Diskussion:Karl IV. (HRR)

bedeutendster Herrscher

"gilt allgemein als der bedeutendste Kaiser des Spätmittelalters sowie als einer der bedeutendsten europäischen Herrscher jener Zeit." Das klingt mir schon stark nach POV. Was soll bitte "gilt allgemein" bedeuten? Wer bezeichnet ihn als bedeutendsten Herrscher seiner Zeit? Was gibt einem herrscher eigentlich seine bedeutung? Sowas ist doch stark subjektiv. Ich habe das geändert, ich hoffe man kann damit leben. Eromae (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2013 (CET)

"Deutsch"

Sorry aber, deutsch war in diesem Zusammenhang gar nix. Warum wird ständig dieser ahistorische Begriff in Geschichtsartikel hineingezwängt?

92.224.63.62 18:40, 5. Dez. 2009 (CET)

"Deutsch" ist selbstredend ein historischer Begriff und auch im Mittelalter vielfältig belegt. Welcher Zusammenhang ist denn gemeint?--MacX85 17:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Römisch-deutscher König

Wieso heißt er denn römisch-deutscher Kaiser? Das hört sich ein wenig unelegant an ... --zeno 21:08, 6. Apr 2003 (CEST)

Stand so im Brockhaus ;-) --Irmgard 23:10, 6. Apr 2003 (CEST)

Genau genommen war er Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation :-) Uli 04:36, 7. Apr 2003 (CEST)

Genau genommen war er Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ohne Deutscher Nation, das kam erst ab Maximilian I.--Tmarek 22:03, 10. Nov. 2009 (CET)

Und wie schreiben wir es jetzt? Immerhin war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation längst nicht immer nur deutsch - siehe Karl IV, der mehrheitlich Prag als Regierungsmittelpunkt hatte. Irmgard 10:02, 7. Apr 2003 (CEST)

Ich bin für Römischer Kaiser, das ist die offizielle Diktion und als Enzyklopädisten sind wir nicht dazu da, daran Zweifel zu äußern. Das kann meinetwegen in den Diskussions-Seiten geschehen, aber nicht in den Artikeln. Flups 10:28, 7. Apr 2003 (CEST)

Na schön, aber wird Otto Normaluser unter einem Römischen Kaiser nicht eher Tiberius oder Caligula verstehen? Irmgard 20:44, 7. Apr 2003 (CEST)

Wenn sich da mal ein Mediävist einklinken darf :)

Die offizielle Titulatur seit der Salierzeit war: "rex Romanorum" und seit der Stauferzeit auch vor der Kaiserkrönung mit dem Zusatz "et semper Augustus" (und immer Mehrer des Reiches, da Augustus vom Verb augere abgeleitet wurde).

In der Regel wird in der neueren Literatur immer römisch-deutscher Kaiser bzw. König geschrieben. Die Diktion "deutscher König" ist eher im 19. Jahrhundert üblich gewesen.

Ich persönlich würde auch römisch-deutscher König vorschlagen. Notfalls Römischer König mit Verweis auf meinen Artikel rex Romanorum, aber deutscher König nur bedingt. Das HRR war schließlich universal, nicht national.

MfG Benowar 19:57, 4. Mär 2004 (CET)

Das HRR schon, das regnum teutonicorum mit dem entsprechenden Königstitel nicht unbedingt. Ich bevorzuge daher "Römischer Kaiser oder Römisch-Deutscher Kaiser, wobei das wirklich unelegant klingt, aber man muss ja zwischen dem mittelalterlichen und antiken Titel trennen. Für den Königstitel finde ich die Bezeichnung "Deutscher König" in Ordnung. Mit welchem Amt sollte da eine Verwechselung bestehen? Im 19. und 20. Jhd gab es nur den "Deutschen Kaiser", nicht aber einen "Deutschen König".--MacX85 00:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Man sagt schlicht und einfach "Kaiser" oder "Kaiser des (Hl.) Römischen Reiches" (wenn man ihn z.B. vom byzantinischen Herrscher absetzen möchte); "römisch-deutscher Kaiser" klingt komplett wirr, auf die Dauer wird sich das nicht durchsetzen, falls es denn wirklich schon überhaupt in weitem Gebrauch sein sollte. --Keichwa 20:57, 4. Mär 2004 (CET)

Er war König von Böhmen und Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Kann das jetzt jemand auch so dahinschreiben? Oder muß das noch diskutiert werden? Ich persönlich sehe keinen Bedarf. Und ich sage, daß Keichwa und Uli recht haben. Ceterum censeo römisch-deutscher esse delendam! --Paddy 21:09, 4. Mär 2004 (CET)

In der neueren wissenschaft. Literatur wird meistens römisch-deutscher Kaiser benutzt. Im Gebrauch ist auch teils römischer König bzw. deutscher König. Deutscher Kaiser wird jedoch in diesem Kontext nie gebraucht. Und Kaiser des Heiligen römischen Reiches...noch umständlicher geht es kaum. Das ist eine künstliche Titulatur. Oder wneigstens so künstlich wie römisch-deutsch :)

Römisch-deutscher König bzw. Kaiser ist im Gebrauch, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: man will weder eine Identifikation mit dem antiken römischen Kaisertum, noch mit dem preußischen Königtum bzw. dem modernen deutschen Kaisern. Beides waren die mittel. Herrscher nicht (auch wenn sie sich in der Nachfolge der Caesaren sahen).

