Diskussion:Kachowkaer Stausee

Zum Stauinhalt

Ich bin über die Größe des Speicherraums noch einmal unsicher geworden (siehe auch [1]), weil man so oft findet, dass der Kachowkaer Stausee der größte der Welt sei. Es kann aber wohl nicht sein, dass der Speicher doch 182.000 (=182 km³) (und nicht nur 18.200) Millionen m³ (=18,2 km³) groß ist. Entscheidend ist auch nicht, welche Zahl häufiger im Internet zu finden ist. Deshalb habe ich folgende Überlegung angestellt:
Die Fläche des Stausees wird mit 2155 km² angegeben. Die größte Höhe der Staumauer beträgt 37 m und die durchschnittliche Wassertiefe wird mindestens um den Faktor 2 niedriger sein, weil der See ja nur an der Staumauer so tief sein kann. Also ist 2155*37/1000/2=40 km³ eine Obergrenze für den Speicherinhalt, der somit nicht 182 km³ betragen kann, sondern eher 18,2 km³ sein wird.
Das "Water Power & Dam Construction 2004 Yearbook" sagt beides: unter Russland (sic!): 182,00 und unter Ukraine: 18,18 Mrd m³ (die Daten in diesem Yearbook stimmen eben auch nicht immer!) ProfessorX 10:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Volumen des Stausees

18,2 km3 bzw. Mrd. m3 erscheint plausibel. Die im Artikel genannte Größe von 18 Mio m3 ist unplausibel und vermutlich ein Schreibfehler --80.242.168.107 14:11, 21. Okt. 2022 (CEST)

Sprengung durch Russen im Oktober 2022?

Interessante "Information", welche der User Furfur hinzugefügt hat. Wäre ja mal eine erklärungswürdige Idee von den Russen, die Wasserversorgung der Krim zu unterbinden... --92.209.182.81 15:08, 21. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt bitte stehen lassen anstatt mit fadenscheinigen Begründungen zu löschen. Aber ich habe die Ironie mal geändert. --92.209.182.81 16:31, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe keine „Propaganda“ hinzugefügt – was auch immer das in diesem Fall sein sollte – sondern Gedanken, die derzeit in politischen Kreisen kursieren. Die BBC als Quelle ist eine reputable Quelle. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:01, 21. Okt. 2022 (CEST)

In diesen Zeiten ist die BBC ebensowenig eine reputable Quelle wie RT. Jeder mag meinetwegen seine Präferenzen haben, aber zu behaupten das sei ausreichend fundierte Info für eine Enzyklopädie, da könnte man ja auch gleich das ukrainische Präsidialamt Hollywood überlassen. Oh, wait... --92.209.182.81 17:19, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde diesen Abschnitt unpassend. Es handelt sich definitiv nicht um Fakten für eine Enzyklopädie. Spekulationen über zukünftige Kriegshandlungen gehören nicht hierher. Diese Meldung wird in vielen Nachrichtenportalen verbreitet und können morgen schon überholt sein.

Konkret wird hier in der BBC mit dem ukrainischen Präsidenten eine Kriegspartei zitiert (und womöglich noch missverstanden bzw. falsch übersetzt im Kontext des Stauseevolumens "The dam of this hydroelectric power plant holds a volume of about 18m cubic meters of water," siehe Diskussion oben). --Floating Limbo (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2022 (CEST)

Es ist keine Spekulation, es ist eine Nachricht. Und die BBC ist reputabel schon seit langem und gerade „in diesen Zeiten“ –, auch wenn anonyme Putinfreunde momentan ein Klima der allgemeinen Informationsunsicherheit verbreiten wollen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:28, 23. Okt. 2022 (CEST)

Nein! In Zeiten wie diesen wird auf allen Seiten gelogen, dass sich die Balken biegen, oder es werden zumindest Lügen bereitwillig sozusagen aus zweiter Hand wiedergegeben. Der Hinweis auf eine geplante Sprengung durch Die bösen Russen macht den Artikel jedenfalls weder informativer noch besser, ganz im Gegenteil.

Und jemanden der neutralerweise auf diesen Umstand aufmerksam macht als anonymen Putinfreund zu bezeichnen, zeigt seinerseits was in der Wikipedia für Propagandisten unterwegs sind. Mag sein, dass Leuten das selber nicht immer so ganz bewusst ist, aber man kann mal ganz einfach in sich hineinhorchen um rauszufinden wie parteiergreifend man tatsächlich ist. Das geht! --92.218.168.47 15:20, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist Quatsch. Entweder die Meinung bezahlter Putin-Trolle – die es großer Menge gibt, regelrechte Trollfabriken, das ist gut belegt, und durch ehemalige Mitarbeiter, die dort tätig waren, bekannt. So etwas ist ein Standardmittel totalitärer Regime, um die öffentliche Meinung in pluralistischen Gesellschaften in ihrem Sinne zu beeinflussen. Oder es ist die Meinung von Leuten, die einfach nicht verstehen können, dass es wirklich offene und pluralistische Gesellschaften gibt, in denen Menschen Meinungen äußern, ohne von irgend jemand dazu beauftragt, gesteuert oder bezahlt worden zu sein. Der Extremfall in der Psychiatrie ist die Paranoia – die wahnhafte Vorstellung, alles sei von dunklen Mächten gesteuert (die einem teilweise übelwollen). Mehr Erläuterungen bedarf es nicht. Im Artikel enthält keinen „Hinweis auf eine geplante Sprengung durch die bösen Russen“ – einfach nochmal konzentriert den Text lesen und über den Inhalt nachdenken! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:43, 24. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Furfur, es fällt mir schwer, Deine Argumente nachzuvollziehen. Wikipedia ist weder ein Nachrichtenportal, noch eine Plattform zum Meinungsaustausch. Einträge sollten faktenorientiert sein. Ich bin auch der Auffassung, dass BBC ein seriöses Nachrichtenportal ist. Eine dort zitierte, tagesaktuelle Einschätzung des ukrainischen Präsidenten ist zwar sicherlich eine Nachricht wert, aber noch lange nicht wikipediakonform - schon gar nicht unter dem Titel "Geschichte".

