Diskussion:Karl Stülpner

Der Autor gibt selbst die Quelle an :

(Quelle: Johannes Pietzonka, "Karl Stülpner - Legende und Wirklichkeit", Sachsenbuch, 1998.)

Ist er selbst der Autor oder ist es URV? John Eff 19:37, 10. Sep 2004 (CEST)

Mit dem Begriff URV muß man etwas vorsichtiger sein. Zitate im "gebotenen Umfang" aus veröffentlichten Werken sind nämlich durchaus zulässig (§§ 51, 63 UrhG). Nach allgemein verbreiteter Ansicht erstreckt sich das auch auf die sinngemäße oder zusammenfassende Wiedergabe bestimmter Aussagen oder Gedanken (man kann sogar darüber diskutieren, ob die sinngemäße Wiedergabe eines Werkes nicht bereits wieder ein eigenständiges Werk darstellt).

Keine wissenschaftliche Veröffentlichung und kein Lexikon würde existieren ohne die Möglichkeit, auf Werke anderer Autoren mit Quellenangabe Bezug nehmen zu können.

Im Übrigen ist es ja auch denkbar, daß der Verfasser dieser Seite eine Einwilligung des Autors hat. Oder das Werk könnte nach § 64 UrhG gemeinfrei geworden sein.

könnte könnte könnt... in dieser Form wiederspricht das jedenfalls den Konventionen der WP. Ich werde das jetzt mal als URV markieren, es hat sich ja 'ne weile nix getan. Folgender absatz ist neu dazugekommen und daher keine URV:

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Datei:Stuelpner.png

Karl Stülpner

Der Soldat, Wildschütz, Schmuggler, Fabrikant, Lebenskünstler, ist wohl die legendenumwobenste und zugleich umstrittenste Person des Erzgebirges. Vielen ist er vor allem als verwegener Jäger und Beschützer der Armen, als "sächsischer Robin Hood" bekannt. Jedoch ist nicht alles, was in Romanen und volkstümlichen Theaterstücken ihm zugeschrieben wird, tatsächlich belegt.

Stülpner lebte in einer Zeit dramatischer Umbrüche (Französische Revolution, Napoleon-Kriege, beginnende Industrialisierung), die insbesondere in Sachsen gleichzeitig eine Zeit unbeschreiblicher sozialer Ungerechtigkeiten war. Junge Männer konnten nahezu willkürlich zum Militärdienst eingezogen werden. Durch ein jahrhunderte altes, verschachteltes, kaum noch zu durchschauendes System von Belehnungen, Beleihungen, Diensten, Abgaben und Zöllen war das Einkommen der Oberschicht zu jeder Zeit gewährleistet. Den Bauern blieb jedoch in schlechten Erntejahren kaum etwas für den Eigenbedarf. Die Landbevölkerung hungerte, während die Wälder voll mit Wild waren - dieses durfte jedoch nicht angetastet werden: es gehörte dem Kurfürsten. Erhebungen (wie 1790) wurden brutal niedergeschlagen. So verwundert es nicht, daß ausgerechnet ein Wilddieb und Schmuggler zum Volksheld wurde: er wagte die praktische Selbsthilfe gegen die Ungerechtigkeit.

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-- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:02, 4. Dez 2004 (CET)

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So, nachdem die Diskussionsseite wiederhergestellt wurde, kann ich endlich selbst dazu Stellung nehmen. Ich hatte zuvor nicht mitbekommen, daß hier eine Diskussion läuft -- war wohl mein Fehler.

Der Stülpner-Artikel stammt von mir, und zwar der gesamte Text. Natürlich habe ich meine Informationen aus bestimmten Quellen bezogen, insbesondere aus dem angegebenen Buch, aber ich habe nichts abgeschrieben, sondern die Informationen eigenständig zu einem Artikel verarbeitet. Es ist doch wohl normal, daß man sich beim Verfassen eines Artikels auch darauf bezieht, was andere zu dem Thema geschrieben haben. Es gibt keine auch nur annähernd wissenschaftliche Veröffentlichung, die nicht auch bereits vorhandene Literatur auswertet. Fairerweise habe ich meine Quelle auch angegeben. (Hätte ich das besser nicht tun sollen??)

