Diskussion:Kardinal-Faulhaber-Straße 1

Lemma

Lemma unzutreffend. Der Artikel beschreibt nicht das Grundstück, sondern ein Haus. Außerdem ist das Lemma nicht präzise, da niemand anhand des Lemmas weiß, in welcher Stadt sich diese Straße befindet. Dem alten Lemma "Haus Kardinal-Faulhaber-Straße 1 (München)" ist daher der Vozug zu geben.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:23, 6. Okt. 2010 (CEST)

Lemma war Diskussionskonsens auf WD:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen. Klammern ohne BKL bereiten Probleme. Gibt es eine zweites relevantes Objekt mit der Adresse Kardinal-Faulhaber-Straße 1? --jergen ? 08:56, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Haber mich dort geäußert. Es gab zuvor schon anderslautenden Konsens. Muss nicht jedesmal pseudo-grundsätzlich geklärt werden, sondern darf sich gern am bisherigen Konsens orientieren: „Haus Adresse (Ort)“ -- · peter schmelzle · d · @ · 09:20, 7. Okt. 2010 (CEST)

<BK>

Das jetzige Lemma entspricht genau dem Lemma in der Denkmaltopographie Denkmäler in Bayern. Der Vorsatz "Haus" ist kein Namensbestandteil, sondern Theoriefindung, außerdem soll ja nicht ausgeschlossen werden, dass auch etwas zu einem Garten/Innenhof usw. im Artikel geschrieben wird. Dass man nicht weiß, in welcher Stadt man ist, ist generell bei allen Lemmata ohne Klammerzusatz so (wo liegt z.B. San Giovanni dei Lebbrosi), dennoch ist es Konsens, Klammern nur bei Mehrdeutigkeit zu setzen. Das Lemma „Kardinal-Faulhaber-Straße 1“ ist also völlig in Ordnung -- Bjs M S 09:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Denkmaltopografien (zumindest dijenigen, die mir aus Hessen und Ba-Wü vorliegen, sind schon ein paar), nennen stets die Adresse der Objekte. Da die mir vorliegenden Denkmaltopografien stets einzelne Orte betreffen, ist es logisch, dass dort der Ortname nicht mehr im Innenteil bei jedem Objekt wiederholt wird. Wenn dort bspw. ein Wegkreuz an einer ansonsten unbebauten Straße gelistet wird, dann ist das dort unter dem Namen der Straße ohne Hausnr. eingetragen. Für ein Wegkreuz in der Heilbronner Steinhalde steht dort folglich Steinhalde, ohne dass die Straße das eingetragene Denkmal wäre. Unser Lemma dafür wäre hier nicht Steinhalde, sondern Wegkreuz (Heilbronn) oder Wegkreuz (Steinhalde) oder Wegkreuz (Steinhalde, Heilbronn) o.ä. Wir sind nicht verpflichtet, die Systematik der Denkmaltopografie zu übernehmen, sondern vielmehr, Objekte innerhalb unserer Systematik unverwechselbar zu benennen.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Verpflichtet nicht, aber auch nicht gehindert, aber konzentrieren wir die Diskussion besser auf WD:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen. -- Bjs M S 10:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Schon lustig, wie unter diesem 'Lemma' die Wikipedia zum Adressbuch oder Kataster für München wird. Den obigen Vorschlag, das 'Lemma' noch um den Zusatz 'München' zu ergänzen, kann man nur unterstützen.----91.57.224.175 07:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:NK#Deutscher_Sprachraum_2 => Klammerlemma nur bei Mehrdeutigkeit, wenn Klammer, dann auch BKL (was im vorliegenden Fal auch keinen Sinn ergeben würde), warum sollte man gerade für München davon abweichen? Falls das geändert werden soll, ist das generell unter WP:NK zu diskutieren und nicht allein für München, und außerdem für alle Bauwerke, aus deren Lemma der Ort nicht hervorgeht, und nicht allein für solche, die durch ihre Adresse angegeben sind. -- Bjs M S 10:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die verlinkte Namenskonvention bestätigt den Wunsch nach Klammerzusatz. Denn in Wikipedia:NK#Deutscher_Sprachraum_2 steht: Bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Hauptstraße (Hamburg) und Hauptstraße (München). Da wir eine weitere Kardinal-Faulhaber-Straße an einem anderen Ort nicht ausschließen können, wäre der Klammerzusatz (München) wirklich sinnvoll.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wörtliches Zitat (Hervorhebungen von mir) aus Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz

Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden

Also Klammerzusatz nur bei Mehrdeutigkeit in der deutschsprachigen Wikipedia. Ansonsten Diskussion nicht in jedem Einzelartikel, sondern in dem oben velinkten WD:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen. -- Bjs M S 12:18, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bevor du zu tief in irgendwelchen abseitigen Diskussionen oder Untermenüs von NKs suchst, schau dir mal die Wikipedia:NK als solche an, gerne dort auch Punkt 1.1 Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. Generell (!) soll diejenige Bezeichnung gewählt werden, die im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste ist. Wenn man sich außerhalb von München, was etwa 99,9% des deutschen Sprachraums ausmacht, über das Objekt unterhält, heißt es eben nicht „Kardinal-Faulhaber-Straße 1“. In den verlinkten Quellen, z.B. im Lexikon der bayrischen Geschichte und den dort weiterführenden Links, wird diese Adresse nichtmal erwähnt. Im Kataster oder in den Untiefen der Münchner Denkmalliste mag das Objekt unter diesem Straßennamen ohne Ortszusatz stehen, im allgemeinen Sprachgebrauch, und der ist wichtiger als irgendwelche Unterklauseln von NK-Regelungen, heißt das Objekt aber anders, nämlich Gebäude der Bayerischen Staatsbank in München (o.ä.), was auch wesentlich aussagekräftiger und beschreibender ist, als eine verstümmelte Adresse. Kopfschüttelnde Grüße ob des verwendeten Stummel-Lemmas.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

=>WD:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen -- Bjs M S 14:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

Genau meine Rede. Dort schreibt Bobo abschließend: „Um die Klammer für Ort werden wir so oder so nicht drumrum kommen.“ Also verschieben wir das Lemma auf einen passederen und v.a. gebräuchlicheren Namen. Wie wäre es mit Ehemaliges Gebäude der Bayerischen Staatsbank (München)? Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das war aber nicht die Meinung der Mehrheit und auch nicht näher begründet. Und dein obiger Beitrag zielte ja auch mehr darauf ab, überhaupt nicht die Adresse zu verwenden, egal ob mit oder ohne Klammer. Dafür bin ich auch, wenn es wirklich einen solchen Namen gibt, habe für diesen Artikel aber nichts Passendes gefunden, und erfinden sollen wir ja nicht. Bayerische Staatsbank war zwar zur Zeit des verlinkten Artikels aktuell, aber weder zur Entstehungszeit noch heute. Deswegen ist das Gebäude aber nicht ehemalig. Bankgebäude der HypoVereinbank (mit oder ohne in München) wäre heute korrekt, aber da gibt es mehrere, sogar in der Kardinal-Faulhaber-Straße. Bliebe noch Bankgebäude der HypoVereinbank in der Kardinal-Faulhaber-Straße 1 in München.

Ich hätte nichts dagegen, die Namenskonvetionen so umzuformulieren, dass bei Bauwerken, die nur über ihre Adresse korrekt beschreibbar sind, generell ein Klammerlemma zu setzen, dafür müsste aber erst der Konsens bei WP:NK gefunden werden. Kardinal-Faulhaber-Straße 1 (München) ist eben auch nicht die Bezeichnung, die im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste ist.

