Diskussion:Königreich beider Sizilien

Lo Bartolo

Es gab keine Familie Lo Bartolo die sich mit den Habsburgern vereinigt hätte. Die dynastische Vereinigung war 1494 die Hochzeit Philips des Schönen mit Johanna der Wahnsinningen. Dadurch fiel Kastilien und Aragon sowie die aragonesichen Nebenländern (ua Neapel und Sizilien) an die Habsburger.Rovere 09:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Verwendung des Titels schon im 18. Jahrhundert

Königreich der beiden Sizilien, 1783

Karl, Infant von Spanien, war seit 1735 König von Neapel und König von Sizilien und trug seitdem den Titel König beider Sizilien. Er wird als solcher auch 1738 in der Widmung zu Bd. 17 des Zedler angesprochen. [1]. Ich habe die Einleitung daher entsprechend berichtigt.--Lexoldie 07:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Leider falsch. Das Königreich beider Sizilien entstand erst 1816 durch die Realunion des Kgr. Sizilien mit dem Kgr. Neapel. Vorher wurden die beiden Kgr. lediglich in Personalunion regiert, wie zB UK und Hannover 1714-1837. Ich verweise auf den DTV Geschichtsatlas ua.--WufiCH 15:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Behauptung, den Namen habe es vor 1816 nicht gegeben, widerspricht nicht nur zahlreiche Lexinonliteratur, sondern beispielsweise auch eine mir vorliegende historische Karte aus dem Jahr 1783, angefertigt nach dem Erdbeben von Messina. Ist der dtv-Geschichtsatlas die einzige Quelle, die das Jahr 1816 angibt? --Roxanna (Diskussion) 13:31, 27. Jul. 2013 (CEST)

Der Staat wurde schon 1816 per Dekret geschaffen, was nicht ausschliesst, dass die Personalunion schon zuvor inoffiziell so genannt wurde. --Otberg (Diskussion) 13:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Lange Zeit waren beide Königreiche vereint, weswegen man (vor allem für die Perioden ab 1720) vom „Königreich beider Sizilien“ oder auch „Neapel-Sizilien“ spricht. --Otberg (Diskussion) 14:28, 27. Jul. 2013 (CEST)

Dass der Herrscher "König beider Sizilien" genannt wurde, impliziert nicht, dass es ein "Königreich beider Sizilien" gab. Der Titel kann auch einfach bedeuten, dass er König der beiden einzelnen Königreiche Sizilien war. --Digamma (Diskussion) 19:02, 17. Jan. 2023 (CET)

regnum utriusque Siciliae

Eine Wortschöpfung des Wiener Kongresses ist es jedenfalls nicht. Begrifflich entspricht einem rex utriusque Siciliae auch ein entsprechendes regnum. Seit 1294 gibt es bei den Dominikanern eine Ordensprovinz Provincia regni utriusque Siciliae, die ungeachtet der politischen Herrschaftsverhältnisse die Dominikanerkonvente auf Sizilien und auf dem Festland einer einheitlichen Leitung unterstellte. Bei Matteo d'Afflitto heißt es in seinem Kommentar zum öffentlichen Recht zwar 1517 noch regnorum utriusque Siciliae citra et ultra, aber bei den späteren Ausgaben ist nur mehr von regnum utriusque Siciliae die Rede. Von Karl III. war schon die Rede, der Titel eines rex utriusque Siciliae findet sich von Alfons V. von Aragon an mit großer Regelmäßigkeit, so bei Karl V. oder bei Karl VI. (HRR). Dann könnte man noch Lazzaro Spallanzani und sein Viaggio alle Due Sicilie nennen, bald übersetzt als Travels in the Two Sicilies, and some parts of the Apennines. Translated from the original Italian of the Abbe Lazzaro Spallanzani, ... London, 1798 oder Henry Swinburne. Nicht zu vergessen auch die Capitula regni utriusque Siciliae des Cervonio von 1773. Zweifelsohne könnte man das noch weiter vertiefen, aber daß die Einleitung in der derzeitigen Formulierung keine vollständige und zutreffende Information liefert, ist eigentlich schon klar.-- Enzian44 17:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: gerade habe ich gelesen, daß Lorenzo Valla als Erfinder des Begriffs angesehen werden kann. Bei Galasso, Storia del Regno di Napoli, Bd. I. Galasso bedauert, daß es eine zusammenfassende Arbeit zur Beriffsgeschichte der Due Sicilie noch nicht gibt. Wikipedia darf das nun sicher nicht leisten, da ja Forschung sozusagen verboten ist :) Richtig ist allerdings, daß erst nach 1816 eine Anpassung der unterschiedlichen Institutionen in den beiden Teilreichen erfolgte. -- Enzian44 19:44, 22. Jan. 2008 (CET)

