Diskussion:Katholisches Kinderheim Augsburg-Hochzoll

Hallo @Mailtosap: der Artikel ist jetzt schon zu ⅝–¾ fertig, am Montag denke ich ist er verschiebefähig. Könntest du für mich schon mal alle notwendigen Kategorien vorbereiten? Wäre außerordentlich hilfreich, Vielen Dank im voraus und herzliche Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 17:01, 25. Mär. 2023 (CET)

Ja klar, mache ich heute Abend. --Mailtosap (Diskussion) 18:31, 25. Mär. 2023 (CET)

Hab mal was passendes eingefügt. --Mailtosap (Diskussion) 01:13, 26. Mär. 2023 (CET)

Lemma

Worum geht es bei diesem Artikel eigentlich?

• Um den Verein Katholisches Kinderheim Augsburg-Hochzoll wohl kaum, denn dieser Trägerverein wird im Artikel nur in einem Satz erwähnt. Wäre eine glatte Themaverfehlung und für sich allein nicht relevant für WP. Ein Trägerverein kümmert sich z.B. um die Finanzierung und hält die Einrichtung am Laufen. Verein Katholisches Kinderheim Augsburg-Hochzoll als Lemma würde ich also nicht empfehlen.
• Um das Haus Karwendelstraße 7 in Hochzoll, Augsburg schon eher, denn dieses Thema wird ausführlich behandelt. (Relevanz für das Haus allein fraglich, denn das Gebäude ist nicht denkmalgeschützt; ob es sich aus dem Ortsbild heraushebt oder sonst etwas Besonderes darstellt, wird nicht erwähnt.)
• Um die Einrichtung Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll (diese offizielle Bezeichnung wird im Artikel nicht erwähnt). Das umfangreiche Angebot der Einrichtung ist nur unvollständig und stichpunktartig beschrieben. (Relevanz noch nicht eindeutig erkennbar, da wichtige Daten dafür nicht angegeben sind, aber wahrscheinlich relevant. Es fehlen Finanzierung, Anzahl der Plätze, Einzugsgebiet, Presseresonanz)

Da Haus und Einrichtung gemeinsam entstanden sind und eine gemeinsame Geschichte haben, sollte man beides zusammen angemessen behandeln. Mein Vorschlag: Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll als Lemma. --Rufus46 09:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Im angegebenen Buch, sowie bei der Google-Suche nach dem Gebäude steht/kommt für beides das von mir angegebene Lemma. Das Gebäude steht zwar an 2 kleinen Straßen ist aber mit-ortsbildprägend. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Laut Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll nennt sich die Einrichtung "Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll". Laut Träger ist Verein Katholisches Kinderheim Augsburg-Hochzoll e.V. nur der Träger. Die Namensänderung war bereits 2007. Warum ziehst du deine Infos nur aus einem Buch? Auf der Homepage steht nicht viel, aber das sollte man doch gelesen haben. Soll ich verschieben oder machst du das besser selbst. Da gibts doch nicht viel zu diskutieren. --Rufus46 12:51, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich kann die Kritik nachvollziehen. Vormittags habe ich etwas recherchiert. In den Luftbildern 1943 und 1945 ist die Einrichtung zu erkennen, offensichtliche Kriegsschäden gab es nicht. Bestand war nur der südliche Teil entlang der Grüntenstraße. Der Längsbau entlang der Karwendelstraße kam in den Nachkriegsjahren hinzu. Ich habe vor Jahren das Buch Nebel im August über Ernst Lossa gelesen und erinnerte mich über seine Unterbringung im Kinderheim in Hochzoll. Das ganze Thema mit der NS-Zeit gehört auf jeden Fall zur Geschichte. Mir fehlt leider ein bisschen die Zeit für umfangreichere Recherchen. Wie wäre es ganz simpel mit Kinderheim Augsburg-Hochzoll? In Wikipedia werden Gebäude auch oft nur nach der Adresse benannt. Wäre hier eine Notlösung. --Mailtosap (Diskussion) 22:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

