Diskussion:Kelsang Gyatso (Neue Kadampa-Tradition)/Archiv 2006

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Ausschluss aus Sera Mey

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Habe die Einleitung geändert. Da wir einen Link auf die Neue Kadampa Tradition haben, brauchen wir hier keine zusätzlichen Erklärungen mehr. --Wiki007 16:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Habe den Fakt des Ausschlusses aus Sera Mey aufgenommen. Ist ein wichtiger Umstand der den Tatsachen entspricht. --Milarepa 13:21, 17. Apr 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, da spricht wieder der Jurist von "Fakten" und "Tatsachen", ist aber nicht richtig informiert: Geshe Kelsang wird in Sera Mey sehr respektiert. Habe gehört, dass seine Bücher dort sogar auf dem Altar stehen. Wenn du die Absicht hast, diesen Artikel zu vervollständigen, dann mach das bitte. Wenn du nur eine kurze negative Infomation hinzufügen möchtest, prüfe bitte deine Absicht. Mit der Absicht, diesen Artikel neutraler zu machen und den guten Ruf von Geshe Kelsang zu schützen, füge ich die Information von der englischen Seite hinzu, dass Geshe Kelsang dieses Kloster bereits vor ca. 40 Jahren verlassen hatte. Auch das ist eine Tatsache. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 14:43, 17. Apr 2006 (CEST)

Bei WP geht es nicht um Absicht, sondern um sachlich richtige Informationen, was auf den Ausschluß wohl zutrifft - oder etwa nicht!? Dass du den Ruf Deines Lehrers schützen willst ist nachvollziehbar, wenn K.G. ihn selbst ruiniert, wird das aber wohl schwierig werden. Du hast womöglich mit ihm eine etwas unglückliche Wahl getroffen, aber bitte, jeder wie er will. Die Info mit den 40 Jahren ist im übrigen ok, ich hatte nicht genau nachgezählt, vielleicht sollte man den Artikel noch um einige Details zum Ausschluß ergänzen, es ist schließlich ein wichtiger Fakt im Leben von K.G.!?--Milarepa 08:58, 18. Apr 2006 (CEST)

