Diskussion:Kaiserbrief

Kaiserbrief

Es wäre eventuell ganz nützlich, wenn vielleicht irgend jemand den Text des Kaiserbriefes bzw. einen Link zu einer Seite, auf der der Text des Briefes zu lesen ist, angeben könnte.

respekt! echt interessanter artikel; informativ und spannend zu lesen!-- 79.206.239.208 13:22, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo, hier erst einmal der vollständige Text, der sich auf vielen Seiten findet, aber ich suche noch nach einer wissenschaftlich verlässlichen verlinkten historischen Datei:

"Durchlauchtigster Großmächtigster Fürst! Freundlichlieber Bruder und Vetter! Nach dem Beitritt Süddeutschlands zum deutschen Verfassungsbündniß werden die Ew. Majestät übertragenen Präsidialrechte über alle deutschen Staaten sich erstrecken. Ich habe mich zu deren Vereinigung in einer Hand in der Überzeugung bereit erklärt, daß dadurch dem Gesamt-Interesse des deutschen Vaterlandes u. seiner verbündeten Fürsten entsprochen werde, zugleich aber in dem Vertrauen, daß die dem Bundespräsidium nach der Verfassung zustehenden Rechte durch Wiederherstellung eines deutschen Reiches und der deutschen Kaiserwürde als Rechte bezeichnet werden, welche Eure Majestät im Namen des gesammten deutschen Vaterlandes auf Grund der Einigung seiner Fürsten ausüben. Ich habe mich daher an die deutschen Fürsten mit dem Vorschlage gewendet, gemeinschaftlich mit mir bei Eurer Majestät in Anregung zu bringen, daß die Ausübung der Präsidialrechte des Bundes mit Führung des Titels eines Deutschen Kaisers verbunden werde. Sobald Ew. Majestät und die verbündeten Fürsten Ihre Willensmeinung kundgegeben haben, werde ich meine Regierung beauftragen, das Weitere zur Erzielung der entsprechenden Vereinbarungen einzuleiten. Mit der Versicherung der vollkommensten Hochachtung und Freundschaft verbleibe ich Euerer Königlichen Majestät freundwilliger Vetter Bruder und Neffe Ludwig" --Karstenkascais 19:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Darstellung der Person des Grafen Holnstein im Zusammenhang mit dem Kaiserbrief

Vienna UK, Du hast offensichtlich im Hinblick auf Deinen Artikel über das Geschlecht der Holnsteins und über Maximilian Karl Theodor Graf von Holnstein (die ich absolut begrüße) die kurzen Bemerkungen zum Grafen Holnstein in meiner Darstellung zu den Hintergründen des Kaiserbriefs gestrichen, bzw. sie in den Artikel über das Adelsgeschlecht der Holsteins genommen. Dies halte ich für verwirrend und teilweise stört es auch den Ablauf, bzw. Duktus der historischen Schilderung.

Ich möchte mich hier nicht dazu äußern, ob eine derart umfassende Darstellung der Vorgänge im Zusammenhang mit dem Kaiserbrief zum Artikel über den Grafen Holnstein gehört. Umgekehrt aber kann kein Zweifel daran bestehen, dass die Person des Grafen Holstein und die Besonderheiten seiner engen Beziehung zu König Ludwig Gegenstand der sich hier in einem Teilaspekt gerade mit König Ludwig beschäftigenden Darstellung sein muss. Einem Leser, der sich nur über die Hintergründe des Kaiserbriefs informieren möchte, muss zweifelsfrei etwas zur Person des Grafen Holnstein und seiner Bedeutung und Stellung zu König Ludwig (in diesem Artikel) gesagt werden, aber es ist wenig sinnvoll, wenn er deswegen den gesamten Artikel zum Grafen Holnstein lesen muss (zumal er dort wieder Ausführungen zu dem findet, was eigentlich nur zum Thema Kaiserbrief gehört). Ich habe bewusst die Darstellung zum Grafen nur skizziert, mehr war aus der Sicht des Artikels zu König Ludwig nicht erforderlich. Aber darauf gänzlich zu verzichten, halte ich für ziemlich nachteilig. Viel sinnvoller wäre es –was denn auch in einem Lexikon üblich ist- bei meiner Skizze auf den neuen ausführlicheren Artikel zum gräflichen Geschlecht zu verweisen. (Genauso wäre ich vorgegangen, wenn es Deinen Artikel bereits gegeben hätte)

