. Jetzt stellt sich es als Missverständnis heraus. Auf jeden Fall sollte der Artikel mit Das Zarentum Bulgarien... anfangen. "Wörtlich eigentlich" hört sich hier schlecht an, das kann genausogut die Leser verwirren. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 11:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Auf keinen Fall wieder zurückverschieben, das wäre absurd. Warum ist denn eine Formulierung wie "Das Königreich Bulgarien (bulgarisch...), im Bulgarischen aber eigentlich Zarentum Bulgarien (bulgarisch...)..." so schwer? --Roxanna (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2022 (CET)

Ja, das verstehe ich auch nicht, wo dabei das Problem liegt. --Otberg (Diskussion) 13:21, 4. Feb. 2022 (CET)

na weil der Staat eines Herrscher mit dem Titel Zaren nicht Königreich ist, genauso wie ein Herzog sein Herzogtum hat und ein Kaiser sein Kaiserreich. Und weil Zarstwo auf Deutsch eben Zarentum heißt und nicht eigentlich Königreich. Wieso in Deutschland Zarentum nur für Russland reserviert seien soll bleibt mir ein Rätsel.. Aber das hatten wir doch schon am Anfang der Diskussion... Ach ja König würde auf Bulg. Крал/Kral heißen, deswegen ja auch der Verwirrende Edit von SpesBona. Aber so einen Titel wie in anderen Slawischen Länder gab es bei den Bulgarischen Reich nicht steht auch unter König#Slawische Sprachen. Dafür gab es den Khan mit seinem Khaghanat --Vammpi (Diskussion) 14:04, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Problem wäre durch Roxannas Textvorschlag doch ausgezeichnet behoben. --Otberg (Diskussion) 15:48, 4. Feb. 2022 (CET)

Von meiner Seite aus verstehe ich auch nicht das Problem, warum wir es nicht so lassen. Dieses eigentlich vermittelt den Eindruck, der Begriff würde falsch verwendet werden. Bei der jetzigen Einleitung kann man die deutschsprachige Literatur streichen und durch im Deutschen ersetzen. Falls nötig kann man auch das ersatzlos streichen, das wäre auch möglich. Es ist aber eine Tatsache, dass dies ein Zarentum war. Dass man es anders gelernt hatte bedeutet wenig und ändert nichts daran. Übrigens wäre euer Vorschlag verwirrend: Ein Königreich mit einem Zar an der Spitze, das hört sich schon so falsch an. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 19:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich hier einen Konsens für die folgende Einleitung:

"Das Königreich Bulgarien (bulgarisch Кралство България Kralstwo Balgarija; so meist in der deutschsprachigen Literatur genannt), seltener auch Zarentum Bulgarien (Царство България Zarstwo Balgarija), bestand vom 5. Oktober 1908 bis zum 15. September 1946 auf dem Gebiet der heutigen Republik Bulgarien. Es ist auch als Drittes Bulgarisches Reich bekannt."

Dann würde ich das wieder in den Artikel einsetzen. Groete. --  SpesBona 20:36, 7. Feb. 2022 (CET)

Gibt es für die Bezeichnung Drittes Bulgarisches Reich eigentlich einen reputablen Beleg? Wenn nicht, diesen Satz bitte lieber ganz weglassen. --Roxanna (Diskussion) 20:39, 7. Feb. 2022 (CET)

Dafür braucht es nicht an Belegen, das ist etwas, was jeder nachlesen kann. Zudem wird das im Bulgarischen auch so gehandhabt. Der russische Artikel nennt sich sogar so: Третье Болгарское царство übersetzt Drittes Bulgarisches Zarentum. Auch sonst wird das so genannt, weil es eben geschichtlich gesehen zum dritten Mal einen bulgarischen Staat gab. Dieser fing früher an, also schon mit dem Fürstentum, und geht bis heute weiter. Es macht schon Sinn, dies hier aufzuschreiben. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 18:24, 8. Feb. 2022 (CET)

Na ja, ich frage natürlich nicht ohne Grund. Gegen Drittes Bulgarisches Zarentum oder Drittes Bulgarisches Königreich wäre ja auch nichts einzuwenden. Drittes Bulgarisches Reich hat sich aber doch jemand ausgedacht, der - ob zufällig oder nicht - mit der Assoziation "Drittes Reich" gespielt hat. Eben deshalb will ich ja einen Beleg dafür, dass es im Deutschen auch wirklich genau wörtlich so bezeichnet wurde. Dabei ist es völlig Wurst, wie es im Russischen oder Bulgarischen vielleicht heißt. Ich will hätte einfach nur gern einen Beleg für exakt die deutsche Formulierung "Drittes Bulgarisches Reich", nicht mehr und nicht weniger. LG --Roxanna (Diskussion) 19:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Ok, von diesem Grund her mehr als verständlich. Dann würde ich die Formulierung auch umändern, nur Reich ist nicht passend und könnte daher verwirren (wenn man bedenkt, dass die nachfolgenden Staaten ja auch in der dritten bulgarischen Staatlichkeit sind bzw. waren). Schönen Abend! ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 20:32, 8. Feb. 2022 (CET)