@ Zitat: "Begrifflich entspricht einem rex utriusque Siciliae auch ein entsprechendes regnum". Das ist kein logisch zwingender Schluss: Wenn jemand "König von Ungarn und Böhmen" ist, muss es nicht unbedingt ein zugehöriges "Königreich Ungarn und Böhmen", sondern kann es durchaus zwei verschiedene Königreiche "Ungarn" und "Böhmen" geben, die eben nur in einer Hand vereint sind. - So verhält es sich auch hier. Wie schon oben gesagt, wurde der Titel "König beider Sizilien" schon lange vor 1816 verwendet, so etwa von Kaiser Karl V. (zB 1552 in der CCC: "beyder Sicilien") oder auch von Kaiser Karl VI. (zB 1713 in der Pragmatischen Sanktion: "beeder Sicilien"). Das Königreich beider Sizilien jedoch wurde erst 1816 durch Realunion der beiden bis dahin nur in Personalunion verbundenen Königreiche geschaffen. -- MfG, A. 11:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Alter Artikel ohne Belege

Es wundert mich, dass der Quellenbaustein hier überlebt. Normalerweise wird solchen alten Artikeln Seniorenrabatt gewährt (musste damals nix belegt werden, also auch weiterhin nicht, wer könnte das auch tun), so ein Quellenbaustein wird dann von den Historikern flugs beseitigt. Hier hat Cholo Aleman immerhin begründet. Sollten sich die Zeiten geändert haben? Es ist wohl eher so, dass hier niemand liest, das Thema ist zu exotisch. Da überlebt so manches, der Artikel selbst, der Quellenbaustein und was auch immer. Letzterer interessiert ja niemand wirklich. Die Androhung der Löschung ist rein rhetorisch. --Peewit 19:44, 8. Dez. 2010 (CET)

Begriffklärung und zwei Artikel

wir haben hier offenkundig einen artikel, in dem inhalt und IB nicht zusammenpassen (was man auch daran sieht, dass die vorgeschichte länger ist als der artikel)

• Königreich beider Sizilien eine Begriffsklärung
• Königreich beider Sizilien (1816–1861)
• Königreich beider Sizilien (1516–1700), cf. den zeitgenössischen titel von Karl V., von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien, beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln sowie des Festlands jenseits des Ozeans König, etc

damit sollte die vorgeschichte innerhalb des HRR in den artikel zum ersten umziehen, hier verbleibt ein straffer überblick und die geschichte zwischen 1700 und 1816 --W!B: 08:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jein. Das 1516–1700 bestehende Gebilde war keine Realunion, sondern nur eine Personalunion zweier weiterhin formal getrennter Staaten.

Was man bräuchte wäre:

• Königreich Sizilien (Hauptartikel für den mittelalterlichen Staat und das spätere (hauptsächlich spanische) Inselkönigreich
• Beide Sizilien (Erläuterung des Begriffs, dort auch Abhandlung der Personalunionen von 1442–1458 und von 1504-1806 (mit Unterbrechungen))
• Königreich beider Sizilien (1816–1861) (für die Realunion)

Königreich beider Sizilien würde ich dann auf Beide Sizilien weiterleiten. --88.65.178.254 18:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

Warum nicht

• Königreich Sizilien für den mittelalterlichen Staaten
• Beider Sizilien für die allgemeine Erläuterung
• Königreich beider Sizilien für den Neuzeitlichen Staat

Das Klammerlemma und die vorgeschlagene Weiterleitung halte ich für unnötig, da es imho auch so geht. -- JCIV 20:28, 10. Sep. 2011 (CEST)

Königreich Beider Sizilien - Reich oder arm?

