Diskussion:Karl Wernecke
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Usteinhoff in Abschnitt Zeit in Sachsenhausen
Zeit in Sachsenhausen[Quelltext bearbeiten]
Da Wernecke im KZ Sachsenhausen ums Leben kam, wurde er dort vermutlich von den Sowjets interniert. Hat jemand Informationen über diese Zeit und eine eventuelle Anklageerhebung? Gruß Juhan (Diskussion) 10:45, 4. Aug. 2012 (CEST)
- Gegenüber ungefähr 85 % der Internierten war es bis 1947 nicht zu einer Anklageerhebung gekommen und auch danach änderte sich das kaum. Der Befehl Nr. 00315 des NKWD vom 18. April 1945, dem in der Wiki leider ein Lemma fehlt, obwohl ihm zehntausende deutsche Zivilisten zum Opfer fielen, hatte für die Internierten in Verbindung mit dem NKWD-Befehl 00461 vom 10. Mai 1945 eine unbeschränkte Inhaftierung bei vollständiger Isolation ohne Anklageerhebung zu Folge. Zu dieser Gruppe dürfte Wernecke gehört haben.--Gloser (Diskussion) 00:20, 31. Okt. 2012 (CET)
- Um bei dem Thema Konfusion zu vermeiden, müssen wir uns um genaue Ausdrucksweise bemühen. Wernecke war nicht im KZ Sachsenhausen, sondern im Speziallager Nr. 7 Sachsenhausen. Dort war er aber nicht interniert, denn darunter wird gemeinhin etwas anderes verstanden. Im Artikel "Speziallager Nr. 7 Sachsenhausen" haben die Autoren im Beginn versucht, zwischen Speziallagerhäftlingen und SMT-Verurteilten zu unterscheiden. Das ist aber leider nicht durchgehalten worden, so dass dort der an sich richtige Anfang in einer ziemlichen Konfusion endet. In Sachsenhausen gab es zwei getrennte NKWD-Lager, eins für Nichtverurteilte (das eigentliche Speziallager) und eins für SMT-Verurteilte. Oft werden aber beide Lager im Nachhinein in der Betrachtung zusammengefasst. Auch die Nichtverurteilten hatten ein Verhör hinter sich, auch sie mussten ein (russisches) Protokoll unterschreiben, und sie wurden in der Regel mit einer konkreten Anschuldigung ("Färbung" genannt) festgehalten. Das konnte z.B. Diversant, Terrorist, Werwolf oder Ortsgruppenleiter sein. Es sind viele Beispiele bekannt, wo Inhaftierte "umgefärbt" wurden. Anders als bei SMT-Verurteilten gab es im Speziallager nicht mal den Anschein eines Gerichtsverfahrens und es gab auch kein Strafmaß. Zur Bewertung der "Färbungen" und auch der SMT-Urteile muss man wissen, dass beide mit extremer Willkür ausgesprochen wurden. Die russische Staatsanwaltschaft hat nach 1990 einen Großteil der SMT-Urteile zurückgenommen (auf Anfrage), da sie selbst nach sowjetischem Recht nicht haltbar waren. Die "Färbungen" der Speziallagerhäftlinge können rechtlich nicht zurückgenommen werden, da sie nur interne Bewertungen darstellen. Mir ist nicht bekannt, ob Wernecke ein SMT-Urteil hatte oder ohne das ins Speziallager kam. Allgemein ist aber klar, dass so oder so keine individuelle Schuld untersucht wurde, sondern dass es wie in den meisten dieser Fälle darum ging, einen potentiellen Störer aus dem Verkehr zu ziehen. Ich bitte um Nachsicht wegen meines oberlehrerhaften Tones, aber es steht soviel Falsches zu diesem Thema in Wikipedia (da die guten Nachschlagewerke dazu fehlen). Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 00:59, 31. Okt. 2012 (CET)
- Meine Angabe „85 % ohne Anklage“ usw. entstammt dem Bericht einer sowjetischen Überprüfungskommission, die im Juli 1947 von Moskau angereist war und die Zusammensetzung des „Spezkontingents“, womit alle Häftlinge in den Speziallagern gemeint waren, anhand der dort vorhandenen Akten zu dokumentieren hatte. Das ist alles seit den 1990er Jahren veröffentlicht worden. Angehörige und Forscher bekommen auf Anfrage in den Gedenkstätten oder beim Roten Kreuz Auskunft zu einzelnen Inhaftierten. Die SMT-Urteile sind zum größten Teil digitalisiert und zugänglich.