Wenn überhaupt, dann wäre ich für römischer Kaiser. "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist vollkommen falsch, denn der Zusatz "Deutscher Nation" kommt erst um 1500 auf. Denn "Nation" und "Reich" sind konträre Begriffe.

Benowar 22:48, 4. Mär 2004 (CET)

Nur weil es irgendwo in der Literatur steht, müssen wir uns nicht daran halten! Die Reporter verwenden auch das Unwort Stundenkilometer, welches physikalischer Unsinn ist. Ich bin für eine Abstimmung bis zum 4. April 2004. Warum greife ich zu so radikalen Mitteln? Tja, die Diskussion geht zurück auf das Datum 21:08, 6. Apr 2003. Leider wird in der Geschichte nicht standartisiert. --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

pro Umbenennung:

1. Paddy

contra es bleibt so wie es ist:

1. Benowar

Geschichtswissenschaft ist eben keine Naturwissenschaft.

Erzähl mir etwas neues! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

Sie war immer an den Zeitgeist gebunden gewesen..leider. Römisch-deutsch ist dabei Kompromiss. Im Prinzip ist es mir egal, so lange da nicht "Deutscher" Kaiser steht...das ist Unsinn. MfG Benowar 23:30, 4. Mär 2004 (CET)

Unsinn ist es nur, wenn es andere auch so sehen. Das Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

Nein, es ist Unsinn, wenn es der historischen Realität widerspricht. Wenn es anders wäre, könnte ja jeder zu jeder Epoche schreiben, was er will.

Ich habe allerdings keine Ahnung, weshalb du so gereizt reagierst. Von mir aus könnt ihr da reinschreiben "Böhmischer Kaiser". Wenn es die Mehrheit glaubt...richtiger wird es dadurch aber nicht. MfG --Benowar 11:52, 5. Mär 2004 (CET)

Ich bin nicht gereizt. Nur diese sich ewig hinziehende Diskussion um Begrifflichkeiten ohne Resultat sollte beendet werden. Ich fand eine Abstimmung pragmatisch.

Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist ein redirekt auf Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Dann sollte man zunächst dort die Begrifflichkeiten klären.

Eine google Suche nach römisch-deutsche Kaiser über die Wikiseiten ergibt genau 3 Treffer und römisch-deutscher Kaiser 17 Treffer. Nur weil die Masse es so sieht, ist es gewiss nicht notwendiger Weise richtig. Aber hat die neue Literatur mehr Recht. Die Firma A, man kann sie auch T nennen, besteht darauf das Telefonzellen ab jetzt Basistelefon heißen sollen. Ob sich soetwas durchsetzt ist natürlicheine andere Frage. Eine Abstimmung würde ein Bild darüber geben, was in der Masse gebräuchlicher ist. Man könnte einen Zusatz hinzufügen, in dem erklärt wird wie man es in der neuen Literatur nennt.

Was ich allerdings brennend gerne wissen würde, wäre wann, wo und von wem diese neue Begrifflichkeit römisch-deutscher Kaiser eingeführt wurde. In sämtlichen Schulen, die ich besucht habe, wurde Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation verwendet. Ebenso bei Stadtführungen in Prag. Natürlich sind Gymnasiallehrer oder Leiter einer Stadtführung nicht das Maß aller Dinge. Aber heißt es nun Münzfernsprechautomat, Telefonzelle oder Basistelefon ;-) --Paddy 13:37, 5. Mär 2004 (CET)

andere:

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Abstimmungen bringen da garnichts. Aber ein paar Regeln schon: Erstens: Auf Fachleute hören, und nicht als Laien wissen, wie's angeblich richtig sein könnte. Wir schrieben eine Enzyklopädie, die Begriffe sollen in erster Linie fachlich präzise sein. Sie sollen aber auch verständlich formuliert bzw., falls erklärungsbedürftig, erklärt werden (Das unterscheidet uns von einem reinen Fachlexikon). Soll heißen: Wie wär's mit Römisch-deutscher-Kaiser, das auf einen eigenen Artikel verlinkt, in dem genau das zu diesem Begriff steht, was Benowar oben ausgeführt hat. Dann ist das Problem erledigt. Uli 13:49, 5. Mär 2004 (CET) (Speziell @paddy: Wenn alle Welt Stundenkilometer sagt und schreibt, ist es unsere Aufgabe, genau das nicht zu tun und auf diesen Fehler hinzuweisen. Wir wollen präziser und "richtiger" sein als der Rest des Webs! Uli 13:51, 5. Mär 2004 (CET))

Re @Uli: Das ist genau das, was ich probiere zu erklären.

