Diskussion:Kössein

Einzugsgebiet

Dieser Abschnitt erscheint mir weitgehend unverständlich. Vor allem kann ich mir unter einer „linken Wasserscheide“ nichts vorstellen. Vielleicht kann man das etwas verständlicher formulieren. --Schubbay (Diskussion) 20:21, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich hoffe, so geht's nun.

Leider nicht ganz. Im Artikel Wasserscheide beginnt die Einleitung wie folgt: „Eine Wasserscheide – oder genauer: Wasserscheidelinie (im Unterschied zu einem Wasserscheidepunkt) – ist der Grenzverlauf zwischen zwei benachbarten Flusssystemen. Sie entspricht also der Grenze zwischen den Einzugsgebieten des abfließenden Niederschlagswassers von zwei Flüssen.“ Also kann ich mit linker Wasserscheide nichts anfangen, so lange nicht gesagt wird, welches Flusssystem sie von dem der Kössein scheidet. Gibt es denn auch eine rechte Wasserscheide? --Schubbay (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Ein Fluss läuft im Inneren seines Einzugsgebietes, meist entspringt er nahe an dessen Rand und mündet jedenfalls an einer anderen Stelle auf dem Rand. Die linke Wasserscheide ist schlichtweg derjenige Teil der Einzugsgebietskontur, der – in Fließrichtung gesehen – links vom Flusslauf liegt. Das ist zugegebenermaßen nur cum granum salis zu verstehen, weil der Fluss gewöhnlich nicht exakt auf der Wasserscheide entspringt und deshalb ist diese Links-Rechts-Teilung oberhalb der Quelle etwas vage. Jedoch ist der Flächen-/Wasserscheidenteil hier meist zu vernachlässigen bzw. man kann den Flusslauf oft in Richtung der bergwärts sich fortsetzenden Talmuldenmitte bis zur Wasserscheide nach dem Höhenlinienbild gedanklich fortsetzen und erreicht dann einen plausiblen Links-Rechts-Teilungspunkt. Hier bei der am steilen Berg entstehenden Kössein ist das rund ein weiterer halber Kilometer bis zum Gipfel bei insgesamt 19 km Gewässerlänge – soviel sprachliche Approximations-Lizenz sollte man sich doch erlauben können; zumal ich vermute, dass es wie üblich weitere in der Karte nicht eingezeichnete, zumindest zeitweilig wasserführende kleine Gerinne oberhalb der Quelle gibt.

Mir kam es im ersten Abschnitt erst einmal darauf an, die sehr asymmetrische Lage des Gewässerlaufs im Einzugsgebiet zu erwähnen und dessen ungefähre Gestalt. (Die meisten Einzugsgebiet sind ungefähr spindelförmig und die meisten Gewässer teilen ihr Einzuggebiet ungefähr mittig.)

Dies ist ein Artikel über die Kössein. Der eine „Scheiden“-Partner ist damit implizit gegeben und der andere wird an dieser Stelle schlichtweg und absichtlich nicht genannt, weil zunächst nur das Einzugsgebiet selbst und das Hauptgewässer darin sozusagen in der Totalen gezeigt werden sollen. Diese Partner-Ellipse scheint mir zumutbar, ähnlich wie man bei einem Gemeindegrenzabschnitt ja auch nicht unbedingt sagen muss, gegen welche andere Gemeinde er verläuft. Später aber wird der Partner/Konkurrent durchaus genannt, nämlich als erster der dann reihum (N→O→S→W) genannten äußeren Konkurrenten: „Jenseits der linken Wasserscheide von der Kosseine bis zur Mündung entwässert das außen anliegende Gebiet über allenfalls kurze Bäche zur Röslau … “ Mit Wiederaufnahme der zwei Eckpunkte Kosseine + Mündung zur Vergegenwärtigung des ersten Abschnitts.