Je mehr man sucht, desto mehr findet man. Es gibt sogar eine Chronik als Buch. Die Einrichtung wird immer wieder als Kinderheim Hochzoll benannt. Für Wikipedia müssen wir Katholisches Kinderheim Hochzoll verwenden, da es auch ein evangelisches Kinderheim in Hochzoll gibt. Augsburg kann man weglassen, weil das Heim vor der Eingemeindung gegründet wurde. --Mailtosap (Diskussion) 00:22, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wer auch immer die Einrichtung als "Kinderheim Hochzoll" benennt, entscheidend ist, wie sich die Einrichtung seit 16 Jahren selbst benennt, und das ist "Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll". Warum wird das hier nicht akzeptiert?? Es ist eben nicht mehr nur ein Kinderheim, wie ja auch in diesem Artikel zu lesen ist. Von einer "katholischen Ausrichtung" steht auch nichts auf der Homepage, der Trägerverein hat (noch) "katholisch" im Namen. Wer Eigentümer der Gebäude ist, weiß ich nicht. Wenn das ein Artikel über die Einrichtung sein soll, muss das Lemma "Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll" lauten. Nichts sonst ist begründbar. --Rufus46 09:30, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die eigentliche Frage ist und bleibt: Behandelt der Artikel vordringlich den Verein, die Einrichtung oder das Gebäude. Solange diese Frage nicht geklärt ist, wird es schwierig. Da hilft auch das Bausteinschubsen nicht weiter. --Mailtosap (Diskussion) 13:39, 29. Mär. 2023 (CEST)

Angelegt hatte ich ihn wegen dem Gebäude mit 'Assistenzaspekt Kinderheim', als ich das Buch geliefert und erste Absetze gelesen hatte, habe ich ihn um den Jugendhilfsverein ergänzt. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 14:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Verein wird im Artikel in einem einzigen Satz erwähnt, kann also nicht das eigentliche Thema sein. Das Gebäude wird, soweit ich das beurteilen kann (war nie vor Ort), ausreichend behandelt. Die Einrichtung wird völlig unzureichend behandelt, im Geschichtsteil sogar mit unangemessenen Formulierungen.

Die schnellste Lösung wäre: Ricarda wirft alles raus, was sich nicht direkt auf das Gebäude bezieht, erwähnt die Einrichtung 'Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll' mit einem Satz, den Verein gar nicht. Verschiebung nach Karwendelstraße 7/Grüntenstraße 25 (Augsburg). Und gut ists. Grüße --Rufus46 14:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Danke. --Mailtosap (Diskussion) 14:58, 29. Mär. 2023 (CEST)

Mein Wunsch ist wie kann man alle 3 "Themen" iunter einem gemeinsamen vernünftig gewählten Lemma unterbringen. Ohne kaum auf das Heim und die Institution eingehen zu können, ist mir die Gefahr eines Löschantrags zu groß. Für mich hat das Gebäude zweifelsfrei einen ungefährdeten Artikel verdient. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2023 (CEST)

Momentan kann der Artikel wegen "Themaverfehlung" gelöscht werden. Mit dem Lemma Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll kann er im jetzigen Zustand wegen erheblicher Qualitätsmängel gelöscht werden. Der reine Gebäudeartikel scheitert u.U. an der Relevanz. Ein total überarbeiteter und stark erweiterter Artikel Kinder-, Jugend- und Familienhilfe Hochzoll wäre ganz sicher relevant. Such dir's also aus. Grüße --Rufus46 18:21, 29. Mär. 2023 (CEST)

Geschichte

Hier breitet sich Entsetzen aus:

• Es wurden nur katholische Kinder die sittlich unverdorben, gesund und nicht unter zwei Jahre sind aufgenommen und das ohne Anführungszeichen! Ich nehme an, dass das ein wörtliches Zitat ist. Woher genau?
• Was sollen Neonazis hier?
• Ab den 1960er Jahren passten die Ursberger Schwestern die Erziehungsform dem Zeitgeist entsprechend und den neuen Regeln behutsam an. Laut Homepage der Einrichtung gibt es ein Mahnmal im Hof (im Artikel nicht erwähnt). Mahnmal heißt immer: Dort sind schwerwiegende Verbrechen geschehen. Laut Im Hof des Kinderheims in Hochzoll wurde Gedenkstätte eingerichtet ging es um Misshandlungen und Missbräuche der betreuten Kinder in der Einrichtung. Hier von Zeitgeist und behutsam anpassen zu sprechen, ist einfach nur zynisch. Die Pflicht zum Schutz der Menschenwürde ist ja unabhängig vom Zeitgeist! Das Grungesetz gilt seit 1949. (Das Mahnmal wird hier erwähnt: Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)#Gedenken)

Dieser Abschnitt muss grundlegend überarbeitet und Näheres zum Missbrauch recherchiert werden. Wenn darüber in der angegebenen Quelle nichts steht, kann sie nur als unzuverlässig und/oder parteiisch eingeschätzt werden. --Rufus46 09:40, 28. Mär. 2023 (CEST)

In dem angegebenen Buch steht hauptsächlich nur was über das Kinderheim/Gebäude und weniger spezifisch zu dem Verein. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2023 (CEST)

Dann war aber das Buch nicht ausreichend, um diesen Artikel zu schreiben. --Rufus46 13:02, 28. Mär. 2023 (CEST)

Für mich war es einfach, ich konnte 3 Artikel (Gebäude, Kinderheim und Verein/Träger) in einem behandeln. Und als solcher 3-in-1-Artikel habe ich gehofft, dass er angesehen und angenommen wird--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 13:16, 28. Mär. 2023 (CEST)

Da gibt es nicht viel herumzureden: Wir haben das Dilemma, dass der Abschnitt Geschichte so nicht bleiben kann, ohne auf die Hintergründe zum Mahnmal einzugehen. Aber dass das, was wir wissen, noch sehr dünn ist, wir also fast gar nichts schreiben können. --Rufus46 14:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

Du darfst das gerne für mich übernehmen, ich würde mich so gar freuen wenn du den Artikel in dieser Hinsicht aufwerten könntest. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 14:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ganz sicher nicht. Ich habe versucht, da mehr herauszubekommen, und nichts gefunden. Die Aufdeckung der "Vorgänge" ist ja wohl schon mehr als 10 Jahre her. Wenn nach einer angemessenen Zeit das Problem nicht gelöst wird, hilft nur ein Löschantrag. --Rufus46 14:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das war eine etwas zu barsche Antwort von mir. Aber das Thema Kinderheime ist eben nicht eines, bei dem ich mich kompetent fühle. Es geht ja nicht nur um die Missbrauchsfälle, der ganze Artikel ist (bis auf das Gebäude) ziemlich unvollständig. Vielleicht findet sich ja jemand, zu dem das besser passt und der durch die Wartungsbausteine auf den Artikel kommt. --Rufus46 16:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe oben das Wort "Neonazis" kritisiert, weil bei uns 1933 bis 1945 nicht die Neonazis an der Macht waren, sondern die Nationalsozialisten. Den Unterschied muss ich doch nicht erklären. Aber der Abschnitt muss eh grundlegend überarbeitet werden. --Rufus46 09:36, 29. Mär. 2023 (CEST)

Entschuldigung es sollte Nazis heißen --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 11:05, 29. Mär. 2023 (CEST)

War nicht an dich gerichtet, Mailtosap hat oben eine Bemerkung gemacht... egal. --Rufus46 17:39, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Fall Ernst Lossa hat auch mit dem damaligen Kinderheim Hochzoll zu tun, fast 7 Jahre war er dort. Das Mahnmal scheint sich aber auf Fälle aus der Nachkriegszeit zu beziehen. Ob in der Chronik von 2008 schon etwas darüber steht? Gerade bei so kritischen Themen muss man gründlich recherchieren. Ich komme da nicht dazu. --Rufus46 17:52, 29. Mär. 2023 (CEST)