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Ok, "römisch-deutscher" Kaiser ist eine Diktion der letzten Jahrzehnte. Wenn man noch in die Bücher von Heimpel oder Hampe reinschaut, findet man meistens "deutscher Kaiser". Das ist unsinnig. Denn die Herrscher des westlichen Imperiums (um es mal neutral zu formulieren) haben sich in direkter Nachfolge der römischen Caesaren verstanden.

So nannte Dante Kaiser Heinrich VII. "tu, Cesaris et Augusti successor" (du, Nachfolger der Caesaren und Augusti". Das hat auch heilsgeschichtliche Gründe. nach dem Glauben des Mittelalters und der Daniels-Prophezeiung gäbe es vier Weltreiche. Das vietre wurde mit dem römischen Reich identifiziert. Dieses war im WESTEN untergangen, im OSTEN jedoch bestand es auch verfassungsrechtlich fort (Byzanz). Durch die Translatio Imperii Theorie war nun das Kaiserreich von Byzanz auf Kalr den Großen und später auf Otto I. gekommen. Damit waren die Deutschen die Nachfolger der Römer....

soweit im Schnelldurchlauf.

Warum deutscher Kaiser? Das ist konservative Geschichtsschreibung. Nach dem Motto: Im Mittelalter war Deutschland noch was (Stichwort Barbarossa). Da waren wir eine Großmacht (Untertitel: so gehört sich das auch). Das ist nix neues...das geht bis ins nationale 19. Jahrhundert zurück, wo so ein Quatsch fabriziert wurde, die Deutschen seien Nachfolger der Ostgoten.

Das "Sacrum Romanum Imperium" (so die Titulatur seit der Stauferzeit) war universal, nie national. Der Herrscher war rex Romanorum, nicht rex Teutonicorum.Das Reich war heilsgeschichtlich und heilsstiftend: siehe die Traktate Dantes, Engelbert von Admonts, Williams von Ockham etc.

"Heiliges römisches Reich Deutscher Nation" hies es erst spät...frühestens ab 1450, verstärkt in der Reformationszeit, als das Imperium in Italien de facto nicht mehr vorhanden war und im Prinzip auf grötenteils deutsch-sprachige gebiete bezogen war. Auch im Abwehrkampf gegen Karl den Kühnen von Burgund taucht diese Terminologie auf.

Also: römisch-deutsch heisst es erst in moderneren Darstellungen, weil man die Balance finden wollte.

Formal am saubersten wäre römisches Reich...aber das war es eben auch nicht :)

Hoffe, ich konnte helfen.

ciao

Benowar 18:10, 5. Mär 2004 (CET)

Wenn man dann schreibt König von Böhmen und deutscher Kaiser des Heiligen Römischen Reiches wären dann alle zufrieden? Oder wäre das schon wieder problemantisch? --Paddy 18:28, 5. Mär 2004 (CET)

Also Kaiser des "Heiligen Römischen Reiches" (ohne deutscher) ginge. Und römisch-deutscher Kaiser sagt man eben der besseren Verständlichkeit, damit keiner auf die Idee kommt, es sei Augustus, Tituts, Konstantin der Große etc. gemeint. Ich habe "römisch-deutscher" Kaiser da übrigens nicht reingeschrieben..es ist aber tatsächlich der fachhistorisch korrekte Ausdruck. Als Kompromiß würde ich auch vorschlagen: "Kaiser des heiligen römischen Reiches" und ein Extralink mit Erklärung.

Benowar 18:51, 5. Mär 2004 (CET)

Wir Deutschen mussten es uns schon immer unnötig kompliziert machen. Die Bezeichnung "römisch-deutscher Kaiser" ist durchaus sinnvoll, da sie kurz und unmissverständlich ist. Im Heiligen Römischen Reich sprach man seit dem 11. Jahrhundert vom "Kaiser der Römer" und seit 1508 vom "Erwählten Römischen Kaiser". Deutscher König, der in Rom zum Kaiser gekrönt wurde wäre ebenfalls machbar wenn auch etwas umständlich. Und nicht vergessen, das der etwas unbeholfene Zusatz "Deutscher Nation" erst im 15. Jahrhundert aufkam. -- Dylac 19:08, 5. Mär 2004 (CET)

Nach meinem jetzigen Kenntnissstand müsste man dann schreiben: "sowohl deutscher als auch böhmischer König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder König von Böhmen und römisch-deutscher Kaiser". Wer das ließt wird sich fragen wer sich das ausgedacht hat. --Paddy 19:38, 5. Mär 2004 (CET)

Ich bin derzeit etwas im Streß, sonst würde ich einen Artikel zur Ideengeschichte verfassen...damit habe ich mich seit mehr als vier Jahren beschäftigt (Rezeption Spätantike und Mittelalter). Man müsste m.E. auf jeden Fall einen Querverweis machen. Alleine um auf Nummer sicher zu gehen.