Überleg doch mal: Es ist schon jetzt abzusehen, dass diese Passage über kurz oder lang wieder geändert werden muss: Entweder es passiert wirklich so, wie vorhergesagt, dann wird eine Tatsache daraus, und Dein Eintrag mit den Konjuktiven muss entsprechend geändert werden (soweit die Sachlage klar wäre - denn beide Kriegsparteien würden verschiedene Versionen erzählen, welche nicht sofort neutral beurteilt werden könnten). Oder es passiert etwas anderes oder auch gar nichts. Wenn in den nächsten Wochen bis Monaten nichts mit der Staumauer im Kontext des Krieges passiert, wird der jetzige Absatz auch seine aktuelle Brisanz verlieren und mit der Zeit immer unprofessioneller wirken.

Auch wenn das Szenario mit der Zerstörung der Staumauer möglicherweise nicht aus der Luft gegriffen ist (wenn man der ukrainischen Seite glauben möchte), schlage ich vor, diesen Absatz zu löschen und abzuwarten, was effektiv passiert. Dann kann immer noch berichtet werden - faktenbasiert und objektiv. --Floating Limbo (Diskussion) 08:35, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ja, da ist es wieder. Die offene, pluralistische Gesellschaft und und ihre finsteren Feinde, die Autokraten. Ich werd jetzt mal nicht anfangen darüber zu spekulieren, wie oligarchisch eine "repräsentative Demokratie" tatsächlich ist und wie sehr Medienleute eine der Oligarchiekasten sind - könnt ja sein, dass ich damit im Unrecht bin. Nur so viel: in Kriegszeiten - und der Westen befindet sich quasi in einem Kriegszustand, wenn er auch im Moment noch ukrainische Soldaten mit seinem Kriegsgerät schießen lässt - wird der Pluralismus prinzipiell gegen eine sozusagen sehr straffe Informationspolitik ersetzt. Und alle großen Medien machen dabei mit: BBC, Tagesschau, und so weiter. Ich würde mal glatt behaupten, dass es vorher bereits mit dem Meinungspluralismus in diesen Medien nicht zum Besten bestellt war, aber seit 24.02.2022 erleben wir in den westlichen Medien endgültig die epische Schlacht zwischen Licht und Dunkel. Egal was passiert, ob eine milliardenteure Pipeline der Russen zerstört wird, ob ein Staudamm gesprengt wird, welcher die Krim mit Wasser versorgt - nur der Russe, dieser fiese Ork unter der Knute des dunklen Herrschers Putin, kann das gewesen sein oder es planen. Mann, wenn Leute ähnlich fantastische Ansichten über die Hintergründe von 9/11 auftischen, was dann so los ist. Verschwörungstheorien? Gibt es bei uns nicht...

Und meinetwegen hat auch jeder das Recht sich einzubilden er würde hier eindeutig für das Gute kämpfen, aber mit Bildung und Enzyklopädie hat das einfach nichts zu tun! --88.76.138.67 14:38, 25. Okt. 2022 (CEST)

Wasserstand kurz vor der Sprengung: Höchst- oder Niedrigststand seit Jahrzehnten

Hier im Artikel wird beschrieben, dass der Wasserstand durch massives Wasserablassen im Frühjahr 2023 auf einen historischen Wert gesenkt wurde. Im Artikel über die Zerstörung steht hingegen, dass der Wasserstand einen historischen Höchststand hatte. Eins von beiden kann nur stimmen. Oder übesehe ich etwas?
--Istiller (Diskussion) 21:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Im Januar und Februar wurde ungewöhnlich viel Wasser abgelassen, danach stieg der Wasserstand aber bis Juni Sprunghaft auf einen historischen Höchststand an. Wird im Artikel auch mehr oder weniger so dargestellt.

