Diskussion:Karl Ostberg

Die Löschung der Seite „Karl Ostberg“ wurde ab dem 7. März 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz?

Worin besteht die Relevanz dieses Nazis? Ich kann keine entdecken. --Φ (Diskussion) 22:13, 28. Feb. 2018 (CET)

da eine Woche lang keine Antwort kam, habe ich jetzt eine Löschantrag gestellt. --Φ (Diskussion) 11:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Auktionslos

Inwiefern kann das Auktionslos bei lot-tissimo (waa denn? ein Rotlink? Ist die Seite etwa irrelevant?) als zuverlässige Informationsquelle gelten? Ich würde meinen, gar nicht. --Φ (Diskussion) 15:37, 7. Mär. 2018 (CET)

SInd wir ja auch gar nicht drauf angewiesen, daher hab ich es wieder herausgenommen, auch wenn fast alles doppelt belegt hatte.--2001:A61:180A:5901:16DA:E9FF:FE2E:A375 15:42, 7. Mär. 2018 (CET)

Karl Ostberg Löschantrag

Ich bin leider mit ein paar Argumenten zur Löschdiskussion zu spät gekommen, weil ich Literatur besorgt hatte und über Ostberg nachgelesen hatte, was die denn Löschantrag anlehnenden Benutzer:Brodkey65, Benutzer:Icodense99, Benutzer:AlternativesLebensglück und Benutzer:Historiograf offfensichtlich nicht getan haben. Das hat etwas Zeit in Anspruch genommen. In der Hauptquelle über Ostberg, dem Buch über Neuhausen im NS kommt Ostberg nur auf einigen wenigen Seiten vor. Der Hauptteil des Textes ist mit Dokumenten seiner Klebezettel ausgefüllt und mit dem Abdruck der Anzeigen zum Tod und Begräbnis von Ostberg. Die zweite Quelle ist die Ausstellung in München mit dem Thema Angezettelt über Hassbotschaften gegen Minderheiten auf Klebezetteln. Hier kommt Ostberg auf wenigen Seiten vor. Auf den Seiten des Buches von Rösch über die Struktur der Münchner NSDAP kommt Ostberg häufiger vor. In der Literatur insgesamt gibt es kaum Angaben über die Lebensgeschichte des Zettelklebers. Die meisten Informationen über den militärischen Werdegang und politische/militärische Auszeichnungen kommt aus einem von den Quellen und seinem Verlag her höchst zweifelhaften Buch von Tixier. Es gibt insgesamt kaum Informationen über Ostbergs Herkunft und keine über seinen Tod. Aus diesen Informationsbruchstücken läßt sich keine Biografie zimmern. Es gibt fast gar keine wissenschaftliche Literatur zu Ostberg. Orik (Diskussion) 23:05, 14. Mär. 2018 (CET)

Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen, Februar 1925 bis Januar 1933

Der Band Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen, Februar 1925 bis Januar 1933, erfüllt nicht den Anforderungen von WP:LIT#Auswahl, denn Gegenstand dieses Werkes ist ja nicht Karl Ostberg (der kommt nur in einer Fußnote vor), sondern Adolf Hitler. Es verdreht den Sinn von WP:LIT#Auswahl in sein Gegenteil, wenn man meint, alle Bücher, die „an der betreffenden Stelle“ irgendein Lemma betreffen, müssten auch in dessen Literaturverzeichnis eingepflegt werden. Ich bitte daher, die Literaturangabe wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso. Orik (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nun, wenn es tonnenweise Publikationen mit dezidiertem Fokus auf eine Person gibt, dann mag das Argument greifen. Wenn eine Person hingegen zwar immer wieder in der Literatur erwähnt wird aber keine Aufsätze oder Monographien die sich speziell mit ihr befassen gibt, dann erscheint es mir sinnvoll jene Werke der Fachliteratur, die die zu der besagten Person vorliegenden Daten am effektivsten zusammentragen zu erwähnen. Wenn mal jemand einen Aufsatz über Ostberg veröffentlicht kann man den Hinweis auf das Biogramm das das IFZ zu ihm erstellt hat meinetwegen ersetzen, da es dann etwas neueres und umfassenderes über ihn gibt. Bis dahin finde ich den Hinweis, dass eine wissenschaftliche Einrichtung eine biographische Skizze mit den wichtigsten Eckdaten über ihn zusammengestellt hat nützlich (zumal der Artikel sich ja auch auf diese Daten stützt, so dass Quellen auf denen der Artikel basiert wegfallen würden, wenn man diese verwendete Literatur entfernt).Zsasz (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2018 (CEST)