Meiner Meinung nach ist das keine URV, sondern die zulässige Verwendung veröffentlichter Information.

@Dysentrieb: Mich würde mal interessieren, woran du festmachst, daß der oben zitierte Teil keine URV sein soll, der Rest aber schon. Hast du meinem Text mit dem Buch von Pietzonka verglichen? Wenn nicht, dann tu das bitte. Wenn du auch nur einen Satz findest, der mit einem Satz aus meinem Artikel übereinstimmt, dann gebe ich mich geschlagen.

Für das Bild kann ich keine Garantie übernehmen, da es von jemand anderem eingefügt wurde. --Sundowner 16:35, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn der Text von die ist, tut es mir leid dass er zunächst gelöscht wurde. Ich bin über den Artikel gestoplert, als ich mal die Artikel durchgesehen habe, die früher schon als Fragwürdig markiert worden waren (dieser am 10. Sep 2004 von John Eff) - ich hab' nix gegen den Artikel, nur war eben die Urheberschaft nicht klar, der Hauptautor anonym und länger keine Reaktion gekommen. Natürlich ist es gut, Quelle anzugeben. Nur leider haben wir hier oft Artikel, die von irgendwo kopiert wurden, weil manche Leute denken, wenn sie die Quelle angeben dürften sie ganze Artikel abschreiben - wenn das in diesem Fall nicht so war: sorry. Da das recht häufig vorkommt, müssen wir halt, wenn keine Reaktion auf 'ne Anfrage kommt, davon ausgehen dass es abgeschrieben war - sich für jeden Artikel die Bücher zu besorgen um das zu prüfen ist halt nicht drinn. Ich werde jetzt auch den Artikel wieder herstellen. Vielen Dank für die Klärung. Ach ja: wenn du nicht Wörtlich zitierst musst du das buch nicht als "Quelle" angeben - schrib's einfach unter "Literatur". Natürlich ist es eine Quellenangabe, aber "Quelle" klingt nach 'ner wörtlichen übernahme. Aber da du ja jetzt hier 'nen Account hast solltest du auch in Zukunft direkte rückfragen bekommen, wenn was unklar ist. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 14:35, 25. Dez 2004 (CET)

Fotos aus dem Bergmagazin Marieneberg

Habe qualitativ hochwertige Fotos hizugefügt, darunter ein historisches Bildnis Stülpners. Ich denke deshalb, dass das "Briefmarken-Bildnis" mit ungeklärter Herkunft überflüssig geworden ist und gelöscht werden kann.Smokeonthewater (Diskussion) 19:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Belege-Baustein und Überarbeitungsbedarf

Leider verrät der Artikel in der aktuellen Version (16. Juli 2016) nicht, auf welchen Quellen seine Angaben beruhen. Die Literaturliste ist dafür kein Ersatz, weil darin unterschiedslos seriös recherchierte Publikationen (Pietzonka) neben rein literarischen Phantasieprodukten (z.B. Milan, Findeisen) gelistet sind. Es brächte auch nichts, jetzt einfach Erstere zu extrahieren und als "Quellen" zu listen, weil der Artikelinhalt ihnen dann in vielen Punkten widerspräche bzw. dadurch nicht gedeckt wäre. Möglicherweise besteht also außerdem auch erheblicher Überarbeitungsbedarf. Ich habe dazu zwar schon etwas vorbereitet, hauptsächlich auf der Grundlage von Johannes Pietzonka: Karl Stülpner, Legende und Wirklichkeit, bearbeitet und herausgegeben von Karl Fritzsche 1992, möchte aber die derzeitigen dazu in Widerspruch stehenden Artikelpassagen nicht einfach entfernen, weil fehlende Quellen ja nicht automatisch nichtexistente bedeutet. Im einzelnen handelt es sich um folgende fragwürdige Angaben:

• ... verließ sein Elternhaus früh, um seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen - Tatsächlich lebte er wohl, mit Ausnahme des Ehrenfriedersdorf-Intermezzos, bis zum Militäreintritt bei seiner Mutter.
• ... desertierte 1785 auf dem Rückmarsch von einem Manöver. Das könnte wohl noch ein wenig Vorgeschichte vertragen, zumal seine Schlägerei mit dem Jägerburschen und der folgende Arrest aktenkundig sind.
• ... geriet über Böhmen, Ungarn, Österreich etc. pp. - Nichts davon konnte lt. Pietzonka bislang nachgewiesen werden, statt dessen ist eine 1788 in Preßnitz erfolgte Verhaftung aktenkundig.
• Zwischen 1794 und 1800 lebte Stülpner unbehelligt in Scharfenstein. In diese Zeit fallen allerdings die spektakuläre durch den Oberförster-Pügner-Bericht dokumentierte Verhaftungsaktion und der kopfgeldbewehrte Steckbrief in der Leipziger Zeitung.
• Alles, was über ihn als Wildschütz erzählt wird, ist vermutlich in diese Zeit einzuordnen. Diesbezüglich herrschen zwischen v. Sydow und Schönberg (den einzigen zeitgenössischen Schriftquellen für die Wildschützgeschichten) ziemliche Differenzen. Bei v. Sydow war er ja zwischen 1785 und 1800 überhaupt nicht "verreist".
• ... außerdem als Schmuggler und Räuber. Der Räuberverdacht wird von sämtlicher Stülpner-Überlieferung einhellig in Abrede gestellt, auch Pietzonka erwähnt nichts dergleichen.
• ... die Tochter des Ortsrichters Wolf, der eine Ehe zwischen ihr und Stülpner ablehnte. Inwiefern ist das dokumentiert bzw. woraus darf man das schließen? Eine Heirat war wohl faktisch unmöglich, aber wer weiß, vielleicht hätte ihn der Richter ganz gern als Schwiegersohn gehabt. Das eine ist genausogut möglich wie das andere.
• ... desertierte er und begab sich ins böhmische Daubitz. Woher stammt die Angabe Daubitz? Bei Schönberg und Pietzonka finden sich andere Ortsnamen.
• Christiane Wolf pflegte seine Mutter bis zu deren Tod. Woher stammt diese Angabe? Bei Pietzonka findet sich dazu nichts.
• Anschließend zog sie ebenfalls nach Daubitz und heiratete dort Stülpner. Aus welcher Quelle stammen Heiratstermin und -ort?
• betrieb verschiedene Handelsgeschäfte und gründete eine Zwirnfabrik... Gibt es nähere Informationen über diese Zwirnfabrik? Pietzonka wirft lediglich einmal das Wort "Zwirnfabrikant" hin, anscheinend aus dem Sterbeeintrag seiner Frau zitiert, sonst garnichts. Nach dieser dürren Angabe könnte das auch lediglich eine Heimarbeit gewesen sein, vielleicht sogar nur ein Scheingewerbe, um seine Schmuggeleinkünfte zu tarnen.
• ... kehrte er zurück und kaufte sein Geburtshaus. Laut Pietzonka kaufte nicht er sondern seine Frau das Haus seines alten Armeekameraden Plönert. Sein Geburtshaus gehörte zu dieser Zeit bzw. bis zum Abriss und Neubau den Gottschalks.
• Weil er 1820 in ein Schmuggelgeschäft verwickelt war, musste er Sachsen wieder verlassen. Belege? Schönberg erwähnt nur, dass er in Böhmen mit Erfolg den Paschhandel betrieb.
• ... Anna Veronika Ventzora, mit der er bereits seit 1821 einen Sohn hatte. Obskure Sache. Er hat den Sohn zwar anerkannt und "legitimiert", aber damit ist mMn noch lange nicht gesagt, dass er der leibliche Vater war. In der Quelle Pietzonka ist der Geburtseintrag abgebildet, dort scheint vor dem Namen der Mutter etwas ausgestrichen worden zu sein, vielleicht der Name des wirklichen Vaters, während die Stülpnersche Vaterschaftsanerkennung erst Jahre später nachgetragen wurde. Zu seinen früheren Kindern hatte er sich trotz Illegalität und Verfolgung jeweils unverzüglich bekannt.
• Stülpner zog durch seine Heimatregion und erzählte bereitwillig Geschichten aus seinem Leben. Das wird allgemein behauptet, aber nichts Genaues weiß man nicht. Also vielleicht dementsprechend relativieren.
• Der Veröffentlichung eines ersten Buches 1832 folgten Gedichte und Theaterstücke. Erste Veröffentlichungen gab es schon 1812 und 1816.
• Obwohl Stülpner deshalb vor Gericht eine Entschädigung erstreiten konnte ... Nein, die Entschädigung erstritt Schönberg und zwar für sich selbst. Stülpner hatte seinen Anteil ohne Probleme bekommen. Der ganze Vorgang wurde durch Klaus Hoffmann 1974 akribisch analysiert.