Sieht man hier gut.

https://hydroweb.theia-land.fr/collections/hydroweb/L_kakhovka?lang=en& --2A02:2454:999B:4400:249E:52A:CFED:D170 22:10, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das stammt von mir. Quelle ist angegeben. Ab (spätestens) März war mit dem Wasserablassen Schluß, seitdem stieg der Spiegel an. Ist die andere Quelle (hydroweb) einigermaßen neutral, also zumindest nicht ukrainisch oder russisch beeinflußt? So eine intensive Schwankung gab es laut Hydroweb-Diagramm zumindest seit 2016 nicht mehr. Muß wohl schon mit dem Krieg zusammenhängen. Verdächtig ist, daß der Damm brach oder gebrochen wurde, als maximal viel drin war. Aber wohl nicht durch ein technisches Gebrechen... Normalerwiese muß ein Damm es locker aushalten, wenn er überspült wird. In dem Zusammenhang wäre interessant: Stauziel = Vollstau= bis an die Kante des Überlaufs sowie Höchststau = wie hoch der Spiegel steigt, wenn das Wasser durch die Überläufe fließt und reichlich Nachschub kommt, der Wasserspiegel also über die Kante des Überlaufs reicht. (Beim sehr kleinen Stausee Latschau beträgt die Differenz zwischen Voll- und Höchststau immerhin 45 cm). Die ca. 16 m für den Normalbetrieb werden wohl noch weit unterm Vollstau liegen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:31, 6. Jun. 2023 (CEST)

PS: Hydroweb gibt für Ende April 2023 allerdings deutlich höhere Spiegel (ca. 17 m) als meine Quelle ("Zeitschrift Osteuropa"), die 14,4 m nennt, an.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:41, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe Hydroweb auch nur gefunden, weil es bei mehrere Onlinemedien, etwa Zeit, als Referenz für den Wasserstand drin war. Auf dem ersten Blick sehe ich nicht, dass die Seite russisch oder ukrainisch beeinflusst ist. Gehört zu einem Konsortium bzw. Verbund von etlichen Forschungsinstituten, welches verschiedenste Daten zur Forschung bereitstellt, wie u.a. den Pegelstand von Gewässern, Atmosphäre usw. Scheint mir Seriös zu sein.

Grundlegend hast du auch recht, der Damm wäre ohne Kriegseinwirkungen sicher nicht gebrochen. Aber letztlich muss man Untersuchungen abwarten um die Täterschaft zu klären und das wird wohl nur nach Kriegsende möglich sein. Vielleicht hat man aber auch Satellitenbilder die näheres zur Aufklärung beitragen können. Für die extremen Pegelschwankung ist aber Russland verantwortlich, denn die Anlage zur Steuerung war unter russischer Kontrolle. --2A02:2454:999B:4400:A0C9:8C66:DC2F:708A 03:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die intensive Schwankung in der Kriegszeit ist schon auffällig. Eben, die Russen hatten die Kontrolle über die Schieber, die regeln, wieviel Wasser abgelassen wird. Und ich denke auch, beide Seiten wissen, ab wann der Staudamm gesprengt werden kann, ohne daß das KKW Saporoschja hochgeht. Jetzt, nachdem die Reaktoren seit Monaten runtergefahren sind und nur noch relativ wenig Nachzerfallswärme produzieren, konnte man es sich offenbar leisten, das Kühlwasser verschwinden zu lassen. Im Vollbetrieb der Reaktoren und plötzlich ohne Stauseewasser hätts einen GAU gegeben. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:45, 7. Jun. 2023 (CEST)

In ein paar Monaten reduziert sich die Zerfallwärme merklich? Nö. --2A02:8071:7110:F280:EC27:4C25:4921:A91E 21:17, 11. Jun. 2023 (CEST)

Oh doch. Bei einem 1000 MW (elektrische Leistung)-Reaktor nach einigen Tagen noch 10 MW. Das heizt zwar immer noch ein ganzes Stadtviertel, im Vergleich zu ca. 3000 MW thermischer Leistung bei Voll-Last ist das aber bescheiden. Siehe z. B. hier.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:27, 11. Jun. 2023 (CEST)

Beleg für ukrainische Angriffe 2022

Der Artikel enthält den Satz "Tatsächlich war die über die Staumauer führende Straße bereits im Sommer 2022 durch ukrainische Angriffe für Fahrzeuge unpassierbar gemacht worden.", aber ich finde leider die Quelle nicht.