Besten Dank. --Roxanna (Diskussion) 20:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Die Formulierung „in der deutschsprachigen Literatur“ ist gut für WP-Diskussionen, aber nicht für den ANR. Dort bitte besser „im Deutschen“ oder „im deutschsprachugen Raum“ verwenden. --Otberg (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2022 (CET)

Im Grunde geht es mir darum, dass Lemma Königreich Bulgarien auch im Artikel zuerst zu nennen und erst danach Zarentum Bulgarien, immerhin wurde der Artikel vom letztgenannten zum erstgenannten verschoben. Demzufolge müsste imho auch die Einleitung entsprechend angepasst werden. Was meint ihr? Groete. --  SpesBona 20:15, 22. Feb. 2022 (CET)

Wenn ihr einverstanden seid, dann werde ich in

"Das Königreich Bulgarien (bulgarisch Крáлство България Kralstwo Balgarijaso), seltener auch Zarentum Bulgarien (bulgarisch Царство България Zarstwo Balgarija), bestand vom 5. Oktober 1908 bis zum 15. September 1946 auf dem Gebiet der heutigen Republik Bulgarien."

ändern. Groete. --  SpesBona 23:10, 27. Feb. 2022 (CET)

 Pro --Roxanna (Diskussion) 21:43, 28. Feb. 2022 (CET)

 Pro --Otberg (Diskussion) 00:22, 1. Mär. 2022 (CET)

Dann war ich mal so frei. In der Infobox steht entsprechend dem Lemma nach der Verschiebung auch wieder "Königreich Bulgarien". Ich hoffe, dass das so in Ordnung ist. Groete. --  SpesBona 23:00, 1. Mär. 2022 (CET)

Zweifel... schon in der Einleitung

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts nahmen die Spannungen in der bulgarischen Nationalfrage zu. Ein Krieg zwischen Bulgarien und dem Osmanischen Reich scheint immer wahrscheinlicher. Da das Völkerrecht einen Krieg zwischen einem Vasallen und einem Suzerän nicht zulässt, suchte Bulgarien nach einem Vorwand, um die de-jure Abhängigkeit abzulehnen. Ein passender Anlass ergab sich im Herbst 1908...
Wo soll ich anfangen? Spannungen nahmen zu, ein Krieg scheint immer wahrscheinlicher...ist zunächst schonmal eine falsche Kombination von Zeitformen, beides gehört ins Präteritum. Vor allem aber hätte ich gern einen Beleg dafür, dass Bulgarien seine Rangerhöhung vom Fürstentum zum Königreich/Zarentum nur deswegen wollte, um auch offiziell gleichberechtigt Krieg wie die Großen führen zu dürfen... meiner Meinung nach ist das eine eher abwegige Begründigung, die es für einen Krieg nicht braucht. Das Völkerrecht zählte damals vermutlich weniger als der Artikel heute glauben macht. Zu guter Letzt... wenn schon ein Anlass erwähnt wird, dann sollte man ihn auch nennen, anderenfalls besser den Satz mit dem Anlass nicht nennen. Dieser Anlass wäre sicherlich sowieso nicht so perfekt, denn dann müßte man die im Zusammenhang mit der Bosnischen Krise und der Jungtürkischen Revolution stehenden plötzlich ausgebrochenen Progrome der Bulgaren an ihren muslimischen Mitbewohnern erwähnen... das wird sich sicher nicht so formulieren lassen, dass alle Seiten damit leben können. --Roxanna (Diskussion) 22:42, 2. Nov. 2021 (CET)

Ja, musste überarbeitet werden. So habe ich es nicht gesehen, aber der Hinweis ist berechtigt. Ich schaue wann ich Zeit dafür habe, ansonsten kann ich auch mit eine andere Version leben wenn jemand mir zuvorkommt. Es ging mir bei der letzten Änderungen schlicht weg um etwas mehr Test in der Einleitung zu haben.--Vammpi (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung ist sowieso zu lang, Du darfst da also gern kräftig kürzen. --Roxanna (Diskussion) 00:01, 2. Feb. 2022 (CET)

Der angedeutete "passende Anlass" wundert auch mich, er ist auch weiter unten nicht erläutert. In Geschichte Bulgariens liest man (leider ohne Beleg), dass die Aufmerksamkeit der Nachbarmächte auf die Bosnische Annexionskrise gelenkt gewesen sei. --Kuhni74 (Diskussion) 02:36, 21. Mär. 2023 (CET)

Gregorianischer Kalender

Laut Gregorianischer Kalender hat Bulgarien 1916 denselben eingeführt, sollte das umseitig erwähnt werden? Oder besser in Geschichte Bulgariens? Ist der Grund der Einführung bekannt? --Kuhni74 (Diskussion) 02:47, 21. Mär. 2023 (CET)

es gab ein Gesetzt, das ab dem 1. Januar 1916 die Einführung geregelt hat. Die die Bulg.Orth.-Kirche folgt ihn aber nur zum teil. --Vammpi (Diskussion) 10:12, 21. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank! Gibt es dazu einen zitierfähigen Beleg? Das Gesetz wird aber nicht vom Himmel gefallen sein, sondern hatte wohl einen politischen Hintergrund? --Kuhni74 (Diskussion) 15:35, 21. Mär. 2023 (CET)