--Silvicola ^Disk 23:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Hallo Silvicola, leider verwirren mich deine Ausführungen etwas. Wie aus der Definition im angegebenen Wikipedia-Artikel hervorgeht, ist die Wasserscheide eine Linie, der Grenzverlauf zweier Flusssysteme und keine Fläche. Ich habe aber den Eindruck, dass du unzulässigerweise Einzugsgebiet und Wasserscheide gleichsetztst. Wenn die Wasserscheide eine Linie ist, kann es keine linke und keine rechte Wasserscheide geben sondern nur ein linkes und ein rechtes Einzugsgebiet. Gruß --Schubbay (Diskussion) 11:55, 31. Okt. 2015 (CET)

Hallo Schubbay,

Verwirren meine Ausführungen hier oder der Artikeltext?

„Wenn die Wasserscheide eine Linie ist, kann es keine linke und keine rechte Wasserscheide geben sondern nur ein linkes und ein rechtes Einzugsgebiet.“ – Das Argument ist mir nicht einsichtig. Wenn ich am Fenster mit Blick auf die Zimmertür stehe und von der linken Wand rede, dann versteht doch ein jeder Anwesende, dass nur und ausschließlich die idealisierte Fläche der Wand gemeint ist und nicht etwa der Zimmerteil links meiner Blickachse / meines Weges bis zur Tür bis (einschließlich) zur Wand. (Raum(teil) versus Randfläche bei der Zimmerbeschreibung analog zu Einzugsgebiets(teil) versus Wasserscheide bei der Einzugsgebietsbeschreibung.) Auch könnte ich für andere verständlich sagen, mein Weg führe dicht an / nahe der linken Wand vorbei oder näher an der linken als an der rechten usw.. Das scheint mir genauso verständlich zu sein wie „die linke Randlinie des Schachbretts“ vor mir, der „linke Kamm“ eines Bergtals usw. Der Begriff Wasserscheide mag manchem zunächst eher unvertraut sein (verlinkt ist er in der Infobox), wenn man ihn aber einmal hat, ist die bezeichnete Sache doch so konkret, dass man sie mit den üblichen räumlichen Ordnungsrelationen beschreiben und gliedern kann, auch wenn diese richtungsdeiktisch sind. Um es etwas scherzhaft zu sagen: “In a drainage basin see als the river does.”

Gruß --Silvicola ^Disk 11:51, 1. Nov. 2015 (CET)

Hallo Silvicola, ich bin vielleicht etwas schwer von Begriff, aber das verwirrt mich immer mehr. Ich habe den Text des Abschnitts nach meiner Ansicht etwas abgeändert und bitte dich zu prüfen, ob das sachlich noch zutreffend ist. Dazu müsste aber der zweite Satz in etwa wie folgt lauten: „Darin verläuft der Bach deutlich näher an der Wasserscheide zwischen den Flusssystemen der … und der …“, damit man erkennt, um welche Wasserscheide es sich handelt. Gruß --Schubbay (Diskussion) 13:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Hallo Schubbay,

eine mit bestimmtem Artikel versehene und nicht weiter qualifizierte Wasserscheide in einem Artikel über das Gewässer X sollte meines Erachtens als dessen Wasserscheide verstanden werden; der eine Konkurrent auf allen Teilabschnitten steht mithin schon fest.

Wenn wir hier mitschreiben, sollten wir den Text immer aus der Sicht eines möglichst begriffsstutzigen Leser prüfen, schließlich sollte er ja für möglichst viele Leser möglichst verständlich werden. Deshalb ist die Captatio benevolentiae in Deiner Einleitung eben auch gar nicht nötig.

Mir scheint der Text in jetziger Gestalt korrekt, wenn denn der Namenszusatz Tirschenreuther für den Waldnaab-Oberlauf wirklich unüblich ist, was ich nicht beurteilen kann.

Ich schätze Deine Bearbeitungen sehr, nach denen die Artikel verständlicher und gefälliger geworden sind. Da ich hier fast nur Gewässerartikel schreibe und bearbeite, kann es sein, dass ich einen gewissen Tunnelblick entwickelt habe mit Auswirkungen auf die von mir gewöhnlich gebrauchten Formulierungen und Folgen für die Artikel. Leider kümmern sich hier nur wenige hier um Artikel zu Gewässern und deshalb fehlt oft die Kontrolle. Annähernde Einzelautorschaft tut einem Artikel gewöhnlich nicht gut. Selbst wenn inhaltlich alles korrekt ist, kann der Autor doch misslich formuliert haben, weil er zum Beispiel notorisch zum Periodenschachteln neigt.