Im deutschen Artikel wird das Königreich Beider Sizilien als "groesster, aber auch ärmster" Teilstaat des neuen Italien beschrieben. In allen mir - zumindest halbwegs - zugänglichen fremdsprachlichen Artikeln wird es im Gegensatz dazu als mit weitem Abstand reichster beschrieben, der erst nach der Vereinigung - nicht zuletzt durch Ausbeutung durch den Norden - verarmte. Mangels eigener Sachkenntnis wage ich nicht, den Artikel zu ergänzen oder zu korrigieren, möchte vielmehr anregen, dass Sich ein Berufenerer mit dieser Diskrepanz befasst. (nicht signierter Beitrag von 84.140.91.44 (Diskussion) 15:34, 22. Feb. 2012 (CET))

Wahrscheinlich ist relativ ärmster Teil gemeint, denn als bevölkerungsreichster Teil war das Königreich absolut gesehen auch wirtschaftlich bedeutend. Ich such mal Belege zum Thema. --Otberg 16:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Koenigreich beider Sizilien war ueberhaupt nicht arm, wie du gesagt hast. Ich bitte dich, eine neue forschung mit offiziellen quellen zu machen. Hier ist eine List mit internet website zu gucken: http://istitutoduesicilie.blogspot.de; http://www.cristianicattolici.net; http://www.regnodelleduesicilie.eu/. Danke, Giuseppe (nicht signierter Beitrag von Magister1982 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 13. Jul 2014 (CEST))

Bitte nicht irgendwelche Webseiten verwenden, sondern aktuelle Sekundärliteratur. Etwa diese:

• ...dass vor allem in und nach den Hungersnöten der 1760er Jahre große Teile der ländlichen Bevölkerung in Armut lebten.
• Die Bauern hoffen dadurch vor allem, der immer größer werdenden Armut in der Bevölkerung Einhalt zu gebieten...
• Der größere Teil der übrigen ländlichen sowie städtischen Bevölkertmg lebte in Armut oder an der Armutsgrenze.
• ...kamen in den 1820er Jahren aus dem wirtschaftlich äußerst schwach entwickelten und politisch besonders repressiv geführten Süden Europas. 1820 kam es sowohl in Spanien als auch im Königreich Neapel-Sizilien zu Revolutionen.
• Das verarmte Königreich Neapel führte 1823 Schutzzölle ein.
• Ruled by the Bourbon family, the Kingdom of Naples was the poorest region of Italy.

--Otberg (Diskussion) 22:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, nicht alles, was Du da zusammengestellt hast, ist wirklich brauchbar. Eine Diplomarbeit über Sizilien im Film, schmale Einführungen? Es ist natürlich nicht so einfach, aber es gibt Licht und Schatten: die erste Eisenbahn im späteren Italien, Industrieansiedlungen in der Basilicata usw., aber auch die Probleme mit der Versorgung der Bevölkerung, die aber im Kirchenstaat und weiter im Norden auch nicht immer geringer waren. --Enzian44 (Diskussion) 03:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ja stimmt. Ich habe nicht jedes Werk geprüft, ist ja nur die Disk und kein Artikel. Da habe ich besseres zu tun. Tatsache ist, Sizilien war im Mittelalter einer der fortschrittlichten und am besten verwaltete Staat Europas. Spätestens ab dem 18. Jahrhundert ging es mit dem Land aber steil bergab, eine Entwicklung die sich nach der Vereinignung mit Italien sicher noch verstärkt hat („Armenhaus Europas“). Dieser Vereinigung mit dem Norden die alleinige Schuld an der Unterentwicklung des Südens zu geben, wie es manche versuchen, ist aber sicher falsch. Das Königreich beider Sizilien im 19. Jahrhundert wurde manchmal sogar als das verrotteste Land, mit dem repressivsten System innerhalb des christlichen Europas geschildert. --Otberg (Diskussion) 09:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Was Repression angeht, konnte Pius IX. gut mithalten. Wir haben weder Giustino Fortunato noch Questione meridionale, aber solche Artikel schüttelt man nicht aus dem Ärmel. --Enzian44 (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe dieser Artikel von "Il Sole 24 Ore" gefunden. Es ist die beste Wirtschaftzeitung in Italien und Sie unterstuetzen die Thesis dass dieser Koenigreich ueberhaupt nicht arm war. Danach habe ich neues gefunden ueber die Primaten des Koenigreiches: als ich habe geschrieben: "Unter der Koenig Ferdinand II, dieser wichtige Teil des Mittelmeers erlebte ein grosses Wachstum, zum beispiel waehrend der Weltausstellung 1856 in Paris zeigte sich, dass das Koenigreich beider Sizilien die drittestaerkste Industrienation der Welt war; die grosste Mechanische Industrie war in Pietrarsa, in die naehe von Neapel mit der ersten Dampflokomotive; es haette auch die groesste Handelsflotte in Italien und drittgroesste der Welt. Neapel war die erste Stadt in Italien mit Theater, Konservatorium und Typographie." Hier ist die Quelle: http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-06-30/eurobond-fecero-unita-italia-190357.shtml#comments; http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/2009/confindustria-capri-2009/cronaca/tremonti-capri.shtml?uuid=a20dbedc-c61d-11de-b237-95f41e221c6d&DocRulesView=Libero; http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/risorgimento/regno_delle_due_sicilie_e_borbone/articolo.php?id=3816; http://www.eleaml.org/sud/borbone/vera_storia.html; Auf englisch: http://www.bestofsicily.com/mag/art425.htm (nicht signierter Beitrag von Magister1982 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 17. Jul 2014 (CEST))