WP:LIT#Auswahl ist ganz eindeutig, da gibt esnichts zu argumentieren. Aufgelistet werden Werke, nicht einzelne Stellen darin, die sich „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Dass sich das Werk Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen, Februar 1925 bis Januar 1933 mit Ostber befasse und nicht vielmehr mit Adolf Hitler, liegt klar auf der Hand. „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Da dir das nicht gelungen ist, setze ich zurück. Kannst ja gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 07:36, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Artikel basiert u.a. auf dem besagten Werk und es ist eigentlich Pflicht alle Werke, auf denen ein Artikel beruht als Grundlage des Artikels im Literatur-Abschnitt anzuführen. Streng genommen würde also die Pflicht dem Leser die Quellen auf denen der Artikel zu basiert offenzulegen empfindlich verletzt, wenn man verschweigt, dass diverse Informationen die der Artikel enthält auf dem Biogramm des IfZ basieren. Übrigens sind Aufsätze in Sammelbänden auch "einzelne Stellen" in einem Werk. Nach deiner Logik dürfte man dann Aufsätze also auch gar nicht mehr zitieren, da diese ja kein ganzes Werk sondern nur ein Teil desselben sind (außer man anerkennt einen Aufsatz in einem Sammelband als eigenständiges Werk innerhalb eines übergeordneten Werkes - dann kann man aber eben auch einen einzelnen Personeneintrag in einem Nachschlagewerk oder eine biographische Skizze in einer Monographie oder Edition als in sich geschlossenes eigenes Werk innerhalb eines übergeordneten Wereks ansehen; das fragliche Biogramm ist ja im Prinzip ein in sich geschlossenes kleines Werk, da sich problemlos in andere Werke, in denen Osterberg erwähnt wird verschieben lässt [das IfZ hat übrigens diverse Biogramme textgleich im Anmerkungsapparat von verschiedenen Quelleneditionen verwendet (z.B. sind mir textgleiche Biogramme zu Personen in der hiesigen Edition und in der Edition zum Prozess von 1924 begegnet), so dass es sogar praktisch nachgewiesen ist, dass diese biographischen Skizzen als eigene kleine Einheiten, losgelöst von dem Buch in dem sie abgedruckt sind, funktionieren]). Das angeführte Buch aus dem die biographische Skizze stammt ist übrigens eine Quellensammlung mit wissenschaftlichem Apparat - und der Apparat, und damit das gesamte wissenschaftliche Werk das die Quellensammlung umrahmt, befasst sich entgegen deiner Behauptung eben nicht ausschließlich mit Hitler, sondern mit allen möglichen Personen und Themen, die in den edierten Quellen vorkommen. Das fragliche Biogramm als kleineres Werk innerhalb eines größeren Werkes befasst sich exakt mit Ostberg und nicht mit einem spezielleren, allgemeineren oder verwandten Thema. Die Relevanz des strittigen Literaturhinweis ist somit doppelt nachgewiesen: a) basiert der Artikel nun mal u.a. auf der angegebenen Literatur (und es ist eigentlich unzulässig Werke auf denen Inhalte, die im Artikel stehen, basieren als Quelle zu verschweigen) und b) ist das Biogramm das das IfZ zu ihm erstellt hat ein eigenständiges kleines Werk über ihn, das genauso zitierfähig ist wie ein Eintrag in Klees Personenlexikon oder in Lillas Statisten oder in irgendeinem anderen biographischen Nachschlagewerk.Zsasz (Diskussion) 10:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Lies doch bitte mal unsere Regularien, namentlich WP:Q und WP:LIT: Werke, auf denen ein Artikel beruht, werden nicht im Literatur-Abschnitt angeführt, sondern als Einzelnachweis. --Φ (Diskussion) 11:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Naja, man kann die Angabe natürlich auch als Einzelnachweis einfügen, ist auch kein sooo großer Akt. Es ist in meinen Augen allerdings weniger umständlich einen einzelnen zusammenfassenden Verweis im Literaturteil zu platzieren anstatt extra an ca. sechs verschiedenen Stellen jeweils eigens denselben Einzelnachweis zu setzen, der auf die exakt selbe Literaturstelle verweist (zumal es sich ja nicht um Zitate oder besonders eigenbelegswürdige Daten, sondern um basale Informationen handelt). Aber na gut, dann eben als EinzelnachweisZsasz (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt behauptest du, es wäre eine „Skizze“, ja sogar ein „eigenständiges kleines Werk“. Verzeihung, aber das halte ich für Irreführung des Lesers. Hier einmal das „kleine Werk“ im Volltext zitiert:

Karl Ostberg (1890-1935), Polizist, Mitglied des Deutschvölkischen Schutz- und Trutz-Bundes, 1920 Eintritt in die NSDAP, 1923 wegen Teilnahme am Hitler-Putsch aus dem Polizeidienst entlassen, 1925-1927 2. Beisitzer des Untersuchungs- und Schlichtungsausschusses bei der NSDAP-Reichsleitung, 1926 Führer der NSDAP-Sektion Neuhausen, 1926-1933 Parteiangestellter, 1931 SS-Sturmbannführer, 1933 Oberverwalter bei der Polizeidirektion München, 1934 SS-Standartenführer.