@KY: Wieso ist der Verweis auf den Ausschluss eine negative Information? Es ist einfach eine Information, oder? Der Verweis ralativiert allerdings das gute Licht, dass die Werbung der NKT so gerne von ihm zeichnet: „einer der angesehensten Meditationsmeister und buddhistischen Lehrer unserer Zeit“ und „voll verwirklichter Meditationsmeister“ - da kommt das mit dem Ausschluss nicht so schön, nicht? Deshalb ist es für ihn, die NKT und seine Anhänger sicher eine negative Information, weil sie ihre Selbstdarstellung relativiert. Für andere Leser kann diese Info jedoch neutral oder sogar positiv sein. Weiter könnte man argumentieren: Den Ruf zu schützen ist auch nicht aus sich heraus eine gute Absicht, "Kadampas" haben ja gar keine "Anhaftung an guten Ruf", oder? Warum schützt Du ihn dann? Zudem: Ist das Weglassen des Ausschluss-Vermerkes "neutral"? Ist es eine "gute Motivation", das zu verschweigen? Wegen den Büchern auf dem Altar: Vielleicht fährst Du mal hin ins Kloster Sera. Er wurde dort in der Tat ausgeschlossen. Wenn vielleicht ein paar Leute (wenn überhaupt) ein oder ein paar Bücher von ihm auf dem Altar haben, heißt das sicher nicht automatisch, dass er "sehr respektiert" ist. Vielleicht mögen sie seine Bücher. Als eine NKT-Nonne in Indien war, war sie erstaunt, dass es überall seine Bücher gab. In den Läden sagten sie ihr aber gleich dazu: oh, das ist aber kein guter Lama! Das selbe passierte ihr in einem Kloster. Sie versuchte dann die Leute von GKG zu überzeugen - sie lächelten dann höflich. ;-) Waschi 12:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Erstens ging es KY überhaupt nicht darum, den Ausschluss-Vermerk wegzulassen, das hat er nicht gefordert, und zweitens solltest du nicht schon wieder eine schlechte Absicht, nämlich Anhaftung an guten Ruf, unterstellen, wo du doch als Experte für Gelübde sicherlich weißt, dass es eine Übertretung der Bodhisattva Gelübde wäre, ihn nicht zu schützen, wenn dies aber möglich wäre. Es gibt also durchaus auch eine ehrenhafte Motivation, seinen Ruf zu schützen. Ben Gungyal 21:46, 1. Mai 2006 (CEST)
Hi! Ich muß Kelsang Yarpel korrigieren: Auf der englischen Seite steht (inzwischen?), dass Geshe Kelsang Sera 30 Jahre vorher verlassen hatte. Werde das im Artikel ändern. Milarepa, ich weiß nicht, ob du Buddhist bist, aber "Absicht" sollte dir noch wichtiger sein als "sachliche richtige Informationen". Es ist der geistige Faktor "Absicht" der bestimmt, ob deine Handlungen positiv oder negativ sind. Kelsang Yarpel wollte dich wohl nur vor negativem Karma bewahren. Ich glaube, er hat die beste Wahl mit seinem Lehrer getroffen. Das ist heute vielleicht nicht leicht zu sehen, aber es wird später klarer werden. Als Jesus gelebt hat, haben auch einig Leute gedacht, seine Jünger hätten eine schlechte Wahl getroffen. Diese Leute haben ihn dann vorsichtshalber gekreuzigt. Momentan wird versucht Geshe Kelsang zu "kreuzigen", aber selbst wenn Euch das im übertragenen Sinne gelingen sollte, wird den Menschen später klar werden, welch ein außergewöhnlicher Lehrer er ist, und der Kadam Dharma wird weiter blühen. Ich wünsche dir, dass du mit deinem Lehrer genau so glücklich bist wie wir mit unserem. Ben Gungyal 22:38, 18. Apr 2006 (CEST)
Wow, Kelsang Gyatso mit Jesus Christus gleichzusetzen ist dann auch nur ein gewagter Versuch sein ramponiertes Image aufzubessern. Nicht mehr. Keine Angst "kreuzigen" werde ich ihn nicht, wurde seit 2000 Jahren nicht mehr praktiziert, ich vermeide grundsätzlich jegliche körperliche Gewaltanwendung. Kritik an Kelsang Gyatso kommt also schon seiner Kreuzigung gleich - Interessant. Der Realitätsverlust scheint sich bei Euch NKT-Anhängern offenbar schon im fortgeschrittenen Stadium zu befinden. Um mein Karma kümmere ich mich im übrigen selbst. Aber Danke für die Mühe...Wie gut, daß Ihr nur edelste Intentionen habt.--Milarepa 17:09, 20. Apr 2006 (CEST)