Die Darstellung des historischen Duktus wird in zweierlei durch Deine Änderungen gestört: Der Artikel zu den Hintergründen will die in der geschichtswissenschaftlichen König-Ludwig-Forschung seit je umstrittene Frage beleuchten, ob es sich um eine Art Korruption gehandelt hatte oder nicht. Dabei ist die Schilderung des durchaus zwiespältigen Verhaltens von Bismarck erforderlich, auch und gerade im Hinblick auf sein zweifelsfrei konspiratives Zusammenspiel mit Holnstein. Zum anderen ist die Einbeziehung der Person Holnsteins in dieser Darstellung unverzichtbar, da ja auch sein taktisches Vorgehen bis hin zur möglichen eigenen Bereicherung und späteren möglichen Erpressung König Ludwigs (nach zeitgenössischen Zeugen) gerade als Hintergrundinforamtion Bedeutung erlangt.

Da für mich Deine Streichungen zum Teil sinnverändernde Bedeutung haben, habe ich insoweit die alte Fassung wiederhergestellt. Beste Grüße --Karstenkascais 21:33, 31. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Ja, unsere Kommentare haben sich tatsächlich überschnitten...Mit dieser Hintergrundinformation zum Artikel verstehe ich Dich besser. Ich stimme Dir vollkommen zu, daß es aus dem Duktus und Gesamtzusammenhang heraus notwenig ist, den Grafen Holstein auch in dem Artikel zu beleuchten, um die besondere Vertrauensstellung des konspirativen Gehilfen herauszustellen. Ich war/bin nur der Meinung, daß man in diesem Artikel die Ausführungen zur persönlichen Biographie Holnsteins etwas mehr straffen könnte/sollte (freilich nur, wenn sie nicht sinnverändernd sind). Konkret würde ich die Sätze Er stammte aus dem Hause Wittelsbach und hatte die gräfliche Herrschaft über Schwarzenfeld, Rauberweiherhaus, Thanstein und Pillmersried in der Oberpfalz inne. und Nach Ludwigs Tod blieb er bis 1892 Oberststallmeister des Prinzregenten Luitpold und zog sich dann auf sein Schloss in Schwarzenfeld zurück, wo er 1895 starb. Holnstein war auch wirtschaftlich erfolgreich und gehörte unter anderem zu den Mitgründern der Bayerischen Vereinsbank. herausnehmen, weil sie im Zusammenhang mit seiner Rolle beim Kaiserbrief keine wesentliche Informationen enthalten - aber das ist letztlich nichts anderes eine reine Geschmackssache. Daß man beim Thema "Kaiserbrief" um Holnstein und das Geld nicht herumkommt, ist unbestritten. Übrigens - wenn meine Streichungen zum Teil sinnverändernde Bedeutung hatten, dann bedaure ich das. Weiter frohes Schaffen ViennaUK 01:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Vienna UK, danke für Deine Antwort. Überschneidungen sind ein Problem– wir arbeiten ja alle an einer gemeinsamen Sache- und sollten vermieden werden, andererseits sind sie unvermeidbar, wenn die Verständlichkeit des einen Artikels auf eine Abrundung aus dem eigentlichen Bereich eines anderen Artikels angewiesen ist. Bei meinen Recherchen zu den Hintergründen des Kaiserbriefs war es sehr schwierig, einschlägige Informationen zum Grafen Holnstein zu finden (einschließlich seines Bildes). Aber er war ja nun in der Tat einer der wesentlichen Dunkelmänner oder auch Lichtgestalten in der Affäre. Deshalb habe ich drei allgemeinere Sätze zu seinem Herkommen und weiteren Werdegang aufgenommen, alles andere bezieht sich auf seine Stellung zu Ludwig, natürlich auch zum Hause Wittelsbach (dem auch er entstammte) -dazu gehört übrigens auch die Beibehaltung der ihm von Ludwig bereits verschafften Stellung als Oberstallmeister beim Prinzregenten-, und zu Bismarck (im Hinblick auf die Affäre). Ich glaube – hätte es Deinen Artikel bereits gegeben-, knapper kann man nicht abgrenzen. Es gibt in der Wikipedia bekanntlich sehr unterschiedliche Artikel, manche tragen nur relativ ziellos ohne profunde Kenntnis zufällig aufgefundenes Material zusammen, andere beruhen auf wissenschaftlicher Arbeit. Den Unterschied erkennt man leicht an der angeführten Literatur und der Qualität der Quellen. Man sollte bei Eingriffen danach unterscheiden. Beste Grüße --Karstenkascais 13:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Mit 193.158.17.136 habe ich die formalen Änderungen bei sich wiederholenden Zitaten diskutiert und er hat auf die formalen Vorgaben (zu Recht) hingewiesen. Die gehen davon aus, dass bei wiederholt zitierten Quellen (Werken), jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben, jeweils die gesamte Quelle vollständig zitiert werden sollte. Dies habe ich jetzt nachgeholt. Nachdem die von Benutzer 193.158.17.136 angebrachten Ergänzungen bei identischen Seitenzahlen dies auch nicht beinhalten, habe ich diese wieder entfernt und das vollständige Werk angeführt. Wenig sinnvoll erscheint es bei entsprechender vollständiger Wiederholung