Eine relativ neue Literatur, die mir nicht vorliegt, ist das Stülpner-Buch von Karl Sewart. Weiß jemand, ob darin neue seriös recherchierte Fakten gebracht werden? In der Google-Leseprobe hat es allerdings den Anschein, als wäre es im wesentlichen ein Roman, nur diesmal nicht auf der Basis des Schönbergschen sondern des Pietzonkaschen Materials. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Nu da mach'sch misch ähm ma drüber här. --Epipactis (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Im Text heißt es jetzt: "Darauf deutet auch der Registereintrag des vierten Kindes hin: Die Tochter Christiane Concordia wurde am 24. 11. 1816 „ehrlich“ geboren, starb aber schon nach wenigen Wochen." Sicher, dass dort "ehrlich" und nicht "ehelich" oder "ehlich" steht? --Devilsanddust (Diskussion) 00:53, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Originalquellen habe ich selbst nicht eingesehen, aber bei Pietzonka steht tatsächlich mehrfach und als Zitat gekennzeichnet "ehrlich" bzw. "unehrlich". Das scheint mir auch gar nicht unplausibel, denn gemeint war ja "in Ehren" bzw. "in Unehren", wie ebenfalls zitiert wird. Möglich, dass die Schreibweise eine Eigenart des jeweiligen Pfarrers oder Schreibers war, oder dass die Vokabeln "ehelich" bzw. "unehelich" (die allerdings ebenfalls vorkommen) zu dieser Zeit noch nicht so gebräuchlich waren wie heute, das müsste man mal mit Grimms Wörterbuch abgleichen.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens, dass Stülpner den ursprünglich unehelichen Sohn seiner zweiten Frau Anna Wenzora im katholischen Böhmen offenbar nachträglich "legitimieren" d.h. ehelich machen konnte. Pietzonkas Buch enthält eine Abbildung des betreffenden Dokumentes, in der man mit der Lupe erkennen kann, dass vor dem Namen der Mutter etwas durchgestrichen ist - vielleicht der Name des wirklichen Vaters? --Epipactis (Diskussion) 01:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die genannte Taufe und auch die Trauung findet man bei familysearch. (Taufe hier [ich hoffe, der Link funktioniert]): https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:33SQ-GGJ3-ZPH?i=166&wc=3NZ4-829%3A979674501%2C979672502%2C982602601%2C982607101%3Fcc%3D1804263&cc=1804263. Durchgestrichen ist "Maria Anna Wenzora des", da hat wohl der Schreiber einfach die falsche Spalte erwischt. Die Namen der Mütter bei unehelichen Kindern stehen auch in der rechten Spalte. Bei den drei Kreuzen ist aus meiner sicht tatsächlich von einer Schreibunkunde Stülpners auszugehen. --Devilsanddust (Diskussion) 10:06, 31. Jul. 2016 (CEST) P. S. Aufnahme 163, linke Seite, 2. Zeile: Dort unterschreibt auch ein Kindsvater, und zwar mit Buchstaben, was die Vermutung des Analphabetismus bei Stülpner bekräftigt. --Devilsanddust (Diskussion) 10:09, 31. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Link, ja, die durchgestrichene Passage ist eindeutig zu erkennen.