Gruß --Silvicola ^Disk 23:51, 1. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag zu Deinem Einwand „Dazu müsste aber der zweite Satz …“:

Derzeitige Formulierung: „Darin verläuft der Bach deutlich näher an der linken Wasserscheide; ab Marktredwitz ist er nie mehr als 2 km von der aufnehmenden Röslau zu seiner Linken entfernt.“

Heikel sind die möglichen Missverständnisse, die man sich mit einer Erwähnung des Konkurrenten im ersten Halbsatz einhandelte. Denn die Wasserscheide der Kössein zur Röslau ist umgekehrt im üblichen Verständnis gar nicht Teil der Wasserscheide der Röslau, weil das Wasser, das zur Kössein läuft, letztlich doch die Röslau erreicht. Dagegen sehr wohl ein Teil der Wasserscheide des Flussabschnitts Röslau-bis-zum-Zufluss-der-Kössein, weil hier das Kösseinwasser noch nicht dabei ist. (Jedem Punkt am idealiter als Linie aufgefassten Wasserlauf kann man ein Einzugsgebiet zuordnen, das flussabwärts immer größer wird und an Zuflüssen unstetig nach oben springt. Unter „dem“ Einzugsgebiet eines Flusses ohne Nennung eines solchen Bezugspunktes versteht man den Endwert dieser wachsenden Einzugsgebietsfunktion an der Mündung. Diesem entspricht als Grenze die (gesamte) Wasserscheide. Die Grenzen von Teileinzugsgebieten nur bis zu Punkten weiter oben am Lauf Wasserscheiden zu nennen, ist kaum unüblich.)

Deshalb ist es zwar durchaus sinnvoll, den Konkurrenten auf diesem Teil der gesamten Kössein-Wasserscheide zu nennen, aber gefährlich, diesen ohne weitere Qualifizierung zu nennen; man verunsicherte den Leser hinsichtlich des Begriffs Wasserscheide und schlimmstenfalls könnte ein unaufmerksamer Leser sogar meinen, der Konkurrent gehöre zu einem anderen Flusssystem, obwohl es hier sogar der Vorfluter ist. Welche Formulierungen wären sicher gegen das Missverständnis? Solche, die diese Qualifizierungen mitliefern – aber bitte ohne dass der Leser dann wegen übermäßiger Satzkomplexität in eine Satzsegmentierungsfalle geraten kann. (Zuordnung von ostsadverbialen Bestimmungen usw.) Deshalb oben das durchgesperrte und damit unmissverständlich gemachte Röslau-bis-zum-Zufluss-der-Kössein; hier in der Diskussion kann man wohl den Stil hintanstehen lassen um etwas zu verdeutlichen.

Wenn man schriebe „Darin verläuft der Bach deutlich näher an der Wasserscheide zum Flussabschnitt der Röslau oberhalb der Kossein-Mündung; “, dann wäre das sehr sperrig. Deshalb hätte ich früher hier vielleicht die Formulierung „Darin verläuft der Bach deutlich näher an der Wasserscheide zur aufwärtigen Röslau; “ benutzt, die zu gebrauchen mir aber inzwischen jemand verwiesen hat … Außerdem aber verlangt der Vergleich im Teilsatz mit solcher Ersetzung des „linke Wasserscheide“ nun wirklich nach expliziter Nennung der anderen, ferneren Wasserscheide, ohne diese bliebe er nunmehr eine mangels dieses Bezugs unverständliche Ellipse. Anders bei „linke Wasserscheide“, weil das links implizit und – wie mir zumindest scheint – verständlich auf rechts verweist. Und ganz misslich wäre gar, dass man um die rechte Wasserscheide, ersatzweise für rechts, durch explizite Nennung der in diesem Fall hier wechselnden Konkurrenten zu bezeichnen, den Satz nun wirklich zu sehr aufblähte. Zudem liefe das auf die Voraberwähnung der hier getrennt vom Einzugsgebiets-Überblick eigenständig behandelten Konkurrenten-Reihe hinaus, also auf Themen-Vermengung statt -Trennung, noch dazu in einer Zweimal-von-West-nach-Ost-Reihenfolge, die merklich weniger verständlich ist als die Behandlung einmal reihum im Uhrzeigersinn.