Lieber Milarepa, ich habe Geshe Kelsang nicht mit Jesus verglichen. Ich denke, du hast das Beispiel gut verstanden. Beleidigungen der NKT-Anhänger sind unangebracht. Bitte schließe nicht von mir auf andere. :-) Das haben meine Brüder und Schwestern von der NKT nicht verdient. Ben Gungyal 00:07, 27. Apr 2006 (CEST)
Habt Ihr im übrigen schon einmal die Intenion von Kelsang Gyatso hinterfragt, als er dem Dalai Lama grundlos die Verletzung der Religionsfreiheit vorgeworfen hat und seine Schüler massiv zu extrem unsachlichen Protesten aufstachelte. Sicher hatte auch er nur die edelsten Motive.--Milarepa 17:15, 20. Apr 2006 (CEST)
Ich bin mir sicher, dass er die allerbeste Motivation hatte, nämlich anderen zu helfen und zwar völlig selbstlos, sogar auf die Gefahr hin, seinen Ruf zu verlieren. Wir alle bilden uns unsere Meinungen aufgrund der Informationen, die wir erhalten und denen wir glauben. Wir haben den Informationen geglaubt, die wir direkt aus Indien erhalten haben und den Informationen, wie sie in indischen Zeitungen und renommierten Fernsehsendungen des deutschen und schweizer Fernsehens verbreitet wurden. Wenn du so sehr davon überzeugt bist, dass wir den falschen Informationen geglaubt haben, warum lachst du dann nicht einfach über die "dumme" NKT und gut isses? :-) Selbst Wikipedia rät dazu, immer von einer guten Absicht auszugehen. Unter Buddhisten sollte das selbstverständlich sein. Wozu auch spekulieren? Man kennst die Absicht des anderen einfach nicht. Man hat natürlich die Freiheit, anderen schlechte Absichten zu unterstellen. So schafft man sich seine eigene negative Welt voller "Feinde". Gut, dass Buddha uns gelehrt hat, wie wir unseren Geist von negativen Gedanken befreien können, um dann in einer reinen Welt zu leben. Weiterhin viel Glück auf dem Pfad. Ben Gungyal 00:07, 27. Apr 2006 (CEST)
@Ben. Ich bin mir sicher, dass Milarepa die allerbeste Motivation hatte, nämlich anderen zu helfen und zwar völlig selbstlos, sogar auf die Gefahr hin, hier bei Wikipedia seinen guten Ruf zu verlieren. Wir alle bilden uns unsere Meinungen aufgrund der Informationen, die wir erhalten und denen wir glauben. Wir haben den Informationen geglaubt, die wir direkt von der NKT erhalten, die sie in flyern, Büchern und Broschüren und im Internet verbreiten und von ihnen auch in renommierten Fernsehsendungen des deutschen und schweizer Fernsehens verbreitet wurden. Wenn du so sehr davon überzeugt bist, dass Milarepa jetzt falschen Informationen glaubt, warum lachst du dann nicht einfach über den "dummen" Milrepa und gut isses? :-) Selbst Wikipedia rät dazu, immer von einer guten Absicht auszugehen. Unter Buddhisten sollte das selbstverständlich sein. Wozu auch spekulieren? Man kennt die Absicht des anderen einfach nicht. Man hat natürlich die Freiheit, anderen schlechte Absichten zu unterstellen, so wie es hier gleich am Anfang geschickt von Kelsang Yarpel gegenüber Mialrepa getan wurde und wie es von Ben Gungyal dann auch aufgegriffen wurde, aber: So schafft man sich seine eigene negative Welt voller "Feinde". Gut, dass Buddha uns gelehrt hat, wie wir unseren Geist von negativen Gedanken befreien können, um dann in einer reinen Welt zu leben. Weiterhin viel Glück auf dem Pfad. Waschi 13:05, 28. Apr 2006 (CEST)
Waschi, man könnte denken, du lernst schnell, aber dann wirst du gleich wieder rückfällig und spekulierst über Milarepas Absicht, unterstellst mir, ich sei überzeugt, Milarepa glaube falschen Informationen (habe ich nicht geschrieben und ist ähnlich aus der Luft gegriffen, wie die Unterstellung gegenüber KY weiter oben), und beschuldigst die NKT auch noch, öffentliche Fernsehsender manipuliert zu haben, oder wie darf ich diese Anschuldigung verstehen? Ben Gungyal 21:47, 1. Mai 2006 (CEST)
Ich habe Dich paraphrasiert (ich glaube so nennt man das). Hat wohl nicht funktioniert. Ich lerne halt nie aus und offensichtlich zu langsam ... --Waschi 02:39, 6. Mai 2006 (CEST)