Ich glaube allerdings nicht, dass sich Jemand so viele Gedanken machen wird...was ja eigentlich schade ist. Aber die meisten werden sich das angucken, nicken und weiter gehts. Für alle anderen müsste man in einem Verweis die Details ausführen. Benowar 19:44, 5. Mär 2004 (CET)

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Zur Objektivität: unvoreingenommen ist niemand. Aber weils auf der Änderungsseite angesprochen wurde: Ich habe einen Teil der Lehrmeinung integriert.

Karl IV. wird meistens als der größte Kaiser des HRR im MA angesehen. Beispiele sind Seibt, Moraw (m.E. etwas zu emphatisch), Hoensch, viele tschechische Historiker.

Dagegen gibts aber einen sehr differenzierten Blickwinkel. So vor allem Heinz Thomas. Die Judenmorde werden oft nur am Rande erwähnt (Moraw erwähnt sie in seinem LexMA Artikel überhaupt nicht). Oft werden sie jedenfalls relativiert.

Im Artikel soll beides deutlich werden: großer Diplomat, aber auch ein teils verschlagener Charakter (was manche Historiker mit "geschmeidig" übersetzten).

MfG Benowar 13:09, 21. Mär 2004 (CET)

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Google Suchen:

1. römisch-deutscher kaiser" 985 Treffer
2. kaiser "heiligen römischen reiches deutscher nation" 2,930 Treffer

Interessant sind dabei die Inhalte der Ergebnisse und die Google Groups Inhalte!

Einwand nach abgeschlossener Diskussion

Zu Prag: ja, aber prag hatte bis 1865 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit, der adel sprach überwiegend deutsch, französisch oder latein. einen tschischen staat gibt es erst seit 1919 !! das gebiet war seit dem 11 jahrhundert bis 1919 teil eines überwiegend deutschsprachigen staatsgebildes (jedochkein nationalstaat heutiger prägung).

Ehm...in Prag sprach man von 1620 bis dem 19. Jahrhundert nur weil Tschechien von Österreich okkupiert wurde. Das waren die Tschechen, die deutsch gesprochen haben. Bis 1620, in Prag sprach man tschechisch! Lese etwas von dem tschechischen Nazionalwiedergeburt. Den tschechischen Staat gab es vom 9. Jahrhundert bis 1620, nur manchmal war es zusammen mit dem Deutschen Reich. Aber es war nicht wie Österreich-Ungarn, man kann es heute „Federation“ nennen. Und der moderne Tschechische Staat existiert von 1918, nicht 1919, LOL! Prag ist keine deutsche Stadt, es ist eine tschechische Stadt. Und wenn jemand noch was Goebbels sagte glaubt, ist es peinlich. --Zik2 18:15, 25. Nov. 2008 (CET)

So ein komischer tschechischer "Nazionalist", wie er schreiben würde. (heißt natürlich Nationalist) Die Länder der Böhmischen Krone gehörten (größtenteils) zum Heiligen Römischen Reich, mindestens das Königreich Böhmen. Der König von Böhmen war ja auch (festgelegt durch die Goldene Bulle von Karl IV.) einer der Kurfürsten. Und die Bezeichnung tschechisch gibt es auch erst seit 1919 (bzw. 1918). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Und die Bezeichnung Deutschland gibt es auch erst seit 1871. Die Bezeichnung Germany gibt es auch erst seit 

das 16. Jahrhundert. (nicht signierter Beitrag von Milos Teply (Diskussion | Beiträge) 18:25, 2. Okt. 2020 (CEST))

Zu römisch-deutscher König: nur weil einige ideologen nach 1945 die deutsche geschichte umschreiben wollten und viele, biedere deutsche dabei mitgemacht haben. peinlicher 68 er schrott --Holgerjansen (nachgetragen)

Es ist alles schon gesagt, Wiederholungen sind also unnötig - die Darstellung entspricht dem aktuellen Forschungsstand, an den man sich zu halten hat. In den Quellen ist übrigens nicht die Rede von einem deutschen Kaiser. --Benowar 12:53, 16. Jun 2006 (CEST)

@Benowar: Sehe ich auch so, die ewigen Diskussionen und erkennbar gefärbten Edits nerven einfach nur noch. --Finanzer 14:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung August 2004

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert. Hoffe auf Feedback :)

MfG Benowar 18:45, 22. Aug 2004 (CEST)