--Silvicola ^Disk 00:53, 2. Nov. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber ich geb's auf. Ich bin hydrologischer Laie und kann leider deine Formulierungen hinsichtlich des Begriffs Wasserscheide nicht nachvollziehen. Aus diesem Grunde habe ich meine diesbezüglichen Änderungen rückgängig gemacht. Vielleicht kann mal ein Fachmann dazu Stellung nehmen. --Schubbay (Diskussion) 17:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich habe Deinen Rückbau rückgebaut. Die von Dir durchgeführten Änderungen waren doch gut. Mein Einwand oben betraf nur noch Deinen Vorschlag, „Darin verläuft der Bach deutlich näher an der linken Wasserscheide;“ durch eine Fassung zu ersetzen, die das „links“ tilgt, aber stattdessen wie mir scheint dann durch schwerer Verständliches ersetzen müsste. Offenbar habe ich den Einwand nicht klar ausgedrückt. --Silvicola ^Disk 21:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Du hast wohl die falsche Fassung erwischt. Ich habe jetzt meine nochmals reinkopiert, ob sie fachlich allerdings richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Mich stört nach wie vor die linke Wasserscheide, bei der man nicht erkennt, welche beiden Flussysteme sie scheidet. --Schubbay (Diskussion) 22:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke! Ich versuche mal, ein paar Wassergesellen herbeizurufen. Dazu einen neuen Absatz unten, sonst klappt das Pingen wieder nicht. Werde dort eine kurze Darstellung der Positionen hier heraus übernehmen, bitte dort ggf. ändern, falls etwas aus Deiner Sicht nicht korrekt ist. --Silvicola ^Disk 23:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Name

„…Hinweis entweder auf die Gestalt des zweigipfeligen Berges…“ Da muss man aber viel Phantasie aufwenden, um die Gestalt einer Ziege zu erkennen. --Schubbay (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2015 (CET)

Das sehe ich nicht anders, aber solche Vergleiche sind beliebt. Ein Besuch in einer Tropfsteinhöhle, wo in der Regel jedes größere Sinterkalkgebilde einen Namen bekommen hat, lehrt einen aber, zu welchen Vergleichen viele imstande sind. Bei Bergen ganz genauso, vgl. die berühmten Hörner von Hittim.

Sollte man sich kühn kürzend auf den (möglichen) Bezug auf die ehemalige Viehwirtschaft beschränken? – Im angeführten Beleg steht nur etwas von ihr und vom Doppelgipfel, und defensiver zu sagen, dass ein Namee eines Berges auf diesen hinweise, ist doch etwas arg tautologisch.

--Silvicola ^Disk 21:54, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja, ich würde den Ziegenvergleich weglassen, er ist meiner Meinung nach zu weit hergeholt. Ich habe ihn auch bei einer kurzen Recherche nirgends gefunden. --Schubbay (Diskussion) 11:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Gestaltentgeißt --Silvicola ^Disk 11:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Nutzung

„…die im Gewässer lebenden Fische sind wegen ihres Schwermetallgehaltes nicht für den Verzehr geeignet. Die Fabrik hat zwar inzwischen ihren Betrieb eingestellt, der Bach hat sich jedoch noch nicht von der Belastung erholt.“ Gibt es darüber aktuelle Nachweise? Dann sollten die im Artikel aufgeführt werden. Im Übrigen hat die Fabrik nicht nur den Betrieb eingestellt sondern sie wurde abgerissen und auf dem Gelände ein Einkaufszentrum gebaut. --Schubbay (Diskussion) 22:48, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich habe nur umformuliert. Eine Google-Suche nach neueren Umweltdaten war ziemlich erfolglos. --Silvicola ^Disk 01:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Dissens zu einer Formulierung im Abschnitt Einzugsgebiet

@Anarabert: @Elop: @SteveK: @TOMM:

Es geht nur noch um diese Stelle:

Die Kössein entwässert ein Einzugsgebiet von 94,4 km² Größe in insgesamt etwa ostnordöstlicher Richtung. Darin verläuft der Bach deutlich näher an der linken Wasserscheide; ab Marktredwitz ist er nie mehr als 2 km von der aufnehmenden Röslau zu seiner Linken entfernt.