Die höchste Strafe für einen Mönch ist definitiv nicht der Ausschluss aus der Sangha. Habe deshalb den Satz entfernt. --Wiki007 16:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Doch doch, in der Vinaya ist das die höchste Strafe für einen Mönch. Hab's wieder hergestellt.Gruß--Milarepa 17:29, 25. Apr 2006 (CEST)
Die höchste Strafe für einen Mönch (und für jeden Buddhisten) ist es, von seinem Lehrer gerügt zu werden. Das trifft hier nicht zu. Im Buddhismus gilt das Lehrer-Schüler Verhältnis als Basis für jede spirtuelle Entwicklung. Das Mönchsrats-Mönch Verhältnis ist für die spirituelle Entwicklung nur von nebensächlicher Bedeutung. Habe deshalb die Behauptung wieder entfernt. Davon abgesehen, ist es im Buddhismus unüblich, von Strafe zu reden. Buddhisten bestrafen keinen, auch ein Mönchsrat bestraft keinen. Lehrer führen ihre Schüler auf den Weg entlang, aber sie bestrafen nicht! Wir sollten dieses Wort im Zusammenhang mit dem Buddhismus vermeiden. Dann noch eine Bitte: Der Lebenslauf von Geshe Kelsang Gyatso besteht nicht nur aus seinem Eintritt ins Kloster und dem Zeitpunkt, wo der Sera-Brief geschrieben wurden. Den kurzen Text, über die 50 Jahre dazwischen, also bitte nicht löschen. Danke! --Wiki007 17:09, 26. Apr 2006 (CEST)
Lieber Wiki007. Die höchste Strafe in der Vinaya ist der Ausschluss des Mönches aus der Sangha. Du vermischst das Thema jetzt mit Sichtweisen des Vajrayana. Es heißt tatsächlich "forfeit". Leider lehrt Geshe Kelsang nicht die Vinaya. Waschi 12:32, 28. Apr 2006 (CEST)
Lieber Wiki007, schaue das nächste mal doch einfach mal genauer hin. Es steht dort "in der Vinaya ist das die höchste Strafe". Das ist sachlich zutreffend. Speziell Vajrayanaimmanente Sichtweisen wie die Rolle des Gurus waren damit nicht angesprochen.--Milarepa 11:18, 27. Apr 2006 (CEST)-
Lieber Milarepa, Du hat zuviel gelöscht. Ich stelle den Artikel wieder her. --Wiki007 15:04, 27. Apr 2006 (CEST)
Du schreibst: " Vajrayanaimmanente Sichtweisen wie die Rolle des Gurus " . Aus Sicht welcher Tradition schreibst Du sowas? --Wiki007 15:05, 27. Apr 2006 (CEST)
Jedenfalls steht das nicht in der Vinaya. Punkt aus.--Milarepa 21:29, 27. Apr 2006 (CEST)
Lieber Milarepa, "Punkt aus" hört sich lustig an, ist aber kein Argument. In welchem Werk hast Du denn diese Bemerkung (bzgl höchste Strafe) gefunden? --Wiki007 00:24, 28. Apr 2006 (CEST)
Lieber Milarepa, die Rolle des Lehrers ist in allen buddhistischen Traditionen unbestritten. Sie ist nicht eine vajrayanaimmanente Sichtweise, wie Du es nennst. --Wiki007 11:05, 28. Apr 2006 (CEST)
Jedenfalls ist sie so nicht in der Vinaya enthalten. Da ich mich nur auf die Vinaya bezogen habe und das auch in dem Artikel stand, halte ich eine Löschung für unangebracht. Die Vinaya ist wichtig, weil der Sachzusammenhang "Ausschluß" aus der Mönchsgemeinde ist. Das mit der Rüge durch den Guru hat in diesem Zusammenhang wenig Sinn. Bei dem Ausschluß ging es nicht um die Rüge durch den Guru. Zudem wurde im Artikel NKT ausdrücklich aufgefordert das aus NKT herauszunehmen weil es zu Kelsang Gyatso gehört. Sachlich stimmt das, betrifft im Kern Kelsang Gyatso.--Milarepa 11:13, 28. Apr 2006 (CEST)
Wiki007 vermischt die verschiedenen Ebenen der Lehre (VINAYA, MAHAYANA, VAJRAYANA) des Buddha. Das bringt vielleicht im Moment etwas Konfusion...Waschi 12:32, 28. Apr 2006 (CEST)
Lieber Waschi, ich glaube nicht, dass ich da etwas vermische. Könntest Du bitte präzisieren, was Deiner Ansicht nach vermischt wird? Könntest Du mir bitte auch mitteilen aus welcher Sicht bzw. Tradition Du Deine Aussagen machst. Das würde mir helfen, Deine Aussagen einzuordnen. --Wiki007 14:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Textstelle Ausschluß aus der Mönchsgemeinde