Sehr schön, aber zu einer ernsthaften inhaltlichen Kritik fehlt mir das Detailwissen. Den Aspekt "Karl und die Kunst" könnte man noch ausweiten; Prag und Nürnberg (Frauenkirche am Hauptmarkt nach Judenpogrom) klingen ja ein wenig an, was ist mit dem Karlsstein? --Keichwa 19:14, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich muss sagen: ich bin kein Kunsthistoriker bzw. dazu fehlt MIR das fundierte Wissen :) Auch bei "Karl und Böhmen" bzw. Prag kann ich nicht zu viel schreiben...bin mehr im Bereich der politischen Geschichte bewandert bzw. in der Ideengeschichte. "Karl und Reich" will ich auch noch ausweiten, doch muss ich mich noch auf meine münd. Prüfungen vorbereiten. Mal schaun ;)

MfG Benowar 19:18, 22. Aug 2004 (CEST)

Zu Karl und die Kunst könntet ihr auch noch bisschen mehr auf Prag bzw. besser auf Geschichte Prags verlinken und besonders auf Prager Neustadt, denn da schreiben wir uns gerade die Finger wund ;-). Bei der Prager Burg kommt er wohl nach, nur den Veitsdom traue ich mir jetzt nicht zu (sitze auch gerade an der Magisterarbeit ;-) ), beim Vyšehrad ist der Ausbau unter Karl schon drin. Viel Spaß und viele Grüße Krtek76 14:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Habe gerade zufällig diesen Artikel gefunden und kann innhaltlich nicht viel dazu sagen. Aber der erste Absatz ist in der derzeitigen Form unlesbar, weil er nur aus Links und Datumangaben besteht. Könnte man den nicht etwas allgemeiner halten und die genauen chronologischen Daten weiter unten einfügen? --Robert 20:30, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich arbeite gerade zu Karl und seiner Autobiographie und wollte einmal sehen, wie der entsprechende Artikel in der Wikipedia aussieht. Ich muss sagen: Sehr gut! Lesbar, tatsächlich auf dem Stand der Forschung, sehr differenziert, was auch die verschiedenen Beurteilungen Karls angeht. (Klar könnte man noch tausend kleine Dinge vertiefen, aber die Hinweise auf die Literatur sollten dem wirklich Interessierten weiterhelfen können.) Vielen Dank für die Mühen! --PaulePR 10:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wappen

Hat Karl das abgebildete Wappen wirklich geführt? Nachweise dafür? Es sieht ziemlich unheraldisch aus.--Decius 20:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Abkürzung im Lemma?!

Warum denn eine Abkürzung im Lemma? Zumal eine, die dem Ottonormalverbraucher (und erst recht der Oma) nicht bekannt ist? Das finde ich gar nicht sinnvoll. Wenn es denn partout das Heilige Römische Reich in den Klammern sein soll, dann sollte das auch ausgeschrieben werden. Gegenmeinungen? --Ibn Battuta 02:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Das ist eigentlich bei allen römisch-deutschen Königen und Kaisern so gemacht worden. Es vereinfacht die Sache ungemein. --PaulePR 10:23, 12. Sep. 2007 (CEST)

Für wen? Für die Autoren oder die Leser? (!!!) --Ibn Battuta 04:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Nur für die, die in der Schule in Geschichte keine sechs htten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:15, 7. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Deutscher?!

Das ist wirklich unglaublich! Also, von den Deutschen kann man sehr interessanten Dinge von der Historie Mitteleuropas erfahren. Also, wenn ihr noch nicht wisst, Antonín Dvořák und Bedřich Smetana waren Deutsche / Österreicher. Trotzdem die Deutsche seine Namen nicht sagen können! Prag ist eine deutsche Stadt, das ist schon ein altes Histörchen, aber es lebt immer. Und jetzt...Karel IV. war ein Deutsche! Ihr seid wirklich unglaublich. Seine Mutter war eine Tschechin (Eliška Přemyslovna), sein Vater war ein böhmischer König, kam aus Luxemburg und sprach französich - der tschechische Adel hat ihm eingeladen in Tschechien zu herrschen. Also, Karel IV. war alles, nur ein Deutsche nicht! Die Tschechen nennem ihm „Der Vater des Nazions“. Aber für euch, er ist ein Deutsche. Er sprach französisch und tschechisch, lebte in Praha (Prag), er war ein tschechischer Patriot. Also die Kategorie lösche ich.