Diskussion (auch zu bereinigten Punkten) oben im Abschnitt Einzugsgebiet, Kurzfassung der Positionen:

Benutzer:Schubbay sagt dazu:

Mich stört nach wie vor die linke Wasserscheide, bei der man nicht erkennt, welche beiden Flusssysteme sie scheidet.

Benutzer:Silvicola meint dazu:

Links ist verständlich, bezieht sich implizit und absichtlich nur auf die Kössein; die aufnehmende Röslau zu nennen, die hier der Konkurrent ist, wäre heikel, weil dieser Abschnitt der Kössein-Wasserscheide im Definitionssinn gar keine Wasserscheide der (gesamten) Röslau ist. Wenn man den Konkurrenten Röslau-bis-zum-Zufluss-der-Kössein hier nur schnelle Formulierung zu Diskussionszecken nennen würde, wäre es zwar sachlich richtig, die dazu notwendige längliche Formulierung aber kompliziert; und außerdem müsste man in diesem Falle dann wegen des Vergleichs näher auch die andere Wasserscheide nennen, was es sicher unverständlicher als die jetzige Formulierung machte. Deren links bezieht sich dagegen implizit und jedem verständlich auf rechts. Und in einem späteren Abschnitt folgt ohnehin noch die Reihum-Liste aller Konkurrenten.

--Silvicola ^Disk 23:38, 2. Nov. 2015 (CET)

Wasserscheide:

Ich halte darin verläuft der Bach deutlich näher an der linken Wasserscheide (zum XYZ-Fließgewässer?) für unvollständig und daher für nicht verständlich, weil daraus nicht hervorgeht, zu welchem Fließgewässer die (unechte) Wasserscheide überleitet. Besser wäre hier wohl z. B. an der Wasserscheide zur etwas weiter nördlich verlaufenden Röslau.

Dass in einem späteren Abschnitt noch die Reihum-Liste aller Konkurrenten folgt reicht wohl nicht.

Vielleicht sollte man das Wort Wasserscheide weglassen (und damit den Satz neu formulieren), weil dieser Abschnitt der Kössein-Wasserscheide im Definitionssinn gar keine Wasserscheide der (gesamten) Röslau ist. Denn die Kössein mündet in die Röslau. Mit anderen Worten: Das Wasser beider Fließgewässer mündet in dasselbe Folgewässer – nämlich in den Elbe-Zufluss Eger. Es besteht also keine (echte) Wasserscheide.

Im Gegensatz dazu besteht tatsächlich eine solche Wasserscheide zur Donau, denn das Wasser des auch am Fichtelgebirge-Berg Kösseine (und damit nahe der Kösseinquelle) entspringenden Kösseinbachs (im Abschnitt Quellbäche erwähnt) fließt durch den Höllbach, die Fichtelnaab, die Waldnaab und die Naab zur Donau.

Einzugsgebiet:

Übrigens: Das kurz darauf erwähnte einer zweiten (Ecke) ist falsch, weil es nicht mehrere zweite Ecken gibt; daher ist hier der zweiten oder der zweiten Ecke (wie später im selben Satz der dritten Ecke) zu empfehlen / zu verwenden.
--TOMM (Diskussion) 09:33, 3. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)Ich habe jetzt versucht zu verstehen, was ihr hier diskutiert. Durch das Lesen des Abschnitts Einzugsgebiet bin ich auch nicht viel schlauer geworden. Ich habe dann auf der Karte erstmal das Einzugsgebiet der Kössein angeschaut, bevor ich kapiert habe, wie es gemeint sein könnte. Ich empfehle euch mal, die Sicht eines unbedarften Lesers einzunehmen und dann den Text zu Lesen. Wenn dann erkannt wird, dass dieser unbedarfte Leser es beim Lesen nicht verstehen tut, dann sollte etwas geändert werden.