Erstaunlich für welch alte, längst untergegangene Monarchien immer noch sentimentale Anhänger aktiv sind, die solch Unsinn verbreiten wie „drittstärkste Industrienation“. --Otberg (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich wuerde nicht UNSINN sagen, weil das ist Geschichte und muss man respektieren. Ich leide dich und alle ein, diese andere Seite des Geschichtes zu gucken. Ist besser sprechen, wenn man SICHER sein. Das ist nicht nur "sentimentalism". Ich bin Sueditaliener und es gibt eine Alternativkultur in der musik seit 154 jahren, einen neu Revisionismus und NEUE buecher zu lesen. Ich habe auch alte doku ueber dieses thema gesehen, aber ist nur falsch Propaganda. Und endlich, ist das so unmoeglich zu glauben, dass dieses Koenigreich nicht arm aber wohlhabend war? Italien war so schlecht verbunden und die Verletzung man kann bis heute sehen. Garibaldi leider hat keine Versprechungen gehalten, kein Land zu Bauern. Die neue Regierung hat nur NEUE steuern und machen 70% fabrik in sueden zu. Wollen wir ueber die Auswanderung nach Amerika, Argentinien usw sprechen? Wann hat das angefangen? Ich glaube nach 1861...

Ich leide gar nicht, habe vielmehr Belege für die Rückständigkeit Süditaliens schon vor 1861 geliefert. Alles andere ist historische Sentimentalität. --Otberg (Diskussion) 09:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sicilia citeriore/Sicilia ulteriore

In den italienischen Artikeln zu diesem Thema ist die Bezeichnung genau anders herum. Sicilia citeriore ist dort das süditalienische Festland um Neapel und ulteriore die Insel Sizilien. Das macht im Bezug auf die Bulle von Papst Clemens IV. auch mehr Sinn. Bedenkt man seinen Standort, Rom. Jenseits von Messina ist Sizilien und diesseits das Festland. (nicht signierter Beitrag von 139.18.6.9 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2015 (CEST))

So ist es. Ich habe es geändert--Christian Köppchen (Diskussion) 18:57, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ausschreitungen gegen Juden

Steht in der Fussnote wirklich das es sich um Juden im Königreich Sizilien handelt? Dort waren die Juden eigentlich seit dem 16. Jahrhundert vertrieben, was nicht eine schmale jüdische Presenz ausschließt. Aber eine erkennbare jüdische Gemeiden wird es nicht gegeben haben. Der italienische Artikel it:Sanfedismo erwähnt Tote in Senegallia, dasaber liegt im Kirchestaat. Weitere Tote gab es sonst m.W nur in Siena. Weiß jemand näheres? Catrin (Diskussion) 21:34, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das ist durch den Beleg wohl kaum abgedeckt: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche --Otberg (Diskussion) 22:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Scheint im Beleg eine ziemlich allgemeine Aussage zu sein. Auch sonst habe ich im Web zwar gefunden das die Safedisti judenfeindlich waren, aber keine Hinweise auf Ausschreitungen in beiden Sizilien, wahrscheinlich einfach weil keine Juden dort lebten. Ich habs im Artikel mal entfernt, wenn es sich nicht auf das Königreich beider Sizilien bezieht. Catrin (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja, das sehe ich genauso --Otberg (Diskussion) 09:37, 31. Mär. 2017 (CEST)