VON DER TITEL: Es wäre wirklich „Der König von Tschechien und der Kaiser von dem Deutschen Reich“ ambesten. So steht es in tschechischen Bücher. --Zik2 18:32, 25. Nov. 2008 (CET)

Bitte, gibt meine Anderungen nicht zurück ohne mir dafür Grund zu geben. In der englischen Wikipedia, er ist also nicht in dem Kategorie Deutsche. In der französischen, in dem Artikel gibt es einen Verweiß auf den Portal von der Tschechischen Republik. Wenn ihr noch nicht ihn in die tschechische Kategorie nehmen wollen, wir geben ihn lieber in keiner, O.K.? --Zik2 12:02, 30. Nov. 2008 (CET)

"König von Tschechien", na klar, genauso wie Kafka ein tschechischer Schriftsteller war, und ein Tschechischer Korridor zum Mittelmeer unverzichtbar war und ist. -- Matthead 00:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Kafka war ein Jude, der deutsch gesprochen hat. Warum sprichst du von Kafka? Ich habe nie gesagt, dass Kafka ein Tscheche ist (aber du hast nicht Recht, wenn du meinst, dass er ein Deutscher war). Ich mag nicht, wenn jemand wiederholt, was ich nicht sagte. Das ist nicht fair. Gut, wie können es „Böhmen“ nennen, das ist mir egal. Aber seine Mutter war eine Tscheche und sein Vater kam aus Frankreich. Also, so ist es ambesten: keine Nazionalkategorie. Einverstanden? --Zik2 20:58, 16. Feb. 2009 (CET)

"Kafka war ein Jude, der deutsch gesprochen hat." ... also war er Deutscher. In der damaligen Zeit (Kafka) war der Begriff "Deutscher" aus seiner Zugehörigkeit zu einer Nation hergeleitet, nicht zu einem Staat oder einem Königreich. Und bitte: Tschechien ist ungleich Böhmen. Da gibt's noch Mähren. Ich wäre historisch gesehen stolz aus Böhmen zu kommen, war lange Zeit das einzige Königreich im HHR. Woher nur diese Ablehnung? Zur Zeit Karls IV (Karel der wievielte als König von Böhmen?) zählte die Nationszugehörigkeit noch nichts, daher ist die Diskussion recht entbehrlich.--Tmarek 22:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Meine eigene Antwort :-)

Wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_b%C3%B6hmischen_Herrscher zu sehen ist, war er als Karel I. König von Böhmen. Karl oder Karel IV. von Böhmen gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von Tmarek (Diskussion | Beiträge) 21:11, 23. Dez. 2009 (CET))

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Jeder Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (Deutscher Nation) war erst Deutscher König, sonst konnte er nicht Kaiser werden. Also wenn er auch König noch eines anderen Landes war, wie Spanien, so war auch Deutscher König, dann Kaiser, also Kaiser des HRR oder SRI , wie es oft dokumentiert wurde. (70.133.65.7 21:57, 1. Dez. 2008 (CET))

• Ich sage nichts dagegen. Wir hatten einen eigenen Staat damals. Aber ich spreche dagegen, dass er ein Deutscher war. Gut, ich sage nicht, dass er klar ein Tscheche war. Aber mir gefällt es auch nicht, ihn „ein Deutscher“ zu nennen und dem tschechischen Nazion ihm zu nehmen... ;-)

Schaut mal auf die Jahreszahl: Der Gute war weder Tscheche, noch Deutscher, weil ews beides damals noch nicht gab. "Böhme" dürfte die zutreffende Bezeichnung sein. Asdrubal 22:06, 1. Dez. 2008 (CET)

• Ja, das ist eine Definition, damit ich einverstanden sein kann. --Zik2 20:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Und ob es das gab. "Deutsch" und "Tschechisch" waren Sprachbezeichnungen, "Böhmisch" eine Regionalbezeichnung bzw. auch eine Sprachbezeichnung, je nach dem, denn das Wort "tschechisch" hat es meines Wissens in der deutschen Sprache lange nicht gegeben. Nach Verständnis der Zeit dürfte er als deutscher Fürst gegolten haben, da er von den Luxemburgern abstammt. Gleichwohl dürfte er von seiner mütterlichen Abstammung und seiner Muttersprache den Tschechen auch als Tscheche gegolten haben. Ich sehe nicht, warum er nur eine einzige Identität gehabt haben sollte.Fetter Text (nicht signierter Beitrag von MacX85 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 11. Jul 2011 (CEST))