Ist sie schon im Artikel verlinkt und ich habe sie nur übersehen, oder fehlt da ein Einzelnachweis? --2003:D3:872B:E600:83AE:9489:D546:E674 21:50, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Beleg dafür. Falls aber die Zerstörung von Straße, Bahnstrecke und Kranbahn über die Segmente 26-28 (ganz am nordwestlichen Ende der Staumauer) durch die Russen am 11.11.2022 stimmt, muß gesagt sein, daß sich noch knapp 1 km Damm daran nach Nordwesten (also in Richtung von der Ukraine gehaltenes Gebiet) anschließt, und da gibts genug Möglichkeiten, auch noch etwas kaputtzumachen. Und es gut gut möglich, daß im nordwestlichen Dammbereich schon im Sommer 2022 gesprengt wurde, ohne Auswirkung auf die Staumauer. Man bräuchte Satelliten-/Luftbilder aus der Zeit von Sommer 2022 bis zum 11.11.22, als die Russen an den Segmenten 26-28 sprengten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte diese Passage zu den damaligen Spekulationen und den beschädigten Schützen im November 2022 auf Basis des NYT-Blogs (zzt. unter [6] referenziert) geschrieben. Zwischenzeitlich hat jemand Informationen vom Juni 2023 ergänzt und einen Absatzwechsel innerhalb meines Textes vorgenommen. Deshalb ist die Referenz jetzt im neuen Absatz, und der erste Teil steht scheinbar ohne Referenz da. Ich werde versuchen, den Absatzwechsel nach der Referenzangabe anzuordnen. --Floating Limbo (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich guckte gerade in der Versionsgeschichte, ob ich den Absatz von Dir teilte, kann mich aber nicht als Übeltäter finden. Logisch, daß es dann wie ein unbelegter Absatz aussieht. Entschuldigung, falls doch ich es war. Es wäre aber schon interessant, wo die Ukrainer die Straße zerstörten. Oft werden Damm und Staumauer verwechselt, in der Presse und auch in Wiki heißt es immer "Zerstörung des Staudamms", obwohl der Beton-Mittelteil, also die Staumauer und das Krafthaus brachen. M. E. ist es gut möglich, daß die Ukrainer die Straße nordwestlich der Staumauer, auf dem Dammabschnitt kaputtmachten. Leider ist der NYT-Artikel kostenpflichtig, weil ich das darin erwähnte Satellitenbild auch gern sehen würde. Kürzlich las ich auch von schon beim Bau tief im Innern der Mauer vorgesehenen Kammern für Sprengstoff, die die Russen dann offensichtlich entdeckten und nutzten. Quelle weiß ich leider nicht mehr, evtl. FAZ. Nochmal meine Frage an alle: Sind Maxar-Satellitenbilder, also z. B. das vom 2.1.2023, gemeinfrei?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:37, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die Differenzierung zwischen den Begriffen "Staumauer" und "Staudamm" umgangssprachlich zu etablieren schaffen wir hier vermutlich nicht ;-). Es liegt evtl. auch daran, dass sie im Englischen nach meiner Auffassung nicht vorhanden ist. Und weil die Medien häufig voneinander abschreiben und Journalisten selten die Feinheiten der deutschen Fachsprache kennen, wird das auch in Zukunft immer wieder vermischt werden.

Ich meinte jedenfalls die Straße über die Staumauer, nicht im Bereich des Damms, die im Sommer 2022 von ukrainischer Seite aus beschossen und beschädigt wurde. Es war ja auch effektiver, diese mit (leichter) Artillerie zu durchlöchern, wenn man den Nachschub der Russen stören wollte. Ich habe damals, im November 2022, in russischen und ukrainischen Blogs nach technischen Informationen und aktuellen Nachrichten zum Stausee und der Staustufe recherchiert. Viele dieser Informationen stimmten überein und waren anhand der allgemeinen Nachrichtenlage nachvollziehbar (kann man hier auf Wikipedia ja auch nachlesen: Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine#Stillstand und Stellungskrieg (Juli und August 2022)), und die Fotos / Videosequenzen konnten örtlich eindeutig zugeordnet werden. Referenziert habe ich mangels ukrainischer und russischer Sprachkenntnisse (ich habe mich mit Google Translate und Deeple beholfen) jedoch nur die NYT. Möglich, dass der Artikel kostenpflichtig ist (ich habe ein Abo). Das dortige Luftbild vom November 2022 kann ich hier leider nicht zugänglich machen, es zeigt beim Übergang vom Damm zur Staumauer die fehlenden drei Brückensegmente im Nordosten der Staumauer und dass die zugehörigen Wehrsegmente überströmt werden (so wie es auf aktuellen Luftbildern neben der größeren Zerstörung des mittleren Teils und des Kraftwerks noch immer zu sehen ist). Kleine Krater auf dem Damm gab es auch, aber die stellten vmtl. kein großes Hindernis dar.

Bezüglich der Zerstörung vor zwei Wochen kann ich mir gut vorstellen, dass Sprengladungen in irgendwelchen Wartungsstollen innerhalb des Betonwehrs angebracht wurden. Weil das Bauwerk aus der Sowjetzeit stammt, hatten die Russen sicherlich auch Detailkenntnisse. Bin gespannt, welche Fakten noch ans Tageslicht kommen. --Floating Limbo (Diskussion) 11:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Vermutlich wird die Mauer nicht von einem rein ukrainischen, sondern einem sowjetischen Ingenieurskollektiv konstruiert worden sein, und andere Staumauern und -dämme in der Ex-Sowjetunion auch von diesen. Es ist anzunehmen, daß die Russen über Konstruktions-Grundprinzipien Bescheid wissen. Ist nur komisch, daß die Mauer (warum auch immer) kaputtging, obwohl ihnen bekannt ist, daß das KKW Sapo, um das sie nun seit über einem Jahr verbittert kämpften, ohne Stauseewasser nicht mehr funktionieren wird. PS: Luftbild aus der NYT von November 2022: Wo standen die beiden Kräne damals? Das darfst Du sicher öffentlich machen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