dort wiederum sich vereinzelt wiederholte Seitenangaben gesondert zu kennzeichnen. Dies führt nur zur Verwirrung, auch ist keineswegs jedes Zitat mit der selben Seitenzahl identisch, da ja zumeist verschiedene Textstellen auf der Seite gemeint sind. Gruss--Karstenkascais 19:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das ist nach wie vor falsch und ich finde es betrüblich, dass du das ohne mal bei anderen nachzufragen wieder rückgängig gemacht hast. Es ist ja nicht so, dass bei Belegen entweder 'Mehrfache Referenzierung derselben Quelle' oder 'Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben' zieht. Wenn du mit dem Auto um eine enge Kurve fährst bremst du ja nicht nur (man muss langsam um die Kurve fahren), sondern lenkst auch: Die Kombination machts. Es sind einfach unterschiedliche Lösungen für unterschiedliche Probleme. Bitte schau dir diesbzgl. die Quellen bpsw. hier, hier oder hier: Viel beachtete Artikel, einer davon sogar Schreibwettbewerbsgewinner. Wenn die von mir vorgeschlagene Referenzierungstechnik falsch wäre, hätte das wohl dort schon jemand wieder geändert. --193.158.17.136 08:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi, dass ich meine Einzelnachweise den Anforderungen bei Mehfachzitaten mit unterschiedlichen Quellen angepasst habe, ist sicherlich nicht falsch. Hintergrund dieser Regel ist die Möglichkeit, dass bei späteren Änderungen der an sich bestehende räumliche Zusammenhang zu den Parallelzitaten (bzgl. der Quelle) verloren gehen könnte. Eine andere Frage ist es, ob in einem geisteswissenschaftlichen Beitrag (der normalerweise -außerhalb der Wikipedia- mit a.a.O. plus Seite bei Wiederholungen arbeitet) die von Dir nunmehr(nach meiner Ergänzung) zusätzlich zu behandelnden identischen Mehrfachnennungen von heuristischer Bedeutung sind. Ich bezweifele das, will das aber keineswegs entscheiden. (Mich interessiert insoweit nur die Richtigkeit meiner sachlichen Darstellung und deren wissenschaftlich korrekten und für den Leser nachvollziehbaren Belegung mit Quellen). Nur hatten weder Deine Änderungen noch meine vorherige traditionelle Art der Mehrfachzitierung die insoweit bestehenden lexigraphischen Anforderungen (Wiederholung der ganzen Quelle) berücksichtigt. Zudem kann ich überhaupt keinen Sinn darin finden,-zumal wenn es, wie Du zurecht betonst, die Kombination machen soll - wenn Du recht willkürlich aus der Summe der Quellen beliebig das eine oder andere Mehrfachzitat herausgreifst, alles anderen aber unbearbeitet lässt. Wir sind bei der Wikipedia sicherlich dringend auf fachtechnisch arbeitende Benutzer angewiesen, aber sporadische und unsystematische Textbearbeitung oder -Formatierung helfen uns hier nicht weiter. Das scheint mir dann mehr eine technische Spielerei zu sein, wofür bei Wikipedia die Spielweise zuständig ist. Gruss--Karstenkascais 12:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich kritisiere ja nicht, dass du die Quellen ausführlicher gemacht hast, im Gegenteil. Sorry, falls das als Kritik rüberkam. Werf mir aber bitte auch nichts vor, was du bisher selber versäumt hast. Lies dir bitte einmal dies hier durch: Wikipedia ist elektronisch, kann also mehr als gedruckte Bücher. Ich habe schlichtweg die mehrfach identisch vorkommenden Quellen zusammengefasst, wie auf Wikipedia:Quellen empfohlen. Wenn ich welche übersehen habe, so ist das noch lange keine Willkür. Weiterhin bezweifele ich, dass du die Änderungen drin gelassen hast, hätte ich alle erwischt. Zu deinem obigen Statement '...Dies führt nur zur Verwirrung, auch ist keineswegs jedes Zitat mit der selben Seitenzahl identisch, da ja zumeist verschiedene Textstellen auf der Seite gemeint sind...': Ich finde das alles andere als verwirrend: Ich sehe auf einen Blick 'aha, diese Seite wird öfter referenziert, dann les ich sie mir doch einmal ganz durch, dann muss ich nicht bei jedem Auftreten nochmal nachschauen.' Frag bitte wirklich mal auf der entsprechenden Hilfe_Diskussionsseite nach, wie das gesehen wird. Diese Gruppierung von Mehrfach-Quellen ist seit Jahren üblich und akzeptiert. --193.158.17.136 13:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal: ich habe wirklich nichts gegen eine entsprechende Formatierung! Jedoch macht das nur Sinn, wenn gerade bei einem sorgfältig dokumentierten Artikel (bei dem es typischerweise zu äußerlich identischen Mehrfachzitaten -wenn auch unterschiedliche Inhalte jeweils gemeint sind- kommt) alle Fallgruppen gleich behandelt werden, was doch gerade bei Format-Fragen selbstverständlich ist. Jedes nicht einheitlich durchgeführte Format ist eben verwirrend. Gruss--Karstenkascais 15:25, 12. Jul. 2009 (CEST)