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[Palikanon/Pratimokkha]

Insbesondere folgender Nachsatz kennzeichnet den Ausstoß als höchste Sanktion gegenüber den anderen Maßnahmen der Vinaya, da beim Ausstoß jegliches Erlösungsstreben als vereitelt angesehen wird:

Rezitiert wurden nun, o Ehrwürdige, die Regeln über die vier (Vergehen), die (jegliches Erlösungsstreben) vereiteln. Wenn der Mönch sich des einen oder anderen von ihnen schuldig gemacht haben sollte, erhält er nicht (länger) das Recht zum Zusammenwohnen mit den Mönchen. Wie früher, so auch später ist (sein Erlösungsstreben) vereitelt; er ist ausgestoßen.

Offenbar hat er gegen diese Regeln verstoßen, sonst wäre er ja nicht ausgeschlossen worden.

Das ist dann auch der Grund warum Kelsang Gyatso als Lehrer auf niedrigster Stufe stehend angesehen werden kann. Sein Erlösungsstreben ist vereitelt. Ich bedaure alle die sich auf ihn einlassen.--Milarepa 15:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass Geshe Kelsang gegen keine dieser vier Regeln verstoßen hat. Ein Ausstoß läßt sich immer irgendwie begründen, vor allem, wenn man die Gründe aus religiösen Gründen nicht öffentlich nennen darf. Ich bin mir sicher es waren politische Gründe. Ich bin so froh, dass wir unabhängig sind, und damit nichts mehr zu tun haben. Leute, die neue Wege gehen, wurden schon immer vom Establishment mit Argwohn betrachtet. Finde es interessant, dass gerade die buddhistischen Traditionen, die es sich wirklich zur Aufgabe gemacht haben, den Buddhismus in die westliche Kultur einzubringen, wie z.B. die FWBO, der Diamantweg und die NKT, allesamt vom Establishment heftig kritisiert werden. Das ist schon ärgerlich, wenn man die Kontrolle und Macht verliert, aber so ist der Lauf der Zeit. Die indischen Buddhisten haben auch irgenwann ihren Einfluß auf die chinesischen und japanischen Buddhisten aufgeben müssen. So haben sich völlig neue Formen des Buddhismus herausgebildet. Das war natürlich damals viel einfacher, weil wir noch nicht im globalen Dorf gelebt haben. Ben Gungyal 22:16, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Passage von Nutzer Milarepa bezieht sich auf eines der vier Wurzelvergehen, in dem Fall ist man kein Mönch mehr. Das ist hier aber nicht der Punkt um den es geht (Milarepa hat sich definitiv geirrt!). Gemäß der Vinaya darf ein Mönch nach mehrmaliger Ermahnung, Regelverstöße aufzugeben, ausgeschlossen werden. Der Ausschluss gilt als Buße und ist die größte Strafe, die ein Mönch erhalten kann. Er kann später auch wieder aufgenommen werden (mitunter). Könnt Ihr alles in der Vinaya recherchieren. Ich habe diese Erklärungen teilweise mündlich von einem meiner Lehrer erhalten. @Ben: ich gehöre nicht zum Establishment und Milerepa u.a. kritische Editoren in WP bestimmt auch nicht. So was willst Du also damit sagen? Trotzdem ist was dran, an Deiner Aussage. Wir heben eine Übergangssituation, da wirken halt Kräfte. Jede auf seine Art.Waschi 02:47, 6. Mai 2006 (CEST)
Also Waschi, ich muß Dir widersprechen!!! Klar gehöre ich zum "Establishment" - Wie hieß es so schön bei den 68igern: Wer zweimal mit der gleichen pennt, gehört schon zum Establishment. :-))
Hallo Milarepa, ist diese Textpassage Dein Beweis für den umstrittenen Satz, sag?. Da steht nichts von Strafe oder gar von 'höchster Strafe'. Weiterhin hast Du nur eine Vermutung zu liefern (Offenbar ...). Da sind wir wieder in der Situation, dass man 1 oder 2 Sätze aus den Weiten des Internets sucht, auf Basis derer man Vermutungen formuliert und diese dann in einer Enzyklopädie veröffentlicht. Frag doch bitte mal Waschi um Argumentationshilfe. Solange nehme ich den Satz wieder raus. Grüße --Wiki007 00:52, 2. Mai 2006 (CEST)
Ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang.--Milarepa 09:34, 2. Mai 2006 (CEST) Aber der Satz ist inzwischen eh geändert, so daß die Diskussion bezüglich "höchster Strafe" derzeit "leer" läuft.
"Höchste Strafe" kommt von mir und wurde von einem bekannten und anerkannten buddhistischen Lehrer, der selbst volles Odrensmitglied ist, mündlich dargelegt, als der über die Sangha und ihre demokratischen Regeln lehrte. Ich suche bei Gelegenheit die Stelle in der Vinaya, habe solange eine andere genommen. lg Waschi 23:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe noch den Satz korrigiert, dass sich das Manjushri Institut angeblich von Lama Yeshe getrennt hat. Das ist so nicht korrekt. Die FMPT und das Manjushri Institut haben sich getrennt. Das hatte nichts mit Lama Yeshe zu tun. Diese Behauptung wurde ohne Diskussion aufgenommen. Ich bitte deshalb das nächstemal um eine vorherige Diskussion. Danke --Wiki007 00:57, 2. Mai 2006 (CEST