Hier muss ich jetzt einfach meinen Senf dazugeben: Ich finde es immer wieder lustig, wie heutige Menschen immer wieder so tun, als sei der derzeitige Zustand schon immer so gewesen. Weil Hinterdinkelstein heute zu Dänemark gehört und die Hinterdinkelsteiner die größten dänischen Patrioten sind, die es jemals gegeben hat, war Hinterdinkelstein schon immer dänisch. (Dass es vor 300 Jahren noch zur Markgrafschaft Vorderdinkelstein und damit zum deutschen Reich gehörte und die Hinterdinkelsteiner damals für ihren ausgeprägten deutschen Patriotismus bekannt waren, vergessen wir mal schnell.) Was soll das heißen? Dass alle hier Unrecht haben: die tschechischen und die deutschen Nationalisten ebenso wie die Relativierer, denen zufolge es damals ja überhaupt noch keine Völker gegeben habe. Natürlich gab es damals schon Völker. Kein ernstzunehmender Historiker würde das abstreiten. Manche Historiker hüten sich vor dem Begriff „Nation“, weil sie darunter etwas ganz Besonderes verstehen (nämlich den Bürgerstaat mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, den es erst seit 1789 gibt), weshalb sie andere Begrifflichkeiten wie „vormoderne Nation“ o. dergl. verwenden, aber an der grundsätzlichen Tatsache, dass die Menschen des 15. und 16. Jahrhunderts sich schon als Teil von Völkern verstanden, ändert all die Wortklauberei nichts. Tschechien mit der Vertreibung der Deutschen aus Prag im 16. Jahrhundert legt davon ebenso beredt Zeugnis ab wie die erwartete „Empörung des gemeinen Mannes“, wenn statt des deutschstämmigen Karls von Spanien der nichtdeutschstämmige Franz von Frankreich zum Kaiser gewählt worden wäre. Zu Böhmen und Karl IV. Böhmen im Allgemeinen und Prag im Besonderen waren bis 1945 nie rein tschechisch und nie rein deutsch. Sie waren beides. Sie waren tschechisch und deutsch. (Und so wurde auch in Prag die erste deutsche Universität gegründet.) Prag gehört genauso zur deutschen Geschichte wie Wien, Salzburg oder Königsberg. Und zur tschechischen natürlich auch. Und Karl IV. war tschechisch und deutsch, denn er stammte ebenso von Tschechen ab, wie er zu einem deutschen Herrschergeschlecht, den Luxemburgern, gehörte. Wenn ich die Beiträge hier lese, denken die Leute immer in Extremen: entweder oder. Dabei vergessen Sie, dass es auch sowohl als auch sein kann. Oder anders gesagt: Habt euch Lieb, das Leben ist zu kurz für solchen Unsinn. -- Orthographicus (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zu dem Beitrag vom anfang: Weißt du denn auch, wer sein Großvater war? Der erste römisch-deutsche Kaiser seit Friedrich II.! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Sein Vater war aus Frankreich? Die Luxemburger waren ein alteingesessenes deutsches Fürstengeschlecht und im Mittelalter zählte die väterliche Abstammung. Karl IV war viel eher ein deutscher Fürst denn ein Tschechischer. Seine väterliche Abstammung war es auch, die ihn zur Wahl zum römisch-deutschen König begünstigt hatte, wie schon seinen Großvater Heinrich VII. Dass er außerdem König von Böhmen war, spielt in dem Zusammenhang eine untergeordnete Rolle.--MacX85 (Diskussion) 18:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Karls erste Regierungsjahre: ... Pest ...

Schade, dass der Artikel nur den (durchaus interessanten, aber eben abgeschlossenen) Aspekt der Judenprogrome berücksichtigt.

Ich las den Artikel in der Hoffnung etwas über seine Reaktion und sein Verhalten bezüglich dieses Themas zu lesen. Immerhin starb 1/3 seiner Bevölkerung, die ganze Kultur änderte sich, die Wirtschaft brach zusammen, ich mein, da wär doch ein Thema da?!?--Tmarek 22:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Barone

Im Kapitel "Jugend und der Weg zum Königtum" ist von "einflussreichen Baronen" die Rede. Aber im Deutschen Reich gab es keine Barone, das waren Freiherren. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob an dieser Stelle tatsächlich Freiherren gemeint sind, sonst hätte ich es geändert. Möglicherweise waren es Fürsten? Horsi (Diskussion) 12:48, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Fürsten" wäre wohl ein besserer Begriff.--MacX85 (Diskussion) 18:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Standbilder und Denkmäler

„* ca. 1350 Statuen (von seinen Schwiegereltern Karl IV. und Blanche von Valois Herzog Rudolphs IV.von Habsburg) am Südturm des St.Stephansdomes Wien“. Bitte so formuliedren. dass man versteht, was gemeint ist. Schubbay (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Beziehung zum Papsttum

Hab heute in einer Religionssendung (allerdings kognitiv durch anderes abgelenkt) gehört, dass Karl auch liturgisch und/oder katechetisch oder sogar theologisch erhebliche Änderungen/Ergänzungen aufgegleist hat, was ich hier nicht finde. Es heisst zwar, er habe in Einklang mit dem (mithin avignonensischen!) Papsttum regiert. Hierzu müsste allerdings schon ein Einzelnachweis her. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass er mit diesem der französischen Krone ergebenen Papsttum, das nicht mehr in der Petrusstadt Rom domiziliert war, eher grosse Mühe bekundete! Er könnte von daher zumindest im Ansatz versucht gewesen sein, wieder eine Art Reichskirche, wie sie bis zum Investiturstreit existierte, aufzubauen. Dass es damals im Reich deutliche Strömungen weg vom avignonensischen Papsttum gab, beweist recht eindrücklich etwa der Kurverein von Rhense, welcher die päpstliche Bestätigung der Kaiserwahl beseitigte. Der Artikel bestätigt zudem selber, dass Karl z.T. sogar selber Bibelexegese betrieben hat, was ebenfalls in Richtung reichskirchliche Tendenzen hindeutet. Hier sollte der Artikel wohl noch etwas ausgebaut werden. Gruss--2A02:120B:7F0:9230:E09E:480:DAD7:89A3 14:50, 15. Mai 2016 (CEST)