Veranlassung des Briefes

Aktueller Text: "...Denn dieses für die Gründung des Deutschen Reiches bedeutsame Dokument könnte durchaus als Ergebnis einer staatsrechtlich zweifelhaften Korruption gelten."

=> (a) Für diese Meinung/Deutung wäre eine Quellenangabe mit Hinweis auf Fachliteratur mehr als sinnvoll. Oder ist das gar nur die Privatmeinung eines WP-Schreiberlings? (b) Ist so ein Vorgang "Korruption"? Es ist/war in der (internationalen) Politik durchaus gang und gäbe, Zahlungen (wie z. B. die früher gerne vergebenen Subsidien für militärische Zwecke) in Verbindung mit politischer Unterstützung zu gewähren - und Wilhelm I. ist ja selbst wohl nicht bezahlt worden...--89.204.136.52 18:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Preußische Gulden"?

Zitat aus dem Abschnitt "Abwicklung der Zahlungen an Ludwig": "Dies beruht auch darauf, dass das Deutsche Reich 1876 die Währung vereinheitlichte und in Preußen von Gulden auf Goldmark umstellte."

In Preußen wurde nicht von Gulden auf Mark umgestellt, sondern vom Taler. Für Bayern würde der Satz hingegen passen ... (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9704:D900:3943:783A:6131:D3D6 (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2021 (CET))

"Schaden" für den bayerischen Staat

Hallo, ich glaube zu verstehen, was gemeint ist: "Dem Staat jedenfalls ist aus heutiger Sicht durch Ludwigs Verhalten kein Schaden entstanden." Ludwig habe für sein Bestechungsgeld, damit er Ja zum Beitritt sagt, schöne Schlösser gebaut, die heute dem Tourismus dienen. Allerdings: Es ist ja nicht so, als wenn Ludwig sich solches Geld in die eigene Tasche gesteckt hätte, das anderweitig der bayerische Staat erhalten hätte.

Die Frage nach dem "Schaden" wäre eher die folgende: Hat Ludwig durch die Tatsache, dass er sich hat bestechen lassen, und durch das, was er dafür getan hat (= dem Beitritt zuzustimmen), dem bayerischen Staat Schaden zugefügt? Da würde man eher fragen, ob Bayern durch den Beitritt gelitten hat. Oder, mit Blick auf den König: Der König könnte sich erpressbar gemacht haben, oder, es hätte einen Ansehensverlust für die Krone und indirekt für Bayern entstehen können, wenn die Bestechung damals schon bekannt geworden wäre. Ziko (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2021 (CET)