PS: Ich fand eben Satbilder vom 1. und 2.6.2023 und arbeitete dies in Zerstörung des Kachowka-Staudamms ein. "20 min" erscheint mir eher als Boulevardpresse, aber ich hoffe, daß die Bilder authentisch sind.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt gerade einen Artikel in der NYT gefunden, in dem die Ursache rekonstruiert wird und hier unter "Zerstörung des Kachowka-Staudamms" schnell zusammengefasst. Stimmt gut mit der Version oben von Fuß-Freak überein. Wer sich nicht bei NYT registrieren will, kann (vmtl. temporär) diesen "gift article"-Link anklicken (hoffe es funktioniert) :-) --Floating Limbo (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das sollte auch in den Hauptartikel "Zerstörung...". Ich konnte den NYT-Artikel mir sogar mit Goggel übersetzen lassen. Auch die Schweizer "20min" meint, sich auf die NYT berufend, schon um den Damm von innen zu sprengen, brauchts ein paar hundert Kilo Sprengstoff, und um das von außen durch Beschuß zu erledigen, die mehrfache Menge. Eigentlich nachvollziehbar, aber eine Boulevardpresse wie die "20 Min" als Beleg - lieber nicht. Die Kräne stehen in den in der NYT zu sehenden Animationen aber ganz woanders (viel weiter nördlicher) als auf den diversen Sat-Bildern, die sie über den Schützen 3 und 8 zeigen, zu sehen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:02, 20. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Fuß-Freak, deine Ergänzungen vom 20.6. zu meiner Zusammenfassung des NYT-Artikels vom 19.6. sind sicher gut gemeint, ich finde sie jedoch nicht ganz optimal. Erstens handelt es sich um Details, die für die Argumentationslinie nicht unbedingt erforderlich und ohne entsprechenden Fotos und Skizzen, wie sie im NYT-Artikel gezeigt werden, hier vermutlich schwer nachvollziehbar sind. Zweitens ist insbesondere der Teil mit den "Betonschürzen" (wörtliche Übersetzung von "apron of concrete", womit nur das Tosbecken gemeint sein kann) nach meinem Verständnis nicht ganz astrein (ich maße mir mal ein bisschen mehr bautechnisches Wissen an als die NYT-Journalisten): Ein Tosbecken ist ein Standardelement eines Wehrs und hat nicht die primäre Funktion, eine Unterspülung zu verhindern - auch wenn es ein bisschen dazu beiträgt. Gegen Unterspülungen bzw. hydraulischen Grundbruch baut man à priori Dichtwände oder Dichtungsschleier ein.

Im gegebenen Kontext steht jedoch nicht die Frage im Vordergrund, ob die Staumauer in den 1950er Jahren mangelhaft geplant oder gebaut wurde, sondern es sollen Überlegungen entkräftet werden, ob allenfalls bestehende Kriegsschäden aus den vergangenen Monaten durch schleichenden, weiteren Zerfall zu einem Totalversagen geführt haben könnten. Begründet wird dies mit dem dargelegten Schadensbild (zerstörter Wehrkörper), verbunden mit dem Argument der massiven Bauweise per se (die m.M.n. hier nicht im Detail erläutert werden sollte, weil es kein triviales System ist) und den eindeutigen Indizien, die für eine starke Explosion aus dem Kontrollstollen heraus sprechen.

Ich hoffe, du nimmst mir nicht übel, wenn ich in diesem Sinne einige deiner Ergänzungen zurücknehme :-). Viele Grüsse --Floating Limbo (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2023 (CEST)

Lieber so wie Du als Benutzer Charkow im Zerstörungs-Artikel, wo einer einfach sich anmaßt, zu urteilen, obs unrelevant ist, und alles löscht. - Klar, das ist ein Tosbecken. Die Betonplatte desselben scheint recht dick (mindestens 2 Meter) zu sein, so daß diese möglicherweise durch die zwischen dem 1. und 2. Juni 2023 herabfallenden Straßensegmente nahe dem Krafthaus keinen Schaden erlitten? Sollte diese Grundplatte brechen, kann ich mir schon Schäden durch Unterspülung vorstellen. Daß konstruktiv Vorkehrungen gegen Unterspülung getroffen wurden (wie wahrscheinlich üblich), kann doch nicht schaden, wenn das wieder drinsteht. Hier im Stauseeartikel steht mehr über die Mauer als im Zerstörungs-Artikel.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Floating Limbo: 1) Warum sieht man auf der Schnittzeichnung zwei Schütze hintereinander? Sind die einfach versetzt angeordnet, z. B. geradzahlige Segmente = Schütz rechts (vorn), ungeradzahlige Segmente = Schütz links (hinten)? Nicht umsonst kann die Laufkatze des Krans quer zur Mauerkrone fahren. 2) Der Wehrkörper dürfte sich doch im Kraftwerksgebäude von außen unsichtbar fortsetzen? Auch dort muß das Wasser zurückgehalten, und zusätzlich noch die Schwingungen von Turbinen und Generatoren ausgehalten werden. 3) Einen Grundablaß gibts dort gar nicht? Eine Wasserstandsabsenkung unter die Oberkante des Wehrkörpers geht gar nicht? 4) Der Kontrollgang im Wehrkörper sieht im Querschnitt so groß aus, daß dort anscheinend sogar Fahrzeuge durchpassen. Vielleicht liegt sogar ein Gleis drin? Dann wärs ein Leichtes, in kurzer Zeit tonnenweise Sprengstoff in der Mauer zu platzieren. Angeblich mit Sprengstoff beladene Autos oder sogar LKW auf der Mauerkrone dürften den Wehrkörper nicht brechen. Und so einen Kracher hätten die Amis mit ihren schlauen Satelliten sicher bemerkt. Gruß--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:32, 30. Jun. 2023 (CEST)