Jetzt muss ich Schluss machen und wünsche gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 01:18, 31. Okt. 2012 (CET)- Hallo Gloser, das interessiert mich nun aber doch sehr. Kannst Du mir und allen anderen bitte die Quelle für den Bericht nennen? Dann wüsste ich gern, wo SMT-Urteile digital zugänglich sind. Mit den Gedenkstätten und dem DRK-Suchdienst ist es so, dass es für Speziallagerhäftlinge (nicht für alle) die Karteikarten gibt (mit einer "Färbung") und dann die Transportlisten (mit derselben oder einer anderen "Färbung"), da viele zwischen den Speziallagern hin- und hertransportiert wurden. Dann gibt es auch noch Sterbelisten, ohne "Färbung", dafür mit Todesursache. Die verschiedenen Listen sind bei DRK und Gedenkstätten in unterschiedlichem Umfang vorhanden und auch unterschiedlich erschlossen. Wie anhand dieser "Akten" Anklagen zu überprüfen sind, verstehe ich nicht. Die Verhörprotokolle liegen bis heute in Omsk im Archiv. Die Forscher bekommen sicher Auskunft zu Einzelpersonen, sie forschen aber nicht so recht. Darum rätseln wir ja hier über Wernecke rum, und der ist doch sicher relevant. Zur Verdeutlichung des Problems schau mal bitte hier Beste Grüße --Usteinhoff (Diskussion) 02:06, 31. Okt. 2012 (CET)
- Der Bericht Iwan Alexandrowitsch Serows findet sich in Sowjetische Dokumente zur Lagerpolitik. Eingeleitet und bearbeitet von Ralf Possekel, Akademie Verlag, Berlin 1998, (siehe Literaturliste im Lemma Speziallager), S. 290f. Serow sprach von „Registerkontrollakten“ der Speziallager. Die Angaben wurden statistisch erfasst.
Es waren die Forscher des Hannah-Arendt-Instituts, die in einer Datenbank Informationen zu Urteilsgründen, Strafmaß usw. für 25.292 Fälle (von etwa 35.000) von Verurteilungen deutscher Zivilisten dokumentiert haben. Siehe: Andreas Hilger Mike Schmeitzner, Ute Schmidt (Hrsg.): Sowjetische Militärtribunale. Band 2. Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945 - 1955, Böhlau, Köln 2003, ISBN 3-412-06801-2, S. 14–19, hier S. 18.
Hier in der Wiki sollen wir nicht forschen, sondern nur veröffentlichtes Wissen weitergeben. Es müsste also eine öffentlich erreichbare, möglichst wissenschaftliche Darstellung, mindestens eine Erwähnung, zu Werneke geben, wenn das hier weiter voran kommen soll.--Gloser (Diskussion) 10:22, 1. Nov. 2012 (CET)d- Herzlichen Dank, Gloser, für deine Quellenangaben. Die Datenbank zu den SMT-Verurteilten enthält in der Online-Version die Namen und Geburtsjahre von etwa 25000 Personen. Wernecke ist nicht dabei. Da aber noch etwa 10000 Verurteilte in der Datenbank fehlen, entscheidet sich dadurch nichts. Da müssen wir also warten, bis die Forscher geforscht haben. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 00:32, 2. Nov. 2012 (CET)
- Der Bericht Iwan Alexandrowitsch Serows findet sich in Sowjetische Dokumente zur Lagerpolitik. Eingeleitet und bearbeitet von Ralf Possekel, Akademie Verlag, Berlin 1998, (siehe Literaturliste im Lemma Speziallager), S. 290f. Serow sprach von „Registerkontrollakten“ der Speziallager. Die Angaben wurden statistisch erfasst.