Wie hat sich die FPMT vom Manjushri Intistute getrennt? Hat sie es übereignet, abgetreten? Wie hat sich Majushri Institute von der FPMT getrennt? Kannst Du näheres sagen? Waschi 02:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Auch spaltete sich das Manjushri Institut nicht von der FPMT, sondern die beiden Gruppen trennten sich ganz einfach. Grüsse --Wiki007 01:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Wie haben sie das gemacht? Hat Lama Yeshe das Zentrum abgegeben oder geschenkt? Wurde die FPMT Zugehörigkeit aufgekündigt und wie? Wurde vielleicht eine neue Satzung gemacht und die FPMT und Lama Yeshe aus der Satzung gestrichen und Geshe Kelsang eingesetzt? Muss ja nicht illegal sein. In Berlin hat das ja die Lehrerin auch so gemacht: sie hat einfach Geshe Kelsang aus der Satzung streichen lassen und sich eingesetzt. Rechtlich war das ganz legal. Waschi 02:17, 6. Mai 2006 (CEST)
Lieber Waschi, zur Bereicherung deines Wissensschatzes: Das war rechtlich nicht "ganz legal", was ihr da in Berlin gemacht habt. Die Streichung wurde später durch einen Beschluss des Berliner Landgerichts revidiert. Ben Gungyal 15:39, 2. Jun 2006 (CEST)
Nun ich habe legal gehandelt. Das Einzige was passierte, war dass GKG aus der Satzung gestrichen wurde. Nach Auskunft der NKT-Leiterin Dt./Berlin, war er damit einverstanden, was dann wohl nicht stimmte. Einer Satzungsänderung zuzustimmen - auch wenn ich über die Zusammenhänge getäuscht wurde - ist nicht illegal oder halb legal. Ich würde mich freuen, wenn Du klar sagst, wie der aktuelle Stand ist, was 'rechtlich nicht "ganz legal" ist' statt so Andeutungen zu machen. Die letzten Infos, die ich habe sind: Die NKT besetzte widerrechtlich mit ca. 30 Leuten das Schloss Sommerswalde und wurde von der Polizei entfernt. Die NKT bekam trotz gerichtlichen Klagen bis heute nicht das Schloss und den ersten Prozess verloren sie. Wie sieht es denn jetzt aus damit? --Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)
Lieber Ben Gungyal, zur Bereicherung Deines Wissenschatzes, Du vermutest falsch: Waschi hat mit der "Lehrerin in Berlin" nichts zu tun. Er ist kein Ganden Tashi Chöling-Mitglied. Von einem faulen Ei zum nächsten wandern, dafür ist Waschi zu clever. So ein Fehler, wie sich auf Kelsang Gyatso einzulassen, passiert ihm wohl nur einmal. Wo und beim wem er jetzt lernt, da fragst Du Waschi am Besten selbst, vielleicht ist er ja so nett und sagt es Dir. Die "Lehrerin in Berlin" ist es jedenfalls nicht. --Milarepa 20:00, 2. Jun 2006 (CEST)
Lieber Milarepa, ich weiß über Waschi bestens bescheid. Du scheinst ihn allerdings nicht so gut zu kennen. Er ist leider nicht so clever wie du glaubst und ist - zumindest aus deiner Sicht - von einem faulen Ei zum anderen gewandert. Tut mir leid, dass ich dich enttäuschen muß. Als sich Dechen von Geshe Kelsang getrennt hat, ist er ihr weiterhin gefolgt. Zur Zeit der Trennung von der NKT war sie also seine Lehrerin und auch noch danach für eine ganze Weile. Natürlich ist sie jetzt nicht mehr seine Lehrerin, sonst würde er ja nicht so nett über sie schreiben. :-) Danke, dass du uns mal wieder zeigst, dass du nicht so ganz in der Materie drin steckst. Du Nachricht war übrigens für Waschi, nicht für dich. Ben Gungyal 14:25, 3. Jun 2006 (CEST)