Russischer Überfall auf die Ukraine - Portalkräne

Die Portalkräne werden nicht zur Betätigung der Wehre benötigt. Die Wehrantriebe sind (wenn elektromechanisch) auf den Wehrpfeilern montiert und mit einer elektrischen Welle verbunden, um Gleichlauf zu erzwingen. Erfolgt der Wehrantrieb hydraulisch, so sind die Hydraulikzylinder seitlich an den Wehrpfeilern angebracht. Die Portalkräne dienen nur zu Montage und Wartung (Setzen von Dammbalken und Ausheben von Teilen) und werden im Normalbetrieb nicht benötigt. Die Portalkräne dienen natürlich auch zur Montage/Demontage der Maschinensätze und der Schleusenverschlüsse. --Goetz48 (Diskussion) 21:01, 21. Jun. 2023 (CEST)

Woher hast Du diese Info? Ich sehe auf diesem Bild keine Wehrantriebe, aber Traversen, die etwa so lang, wie ein Schütz breit ist, sind, am Kran. Natürlich hat der neben den zwei Haupthubhaken auch einen Hilfshub für andere Arbeiten. Eine "elektrische Welle"? Meinst eine mechanische, damit beide Antriebe synchron drehen und ein Verkanten des Schützes verhindern? Was sind "Dammbalken"?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:41, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne halt berufsbedingt die meisten Donaukraftwerke, und viele andere Kraftwerke in Österreich mit dem Betriebspersonal. Für einige Donaukraftwerke habe ich auch mit meinen Leuten vor Jahrzehnten die Steuerung, Überwachung und Protokollierung programmiert. Die Elektromotorischen Wehrantriebe sind bei den alten Donaukraftwerken in "Häuseln" auf den Wehrpfeilern untergebracht und betätigen über ein Getriebe und überdimensionierte "Fahrradketten" die Wehrtafeln der Hakenschützwehre. Da die beiden Antriebe etwa 20m voneinander entfernt sind und Gleichlauf benötigen gibt es zusätzliche Schleifringläufermotore (Wellenmotore), deren Läufer paarweise elektrisch verbunden sind und die dadurch den Gleichlauf herstellen, da eine so lange und dünne mechanische Welle sehr problematisch wäre. Da bei Maschinenausfall wegen der Schifffahrt der Durchfluss binnen 30s wiederhergestellt werden muss, gibt es für die Obertafeln zusätzlich eine Funktion "Schnellsenken". Beim Öffnen des Wehres muss zuerst die Obertafel gesenkt werden, damit ein ausreichender Deckstrahl entsteht, erst dann kann die Untertafel gehoben werden, die wesentlich mehr Durchfluss bringt.

Bei den neueren Kraftwerken gibt es hydraulisch betätigte Segmentverschlüsse mit aufgesetzter Fischbauchklappe. Dort kann man mit dem beim schnellen Umlegen der Klappe (entspricht Schnellsenken) frei werdenden Hydrauliköl ein Schnellheben des Segmentes durchführen. Der Deckstrahl muss aber eingehalten werden, sonst zerlegt sich das Tosbecken.

Die "Traversen" sind wahrscheinlich Dammbalken. Muss eine Maschine oder ein Wehr gewartet werden, werden ober- und unterwasserseitig mehrere Dammbalken mit Dichtungen gesetzt und dann der Zwischenraum leergepumpt, sodass gearbeitet werden kann. Das kann man mit den Portalkränen machen. Bei den Maschinen sind meist die unterwasserseitigen Dammbalken außerhalb der Reichweite der Portalkräne, daher gibt es dafür eine eigene Dammbalken-Setzmaschine. --Goetz48 (Diskussion) 22:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Der gezeigte "Querschnitt eines Staumauersegments" ist leider etwas unsinnig-schematisch. Erstens ist es ein Querschnitt durch ein Wehrsegment, und nicht durch die Staumauer. Der "Wartungsgang" ist ein Kontrollgang, in dem man Risse im Bauwerk feststellen kann. Ein gebrochenes Betonbauwerk kann man nicht "warten", sondern nur abreißen und neu bauen. Die Wehrtafeln müssen sich gegenseitig abdichten, und der Portalkran dient nur zur Montage, aber nicht zum Betrieb. Da gibt es bessere Darstellungen. --Goetz48 (Diskussion) 22:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du weißt sicher weit besser als ich Bescheid. Was ich erst mal am Kran sehe, sind unter der Traverse (für mich ist das unter den zwei Haupthub-Flaschen Hängende ein Anschlagsmittel, kein Dammbalken) zwei Laschen mit Löchern, um Bolzen einzuschieben. Was mag man da anhängen können? Vielleicht doch Schütztafeln? Von Wasserbau hab ich fast keine Ahnung, aber ich arbeitete im Kranbau. Würde mal sagen, pro Flasche dieser Größe und bei DER Stärke der Seile kann man mind. 50-100 t anhängen. Braucht man soviel Tragfähigkeit wirklich nur zum Setzen von "Dammbalken" (ich weiß nicht mal richtig, was das ist)? Man müßte doch irgendwelche Aufsätze (Winden, Hydraulikzylinder oder sonst was) zum Heben/Senken der Schütztafeln auf der Anlage sehen. Ich erkenne nichts. Wozu sind (in der Querschnitsskizze) überhaupt zwei Tafeln hintereinander? Links, wasserseitig, Dammbalken und rechts Schütztafel (die in der aus der New York Times stammenden Darstellung vom 16. Juni übrigens am Kran hängt, was für mich ein Hinweis, daß die Tafeln per Kran manipuliert werden, ist)? Die Kapazität und der Durchfluß des Kraftwerks werden der mittleren Wasserführung des Dneprs angepaßt sein. Ich nehme an, die 28 Schütze werden nur bei außergewöhnlichen Ereignissen betätigt und bleiben normalerweise lange in der gleichen Stellung. Wozu die Anmerkung: Einen zerstörten Betonbau kann man nicht warten? Ist doch logisch, aber man muß ja darstellen, wie die Wehranlage vor der Zerstörung aufgebaut war. Ein Teil des Wehrkörpers mitsamt Gang dürfte zudem (im Nordwesten, Richtung rechtes Ufer) auch jetzt noch stehen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Von dem einen Foto sieht man nicht viel, noch dazu ist das Interessante durch das eindrucksvoll tosende Wasser verdeckt. Die Wehrantriebe werden in den viereckigen Betonkästen nahe der Oberwasser-Seite sein, Zwei Antriebe pro Wehrpfeiler (links-rechts). Im Gegensatz zu den österreichischen Flusskraftwerken dürfte dort die Kranfahrbahn nur übers Wehr gehen und nicht auch übers Krafthaus, wie bei uns üblich. Was an den Kränen hängt sieht nach Dammbalken aus. Wehrtafeln wären viel größer, etwa 10m hoch. Zum Abschotten setzt man etliche Balken übereinander ein. --Goetz48 (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2023 (CEST)