Jeder kann sehen, dass dieses „Werk“ noch nicht einmal aus einem vollständigen Hauptsatz besteht. Ich finde es einigermaßen frech, wie du uns diese eine Anmerkung zur Satzung der NSDAP/NSDAV e. V. vom 21. August 1925 unterjubeln willst. --Φ (Diskussion) 15:40, 30. Mär. 2018 (CEST)

Komisch ich finde dass es eher eine Irreführung des Lesers ist, wenn du in Abrede stellst, dass das Biogramm ein eigenständiges kleines Werk ist: Es ist eine vollgültige knappe Wiedergabe seiner Vita, wie sie auch in einem Personenlexikon oder Who is Who abgedruckt stehen könnte. Tatsache ist osmit dass es sich um im Literaturabschnitt angabefähige Literatur im Sinne von Wikipedia:Literatur handelt. Die angegebene Arbeit hat exakt den Gegenstand zum Thema (die Person Ostberg) wie der Artikel hier: Sie hat kein allgemeineres und sie hat kein spezielleres Thema, sondern exakt das Thema, dem der Artikel hier gewidmet ist. Somit ist dieses Biogramm als Literatur für den Literatur-Abschnitt im Sinne gemäß den hiesigen Regeln geeignet. Der Denkfehler ,der dir unterlaufen ist, ist der, dass ich, entgegen deiner Annahme nicht die gesamte Quellenedition Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen als Literatur angebe (die ein anderes Thema als der Artikel behandelt), sondern dass ich das Biogramm zu Ostberg, das in der Quellenedition enthalten ist, als Literatur angebe (das exakt das Thema des Artikels behandelt und kein anderes; Hitler, von dem die Quellenedition handelt, wird in dem Biogramm nicht mit einem Wort erwähnt, er ist also nicht Thema desselben, sondern Ostberg). Als Literatur wird also nicht die Quellenedition als Werk, sondern das in sich geschlossene Biogramm zu Ostberg als ein in diesem Werk enthaltenes, in sich geschlossenes, Minitaur-Werk angegeben. Und es ist genauso zulässig, dieses Biogramm als ein in sich geschlossenen kleinen Werk, das in einem größeren Werk enthalten ist, als Literatur im Literaturabschnitt eines Artikels anzuführen, der das Thema behandelt das auch Gegenstand des Biogramms ist, wie es zulässig und üblich ist, dass andere in sich geschlossene kleinere Werke, die in übergeordnete größere Werke eingebettet sind - wie z.B. ein Aufsatz der in einem Sammelband enthalten ist (wobei der Aufsatz ein eigenes Werk ist, das eben in ein übergeordnetes Werk - den Sammelband - eingebettet ist) oder ein Eintrag der in einem Personenlexikon enthalten ist (wobei der Eintrag für sich ein eigenes Werk ist, das eben in ein übergeordnetes Werk - das Personenlexikon - eingebettet ist) - als Literatur im Literaturabschnitt eines Artikels angeführt werden, der das Thema behandelt, das auch der Gegenstand des betreffenden Aufsatzes (in einem Sammelband) bzw. des betreffenden Eintrages in einem biographischen Nachschlagewerk ist. Ich habe somit stichhaltig begründet, wieso das Biogramm zu Ostberg von Vollnhans gemäß den hiesigen Regeln als Literatur in den Artikel gehört (das Biogramm ist eine in sich geschlossene Arbeit, die sich speziell mit ihm und nix anderem befasst), ohne dass du ein tragfähiges Argument gegen meine Begründung formuliert hast, daher sehe ich den EditWar ehrlich gesagt als von deiner Seite ausgehend. GrußZsasz (Diskussion) 16:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