Kaiser Karl IV hat auch die Karls-Universität Genf gegründet

Als früherer Studierender in Genf und als Halbschweizer, finde ich, dass die Tatsache erwähnungswert wäre, dasz Kaiser Karl IV auch die erste Universität in Genf ( also die zweite nördlich der Alpenkette) gegründet hat, welche später wegen der calvinistischen Reform boykotiert und geschlossen wurde. Das zeigt wie sehr Kaiser Karl IV die Kultur im ganzen Reich gefördert hat, und wievieles wir ihm heute noch schuldig sind. Sigfried von Juvalt 13.01.17 (nicht signierter Beitrag von Zibenseisz (Diskussion | Beiträge) 20:26, 13. Jan. 2017 (CET))

Standbilder und Denkmäler

„ca. 1350 Statuen (von seinen Schwiegereltern Karl IV. und Blanche von Valois Herzog Rudolphs IV.von Habsburg)“ Der Klammerinhalt erscheint unverständlich. Bitte Klären. --Schubbay (Diskussion) 19:29, 4. Feb. 2017 (CET)

20:34, 20. Apr. 2023‎ Benowar Diskussion Beiträge‎ K 50.476 Bytes −134‎ nicht grundlegend für den Kaiser, Werksartikel ist ja genannt rückgängig [gesichtet von Benowar]

Es gibt da einen kleinen Unterschied, der deiner Aufmerksamkeit entgangen ist:

• Eugen Hillenbrand: Karl IV.(Artikel) In: Die deutsche Literatur des Mittelalters. Verfasserlexikon Teilband 4 (1983) Sp. 994-999
• Vita Caroli Quarti. In: Die deutsche Literatur des Mittelalters. Verfasserlexikon. Band 4. 2., völlig neu bearbeitete Auflage. Berlin / New York 2010, ISBN 978-3-11-022248-7 , Sp. 995 ff.

--131.188.3.226 21:42, 20. Apr. 2023 (CEST)

Nein, ist es nicht. Wie ich schrieb: der Werksartikel ist ok, sollte aber eher in einen separaten Artikel zum Werk. Aber der Personenartikel im Verfasserlexikon ist nicht gerade grundlegend, es gibt jedenfalls sicherlich wichtigere Lit., die Angabe war übrigens auch falsch formatiert (da komplett kursiv am Ende). ciao --Benowar (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2023 (CEST) PS: es wäre jedenfalls so doppelt im Artikel gewesen - der Personenartikel geht ja nur über zwei unvollständige Spalten, ansonsten sind nur die Ausgaben unterschiedlich (Originalausgabe und ND).

richtig: kursive Formatierung

die beiden Artikel sind also identisch, in der neuen Version von 2010 fehlt also der Autor Hillenbrand

ist die Artikelbezeichnung Vita Caroli Quarti korrekt ? mir liegt lediglich die 1983-er Ausgabe vor mit Titel Karl IV. --131.188.3.226 22:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Der Gesamtabschnitt ist "Werke", der Autorentitel ist übrigens in der 2010er Ausgabe genannt, ich habe den Artikel so aber auch nicht eingestellt. --Benowar (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2023 (CEST)

Schwächen des Artikels

• stellenweise ohne Belege
• nette Stilblüten
  • Am 8. Juni 1341 übertrug Johann aufgrund seiner Erblindung Karl die Administration des Königreichs;
  • das hinderte Johann aber nicht , sich anschliessend aufgrund ins Schlachtengetümmel zu stürzen
  • wäre nicht besser nach seiner Erblindung ?
• manche Begründungen von Löschungen muss man sich auf Zunge zergehen lassen
  • so Georg Hügler zur Gründung der Karlsuniversität Löschung des Passus "Die Universität war die erste im ganzen Reich nördlich der Alpen".
  • Zitat (Hügler): da: "Italien gehört auch zu Mitteleuropa " rückgängig (sic!)
  • AktuellVorherige 10:43, 7. Jan. 2020‎ Georg Hügler Diskussion Beiträge‎ 46.074 Bytes −138‎ Änderung 195573872 von 213.240.115.143 rückgängig gemacht;
  • abgesehen davon dass Italien zu Südeuropa gehört
  • und vergessen wird, dass die Sorbonne in Paris zwar "nördlich der Alpen" aber in Westeuropa liegt und früher gegründet wurde
  • es ist wohl richtig, dass die Gründung der Karlsuniversität die erste in Mitteleuropa war

--131.188.3.227 23:26, 18. Apr. 2024 (CEST)