Drei gezogene Schütztafeln (Nr. 5 bis 7) in der von Dir genannten Dimension, unter denen das Wasser entsprechend hervorschießt, sieht man bspw. auf diesem Sat-Bild vom 2.1.2023 zwischen den beiden Portalkränen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das sind nicht die gezogenen Schütztafeln. Um das Wehr zu öffnen müsste man ja die Obertafeln absenken um den Deckstrahl zu bekommen, und dann die Untertafeln heben. Das sind die beiden Portalkräne. Am linken unteren Bild stehen die gemeinsam ganz links. --Goetz48 (Diskussion) 01:45, 3. Sep. 2023 (CEST)

"Zerstörung der Staumauer"

Es wurde nicht die Staumauer zerstört, sondern die Wehranlage. Dass Journalisten wenig von Kraftwerkstechnik wissen ist bekannt. Deshalb muss aber nicht jeder von diesen verbreitete Blödsinn in die Wikipedia aufgenommen werden. In Flussrichtung gibt es von rechts (Westen) nach links den Staudamm, die Wehranlage, das Krafthaus und die Schleuse für die Schifffahrt. --Goetz48 (Diskussion) 21:19, 13. Aug. 2023 (CEST)

Da dachte ich, ich tu was Gutes, wenn ich nicht die Zerstörung des Staudamms" (der ist ja intakt), sondern der "Staumauer" nenne. "Wehranlage" mag fachlich korrekt sein, wirkt aber sperrig. Im Übrigen muß doch die Wehranlage oder Staumauer sich im/unterm Krafthaus, ggf. in abgeänderter Form, fortsetzen - auch dort wird dem enormen Wasserdruck standgehalten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:01, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du hast leider sehr wenig Ahnung von Kraftwerkstechnik. Wo gibt es da einen "enormen Wasserdruck"? Bei 16m Fallhöhe sind das 1,6bar. Beim Reißeck waren es 177bar entsprechend der Fallhöhe.

Dass man eventuell einen Dichtschirm im Damm und (grundabhängig) unter Wehr, Krafthaus und Schleuse braucht ist klar, ich wollte aber nicht so sehr ins Detail gehen.

Wenn Du glaubst, statt "Wehranlage" "Staumauer" sagen zu können ist das leider ein Unfug, denn das Wehr besteht aus beweglichen Stahlteilen, die Staumauer aus unbeweglichem Beton. Da ist ein bisserl ein Unterschied.

Die meisten unserer Donaukraftwerke sind auf 30 Wehrbetriebstage im Normaljahr ausgelegt, das heißt 11 Monate im Jahr ist das Wehr geschlossen. Maschinensätze, die weniger als ein Monat pro Jahr laufen wären unwirtschaftlich, wo noch dazu bei Hochwasser die Fallhöhe und damit die Leistung abnehmen. Bei Hochdruckkraftwerken schaut man natürlich, dass man kein Wasser verliert weil der Speicher übergeht.

Die Wehrtafeln werden im Betrieb sicher nicht mit dem Kran gehoben, sondern nur zur Montage/Demontage. In dem Bild ist leider viel Quatsch. --Goetz48 (Diskussion) 16:57, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Hubkraft der Portalkräne braucht man zum Einheben der Generatorläufer. Die können über 100t haben. Dazu die zwei Portalkräne gekoppelt, sonst würde das ganze sich sicher verkanten, bei größenordnungsmäßig 10m Durchmesser und 1cm Luftspalt ist das eine spannende Arbeit. --Goetz48 (Diskussion) 17:04, 18. Aug. 2023 (CEST)