Konkret würde ich sagen, dass die Kössein im nördlichen Bereich ihres Einzugsgebietes fließt. Ich würde hier vermeiden von Wasserscheide und "links" zu sprechen, das ist einfach nur verwirrend. Das mit der Wasserscheide vor allem deshalb, weil dann die erwähnte Elbe-Donau-Wasserscheide untergeht. Und orographische Richtungsangaben sind für die meisten Leser nicht nachvollziehbar. Die Formangabe hilft mMn wenig weiter. Interessanter erscheint da für mich die Tatsache, dass der Abstand zwischen Fluss und südlicher Grenze des Einzugsbereichs 7,3 km ist, zur nördlichen Grenze an gleicher Stelle 3,4 km.

So, jetzt habe ich genug geredet. Gruß --SteveK ?! 09:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Genau, Steve, aus der Sicht eines unbedarften Lesers sollte man den Text schreiben, so dass ein solcher ihn dann auch verstehen kann.

Wie Steve, würde auch ich Wasserscheide und links rauslassen, damit es nicht verwirrend wirkt.

Somit kommt die später erwähnte Europäische Kontinentalwasserscheide (hier im Abschnitt Elbe-Donau-Wasserscheide) mehr zum Vorschein!
--TOMM (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht so:

Darin verläuft der Bach deutlich näher an der linken Wasserscheide; …

→

Der Bach durchläuft es recht weit im Norden, …

? --Silvicola ^Disk 21:40, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, so ist es wohl machbar!

Beachte aber, dass im nächsten Absatz noch zweimal das Wort Wasserscheide erwähnt ist, auch da muss wohl bereinigt werden!
--TOMM (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitet, bitte prüfen. --Silvicola ^Disk 08:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den ersten Satz nochmal geändert, dass es gemäß meiner Äußerung oben verständlich für den Leser ist. --SteveK ?! 09:30, 4. Nov. 2015 (CET)

So ist es wohl besser!
--TOMM (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke allen für die prompte Antwort und die Nacharbeit. --Silvicola ^Disk 14:28, 4. Nov. 2015 (CET)

Steinbach (Walbenbach)?

Hier wurde jene Hierarchie "festgelegt". Im

• Gesamttabelle des Gewässerverzeichnisses Bayern des Bayerischen Landesamtes für Umwelt (XLS, 10,3 MB)

geht es allerdings nur bis zur Kössein runter. Bei Fernansicht im BV ist nur der Steinbach beschriftet, beim Ranzoomen hat die kurze Vereinigung von beiden keinen Namen verzeichnet. --Elop 14:35, 14. Aug. 2019 (CEST)

Nach www.denkmal.bayern.de mit dem BayernAtlas Klassik und seiner Gewässersuche rechnet der gemeinsame Unterlauf (nach heutigem Stand) zum Walbenbach. Da ich mich in der Bearbeitung exolizit auf den BayernAtlas Klassik berufen habe, hat man wohl den gemeinsamen Unterlauf inzwischen dem anderen zugeschlagen. (Ein damaliger Fehler von mir wäre natürlich nur dann völlig auszuschließen, wenn ich mich kraft göttlicher Begnadung ex cathedra geäußert hätte.) Angesichts des augenscheinlich viel größeren Steinbach-EZGs hier nun wirklich eine rein onomastisch motivierte Änderung, die bayerischen Gewässerbrüder schlagen ja aus der Art! --Silvicola ^Disk 15:29, 14. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem mir der Viewer ein paarmal auf den anderen gesprungen ist, habe ich es gefunden.

Alles entsprechend auf Steinbach ändern?

Eigentlich ist der Steinbach ja sogar der Hauptarm der Kössein ... --Elop 17:04, 14. Aug. 2019 (CEST)