Alternativ könnte man bei Adressangaben generell "in + Stadtname" verwenden, also Kardinal-Faulhaber-Straße 1 in München. Überwiegend wird das wohl Baudenkmäler betreffen, weil die wenigsten Bauten, die keinen eigenen Namen sind, andere Relevanzkriterien erfüllen werden als den Eintrag in die Denkmalliste. Daher sollte das m.E. doch am besten unter WD:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen behandelt werden. Der Absatz darunter passt hier auch: Was passiert, wenn sich der Name einer Gaststätte (oder hier einer Bank) ändert? Immer wieder verschieben? Da ist die Adresse eindeutiger. Daher würde ich das hier erst mal lassen, bis eine allgemeine Lösung für Adresslemmata gefunden ist. Grüße -- Bjs M S 15:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Warum soll die Konstruktion mit Ehemaliges... abwegig sein oder auf den Verlust des Gebäudes hinweisen? Wir haben bereits solche Gebäudeartikel, z.B. Ehemaliges Rathaus (Neckargartach), das auch noch steht, aber eben kein Rathaus mehr ist. In der Denkmaltopografie steht das unter Mittelstraße 3, aber so nennt es eben im Sprachgebrauch niemand. Ich würde auch dringend davon abraten, es dorthin zu verschieben. Wie die IP schrieb: wir sind kein Kataster, sondern eine Enzyklopädie, die nach gebräuchlichen und deskriptiven Kriterien lemmatisiert.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Konstruktion mit Ehemaliges... finde ich nicht allgemein abwegig, aber auf diesen Fall nicht zutreffend. Erstens bezeichent Ehemaliges Gebäude in Wikipedia meist nicht mehr existierende Gebäude (finde ich zwar auch nicht ok), und zweitens passt es m.E. nicht, da es ja nicht ein ehemaliges Gebäude der Bayerischen Staatsbank ist, sondern ein Gebäude der ehemaligen Bayerischen Staatsbank. Aber seis wie es sei, das scheitert auch an dem von dir zitierten Kriterium der Bezeichnung, die im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste ist, da das Gebäude so weder in München noch außerhalb bezeichnet wird. Außerdem dürfte das auch nicht das einzige Gebäude der Bayerischen Staatsbank in München gewesen sein, so dass Ehemaliges Gebäude der Bayerischen Staatsbank (München) auch keine eindeutige Identifizierung des Objekts bietet. Was wir brauchen, wenn die Adresse nicht verwendet werden soll, ist eine eindeutige Bezeichnung, die in der Literatur von heute genannt wird, nicht 1898 oder 1927, und sowas habe ich noch nicht gefunden. "Deskriptive Kriterien" bin ich skeptisch, das führt leicht zur Erfindung (statt Auffindung) von Namen. -- Bjs M S 22:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

P.S.:Man könnte es HVB Forum nennen nach der Institution, die dort untergebracht ist, aber das täuscht vor, dass der Artikel die Institution beschreibt und nicht das Bauwerk. Außerdem muss man dann jedem Werbe-Hype der HVB folgen und es bei Umbenennungen zu Hypo Center oder UniCredit Forum oder was auch immer denen demnächst einfällt immer mitverschieben. Das Problem habe ich bei der Denkmalportaldiskussion mal für die Gaststätten angesprochen. -- Bjs M S 12:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Kardinal-Faulhaber-Straße

Kopiert von Benutzer Diskussion:Messina durch Benutzer:Messina -- Bjs M S 12:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Messina, anfangs hatte ich auch Kardinal-Faulhaber-Straße 1 und 14 verwechselt, beides Bankhäuser in Ecklage, und jergen ist dasselbe passiert. Ich werde Nr. 14 jetzt in den Artikelnamensraum verschieben, vielleicht kannst du aus deinem Buch noch etwas ergänzen. Nr. 10 ist übrigens noch Bankgebäude derselben Bank. Es müsste ungefähr aus derselben Zeit stammen, vielleicht etwas früher, hat Kick auch etwas darüber? Grüße -- Bjs M S 10:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Schon alleine deswegen (und auch wegen der öfters mal stattfindenden Neunummerierung von Gebäuden) wäre ein Lemma wie Ehemaliges Gebäude der Bayerischen Staatsbank (München) besser. Hinweis @ Messina: auch wenn manche Benutzer Lemmata a la Kataster wünschen, ist gemäß WP:NK doch der gebräuchlichen und eindeutigen Bezeichnung der Vorzug zu geben. Vgl. Ehemaliges Rathaus (Neckargartach), das auch nicht als Mittelstraße 3 angelegt ist. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ ·

von mir aus könnt ihr machen wie ihr das denkt. Es sind soviele Bankgebäude auf dem Standort gewesen, dass meiner Meinung nach der Name einer Bank falsch wäre. o.k.? Greetings--Messina 12:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

@schmelzle: Das setzt aber voraus, dass die Bezeichnung wirklich gebräuchlich ist. -- Bjs M S 12:53, 12. Okt. 2010 (CEST)