Allerdings dürften die Russen keine durchgehende Kranfahrbahn haben (siehe Foto), also entfällt diese Begründung. --Goetz48 (Diskussion) 22:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Daß ich wenig Ahnung von dieser Materie habe, nannte ich doch schon. Aber bei den meisten Wikipedianern dürfte es nicht besser sein. Nun müssen wir den Artikel umbenennen: "Zerstörung der Wehranlage des Kachowkaer Stausees". Fachlich richtig und leider ziemlich sperrig. Wobei ja das Krafthaus offenbar auch eine extra Sprengladung "bekam" und der Artikel dann "Zerstörung der Wehranlage des Kachowkaer Stausees und des Wasserkraftwerkes Kachowka" heißen müßte. Bis zu 16 m Wassersäule, die auf -zig oder hunderte m² Fläche wirken, erzeugen schon einen enormen Druck, auch wenn es ganz andere Fallhöhen (Lünerseewerk knapp 1000 m, die Zuleitungen zu den Turbinen bzw. Abgänge von den Pumpen sind mit 190 bar geprüft), oder Reißeck gibt. Wobei ja keine Staumauer 1000 m oder gar 1770 m hoch ist (die vom Lünersee gerade mal 28 m, also hinsichtlich Wasserdruck grob mit Kachowka vergleichbar). Die Läufer im Lünerseewerk mit vergleichbarer Leistung (jeweils 50-60 MW) wiegen 110 t, wozu zwei 60 t-Kräne eine Traverse an die Haken bekommen. Der Durchmesser liegt aber deutlich unter 5 m (sie laufen mit 750 U/min., also vermutlich schneller als in Kachowka). Der Läufer im darunter gelegenen Rodundwerk wiegt sogar 300 t (und ist vor ca. 10 Jahren nach einem Blitzeinschlag bei Nenndrehzahl auseinandergeflogen.) Wenn man mit den Portalkränen in Kachowka die Maschinensätze (de-)montieren will, müßten die - quer zur Kranbahn auf der Wehranlage - auch ins Krafthaus reinfahren können? Ich nehme mal an, daß dort Kaplanturbinen sind, die Achse der Maschinensätze also senkrecht steht, und drinnen separate Brückenkräne mit entsprechender Tragfähigkeit installiert sind. Wenn Du eine bessere Querschnittsskizze als die aus der New York Times hast, wäre es gut, die in den Artikel zu setzen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die dürften im Krafthaus einen eigenen Kran (oder Kräne) haben. Die langsamlaufenden Generatoren für Kaplanturbinen (auf der Donau gibt es welche mit ca. 68/min) haben Bohrungsdurchmesser von ca. 10m, die Riesenmaschinen von Itaipu (Brasilien) und 3-Schluchten-Damm (China) sind bei 20m. In den neueren Donaukraftwerken sind die Kaplanturbinen als Rohrturbinen ausgeführt und haben daher horizontale Wellen. Der Generator ist in einem U-Boot-förmigen Gehäuse untergebracht, zu dem man über einen Schacht/Rohr hinuntersteigen kann. Habe das schon einmal im Betrieb gemacht, kann man natürlich nicht bei einer Gruppenführung machen, die Leiter hat irgendwelche 10m, und unten ist Platz für maximal 3 Leute. Bei dem Alter haben die in Kachovka sicher vertikalachsige Maschinensätze. Kräne im Maschinenhaus haben den Vorteil, dass man wetterunabhängig montieren kann, aber natürlich mehr Kräne braucht. Außerdem konnte man auf der Donau die Maschinen in anderen Donaukraftwerken zusammenbauen und dann auf einem Schlappkahn zum Bestimmungsort bringen, aus der Schleusenkammer den fertig montierten Rotor ausheben und auf den Wellenflansch aufsetzen.

16m Wassersäule erzeugen einen Druck von 1,6 bar, davon lasse ich mich nicht abbringen. Der Druck hat bekanntlich nichts mit der Fläche zu tun, nur mit der Fallhöhe (1pa = 1N/m^2. Das Lünnerseewerk kann man nicht mit einem Laufkraftwerk vergleichen, ist ein Hochdruck-Pumpspeicherwerk mit ternärem Maschinensatz und hydraulischem Anfahrwandler und Zahnkupplung für die Pumpe. Soll übrigens demnächst ein neues Kraftwerk gebaut werden mit 1000MW, das alte ging 1958 in Betrieb. Damals war man noch stolz darauf. 10 Jahre später bei den Zemmkraftwerken gab es keine Eröffnungsfeier, da hätten sie den HBP mit der Mistgabel vertrieben. Dafür habe ich aber dort einige Maschinen selber angefahren und abgestellt.

Querschnittszeichnung von einem Hakenschützwehr habe ich irgendwo, die ist aber zu ausführlich, keine Skizze. --Goetz48 (Diskussion) 01:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

Schreib halt "Zerstörung des Kraftwerks". Da gehört alles dazu, Wehr (zerstört), Krafthaus (zerstört), Schleuse (glaube ich, auch zerstört), Damm.

Wenn man Sachen fünf mal übersetzt werden sie auch nicht besser. Die Anglo-Amerikaner unterscheiden z.B. nicht zwischen Staumauer und Staudamm, bei denen ist alles ein "dam". Und Journalisten halten sich auch nicht wegen solcher Kleinigkeiten auf. --Goetz48 (Diskussion) 11:39, 3. Sep. 2023 (CEST)