- Hallo Gloser, das interessiert mich nun aber doch sehr. Kannst Du mir und allen anderen bitte die Quelle für den Bericht nennen? Dann wüsste ich gern, wo SMT-Urteile digital zugänglich sind. Mit den Gedenkstätten und dem DRK-Suchdienst ist es so, dass es für Speziallagerhäftlinge (nicht für alle) die Karteikarten gibt (mit einer "Färbung") und dann die Transportlisten (mit derselben oder einer anderen "Färbung"), da viele zwischen den Speziallagern hin- und hertransportiert wurden. Dann gibt es auch noch Sterbelisten, ohne "Färbung", dafür mit Todesursache. Die verschiedenen Listen sind bei DRK und Gedenkstätten in unterschiedlichem Umfang vorhanden und auch unterschiedlich erschlossen. Wie anhand dieser "Akten" Anklagen zu überprüfen sind, verstehe ich nicht. Die Verhörprotokolle liegen bis heute in Omsk im Archiv. Die Forscher bekommen sicher Auskunft zu Einzelpersonen, sie forschen aber nicht so recht. Darum rätseln wir ja hier über Wernecke rum, und der ist doch sicher relevant. Zur Verdeutlichung des Problems schau mal bitte hier Beste Grüße --Usteinhoff (Diskussion) 02:06, 31. Okt. 2012 (CET)
- Meine Angabe „85 % ohne Anklage“ usw. entstammt dem Bericht einer sowjetischen Überprüfungskommission, die im Juli 1947 von Moskau angereist war und die Zusammensetzung des „Spezkontingents“, womit alle Häftlinge in den Speziallagern gemeint waren, anhand der dort vorhandenen Akten zu dokumentieren hatte. Das ist alles seit den 1990er Jahren veröffentlicht worden. Angehörige und Forscher bekommen auf Anfrage in den Gedenkstätten oder beim Roten Kreuz Auskunft zu einzelnen Inhaftierten. Die SMT-Urteile sind zum größten Teil digitalisiert und zugänglich.
- Um bei dem Thema Konfusion zu vermeiden, müssen wir uns um genaue Ausdrucksweise bemühen. Wernecke war nicht im KZ Sachsenhausen, sondern im Speziallager Nr. 7 Sachsenhausen. Dort war er aber nicht interniert, denn darunter wird gemeinhin etwas anderes verstanden. Im Artikel "Speziallager Nr. 7 Sachsenhausen" haben die Autoren im Beginn versucht, zwischen Speziallagerhäftlingen und SMT-Verurteilten zu unterscheiden. Das ist aber leider nicht durchgehalten worden, so dass dort der an sich richtige Anfang in einer ziemlichen Konfusion endet. In Sachsenhausen gab es zwei getrennte NKWD-Lager, eins für Nichtverurteilte (das eigentliche Speziallager) und eins für SMT-Verurteilte. Oft werden aber beide Lager im Nachhinein in der Betrachtung zusammengefasst. Auch die Nichtverurteilten hatten ein Verhör hinter sich, auch sie mussten ein (russisches) Protokoll unterschreiben, und sie wurden in der Regel mit einer konkreten Anschuldigung ("Färbung" genannt) festgehalten. Das konnte z.B. Diversant, Terrorist, Werwolf oder Ortsgruppenleiter sein. Es sind viele Beispiele bekannt, wo Inhaftierte "umgefärbt" wurden. Anders als bei SMT-Verurteilten gab es im Speziallager nicht mal den Anschein eines Gerichtsverfahrens und es gab auch kein Strafmaß. Zur Bewertung der "Färbungen" und auch der SMT-Urteile muss man wissen, dass beide mit extremer Willkür ausgesprochen wurden. Die russische Staatsanwaltschaft hat nach 1990 einen Großteil der SMT-Urteile zurückgenommen (auf Anfrage), da sie selbst nach sowjetischem Recht nicht haltbar waren. Die "Färbungen" der Speziallagerhäftlinge können rechtlich nicht zurückgenommen werden, da sie nur interne Bewertungen darstellen. Mir ist nicht bekannt, ob Wernecke ein SMT-Urteil hatte oder ohne das ins Speziallager kam. Allgemein ist aber klar, dass so oder so keine individuelle Schuld untersucht wurde, sondern dass es wie in den meisten dieser Fälle darum ging, einen potentiellen Störer aus dem Verkehr zu ziehen. Ich bitte um Nachsicht wegen meines oberlehrerhaften Tones, aber es steht soviel Falsches zu diesem Thema in Wikipedia (da die guten Nachschlagewerke dazu fehlen). Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 00:59, 31. Okt. 2012 (CET)