Die Begriffsbeziehung oder -verschwimmung zwischen "unehelich" und "unehrlich" wird unter dem Stichwort "unehrlich" (Absatz 2) tatsächlich im Deutschen Wörterbuch von J. und W. Grimm thematisiert, es ist also wohl kein Lapsus des zeitgenössischen Schreibers oder späteren Rechercheurs gewesen.

Bleibt zu hoffen, dass mit der Zeit auch die übrigen Originaldokumente online zugänglich werden, denn leider konnten es sich auch die modernen und eigentlich seriös recherchierenden Autoren durchweg nicht ganz verkneifen, ihren Gegenstand ein bißchen romanhaft aufzuhübschen, während sie ihre Quellen eher nachlässig und unvollständig angeben. So scheint es z.B. eine Anzahl weiterer Militärakten zu geben, die Stülpner verzeichnen. Pietzonka schreibt bspw., dass Stülpner darin plötzlich um fünf Jahre älter gemacht wurde, und dass es bei diesem Fehler (oder Betrug?) im folgenden dann auch geblieben sei.

Ominös scheint mir auch der Oberförster-Pügner-Bericht, den anscheinend seit K. A. Findeisen niemand mehr zu Gesicht bekommen hat. Der Sprachstil wirkt auf den ersten Blick zwar echt, aber vielleicht schon ein bißchen zu echt. Im Vergleich mit v. Sydows 1812 verfasster Geschichte scheint mir sprachlich zwischen den beiden eher ein ganzes Jahrhundert zu liegen als nur 17 Jahre. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Bild

Greifensteine - Stülpnerhöhle

Soll das Bild mit in den Artikel rein? -- sk (Diskussion) 19:19, 30. Okt. 2016 (CET)

Swiw ist nicht gesichert, daß Stülpner diese "Höhle" tatsächlich nutzte. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 30. Okt. 2016 (CET)

Ja, das müsste man natürlich klarstellen, damit die Biografie nicht hintenrum wieder von der Legende unterwandert wird. Als Indiz bzw. Illustration für die langanhaltende Popularität Stülpners, und damit letztendlich auch seine enzyklopädische Relevanz, könnte sich das Motiv mMn aber durchaus eignen. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2016 (CET)

Ehrung?

Aus Küche der Deutschen Demokratischen Republik: "Bei Volksjagden wurden für hochrangige Staatsbesuche und Industrievertreter, abgeschottet von der normalen Bevölkerung, jagdliche Traditionen gepflegt und die zugehörigen Rezepte zubereitet,[4] so zum Beispiel der opulente Stülpnerspieß, benannt nach dem Volkshelden und Wilderer Karl Stülpner. Er vereinigte vier Filetsorten in einem Gericht.[2]" Sollte sowas in den Artikel? Ggf. als Ehrung, Nachleben oder so. --195.200.70.48 15:00, 30. Nov. 2017 (CET)

Das hat ja mit Stülpner eher weniger zu tun. Die haben den Namen mehr oder weniger sinnfrei okkupiert. Klar gibt es auch heute in manchen Gaststätten des Erzgebirges irgendwelche "Stülpnersteaks", "Stülpnerschnitzel" etc. nur hat das wenig mit Stülpner zu tun und nutzt allein den Begriff als Marketing. Liesel 15:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Bestenfalls könnte man das als Nachweis für eine anhaltende öffentliche Rezeption nehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:49, 30. Nov. 2017 (CET)