In keinem anderen Artikel in der Wikipedia werden Fußnoten von Werken zu einem ganz anderen Thema als „eigenständige Werke“ aufgeführt, das ist doch absurd. Hol dritte Meinungen ein, wenn du mir nicht glaubst. Hier gibt es jedenfalls keinen Konsens auf diese regelwidrige Aufblähung des Literaturverzeichnisses. --Φ (Diskussion) 23:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde, @ Zsasz, dass Du Irreführung Deiner Mitschreiber betreibst. Phi hat herausgefunden, dass Du mit 6,5 Zeilen und noch 5 kurzen Erwähnungen von Ostberg, rechtfertigst, dass das Werk von Vollnhals im iteraturveruzeichnis stehen soll. Eine 6,5-zeilige Erwähnung soll ein eigenes Werk darstellen? Das ist absurd. Dieses Buch von Vollnhals liefert mitnichten Teile einer Biographie Ostbergs. Es gibt offenichtlich keine Sekundärliteratur zu seinem Leben. Orik (Diskussion) 00:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun das sehe ich anderum: Es wurde nie behauptet, dass das die biographische Skizze zu Ostberg von Vollnhans wer weiß wie umfangreich ist, von daher ist es absurd wenn du behauptest, Phi hätte irgendetwas "herausgefunden" - denn Voraussetzung um etwas herauszufinden ist ja dass etwas verbogen worden ist, was nicht der Fall war, da niemand den Umstand, dass es sich bei der Skizze zu Ostberg bei Vollnhans um eine Kurzskizze handelt, verborgen oder kaschiert hat (es wurde durch die bibliographischen Angaben sofort deutlich gemacht, dass es sich um eine kurze Arbeit handelt, die nur ein paar Zeilen umfasst, da ja angegeben wurde S. "x/Anmerkung y"). Eine 7-Zeilen-Kurzbiographie ist zwar vom Umfang her knapp bemessen, sie ist aber trotzdem eine Biographie und somit ist es legitim, diese Kurzbiographie im Literaturverzeichnis anzuführen (zumindest wenn nicht gar zu viel andere, vorzuziehende Arbeiten vorliegen). In Lillas Statisten in Uniform oder der DBE und im Who is Who finden sich auch zahlreiche Kurzbiographien mit etwa dem gleichen Umfang, teilweise sogar noch kürzer. Deine Behauptung, dass es keine Sekundärliteratur zu Ostbergs Leben gibt, ist auch offenkundig inkorrekt: Vollnhans Arbeit ist selbst Literatur Sekundärliteratur - er hat die Akten zu Ostberg im BA ausgewertet und dann die ihm am wichtigsten erscheinenden Daten über Ostberg in einem Komprimat (so weit der Platz den er zur Verfügung hatte es eben gestattete) zusammengefasst, das in die Quellenedition eingebaut wurde. In der Sache ist Vollnhans Biogramm zu Ostberg insbesondere deshalb relevant, da dort diverse Informationen über Ostbergs Leben verzeichnet sind, die in anderen Veröffentlichungen nicht zu finden sind. Kurzum: Die Kurzbiographie zu Ostberg von Vollnhans ist genauso ein zitierfähiges Kurz-Werk wie biographische Einträge bei Lilla oder in Klees Personenlexikon zum Dritten Reich. Eine längere Darstellung wäre wünschenswert und wird sicher irgendwann veröffentlicht werden, aber bis dahin ist Vollnhans Skizze eben eine wichtige Veröffentlichung in der man Daten, die sonst nur archivarisch überliefert sind, findet. Ein "regelwidrige Aufblähung" des Literaturverzeichnisses liegt somit nicht vor, da es sich um eine relevante, wenn auch kurze, Arbeit handelt. Eigenständig ist das Biogramm als Werk insofern als man es auch problemlos in jedes andere Werk, in dem Ostberg erwähnt wird, verschieben könnte, es also nicht untrennbar mit der übergeordneten Arbeit, in der es zufällig erschienen ist, verwachsen ist, sondern es, auch wenn man es isoliert betrachtet, in eine in sich geschlossene Einheit darstellt. Gruß.Zsasz (Diskussion) 15:44, 31. Mär. 2018 (CEST)

Niemand zitiert das als eigenständiges Werk. Es ist gänzlich unüblich, einzelne Fußnoten als eigenständige Werke anzugeben. Das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 16:25, 31. Mär. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, das habe ich nicht: Es geht nicht darum eine Fußnote als eigenes Werk zu zitieren, sondern ein Biogramm, eine biographische Skizze, einen Personeneintrag. Und es ist eben gängige Praxis nicht nur komplette Sammelbände als Werke zu zitieren, sondern auch Aufsätze in Sammelbänden, Kapitel in Büchern, die ein bestimmtes Thema bearbeiten, Einträge in Nachschlagewerken oder andere kleine Arbeiten, die in übergeordnete Arbeiten als selsbtändige Einheiten eingebettet sind (z.B. Kurzbiographien in "Biographischen Anhängen" oder sonstigen Begleitapparaten).Zsasz (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte es weder für sinnvoll, dergleichen Vierzeiler als eigene Werke anzugeben, noch glaube ich, dass es gängige Praxis ist. Wie gesagt, hol doch dritte Meinungen ein, dann wird man sehen. --Φ (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2018 (CEST)