@Ben@Mila: Nun es geht um den Artikel nicht um Waschi: however ums kurz aufzuklären: Ich bin durch die falsche Werbung der NKT auf die NKT und ihre Mechanismen hereingefallen. Die von GKG eingesetzte NKT-Lehrerin war die Ehrwürdige Gen Kelsang Dechen. Ich bin auf beide hereingefallen. Das hat letztlich aber meinen Lerneffekt verdoppelt. Die Strukturen und Mechanismen beider Gruppen sind m.E. die selben. Es gibt ein paar Unterschiede im Erscheinungsbild und einigen Grundlagen. Arbeiten wir weiter am Artikel, statt an Waschi würde ich sagen ;-) --Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Ausschluss als höchste Strafe

Hier mal kurz zwei Quellen zum Ausschluss als höchste Strafe:

  • Transgression of rules carries penalties ranging from confession to permanent expulsion from the Sangha. [1]
  • two categories of the Patimokkha code: defeat (the most serious offence which entails expulsion from the Sangha) and an offence requiring confession. By Ven. Juo-hsueh Shih see [2]

Der Punkt ist eigentlich offensichtlich für jeden der Erklärungen zu Vinaya gehört hat oder sie kennt. Wenn hierzu immer noch Unklarheit bestehen soll, kann ich demnächst egrne noch mehr Quellen geben. Wie gesagt erhielt ich die Erklärung von einem Ordensmitglied und Rinpoche, der dei Vinaya studierte und sie kennt. --Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Zur Abspaltung des Manjushri Institut von der FPMT

Gemäß der wissenschaftlichen Studie von Kay: "The pre-history of the group (NKT) is rooted in conflict and shism" Seite 82. In der ganzen Analyse wird aufgezeigt, wie sich Geshe Kelsang und seine ihm verbundenen Schüler von der FPMT und Gelug Tradiditon abspalteten und wie ihnen schließlich die Übermahme des Manjushri Intsituts im Jahre 1991 gelang und zwar durch das Ausnutzen einer juristischen Gesetzeslücke. (siehe Keys Forschungsarbeit). Kay verwendet mherfach für den ganzen Prozess, den Begriff shism oder split, wie er auch in der Buchrückschau von Inken Prohl aufgegeriffen wird: "The founder of the NKT, Geshe Kelsang Gyatso (b. 1931), was originally brought to Britain to teach at an FPMT center, but in 1991 he split from this organization in order to found the NKT. This schism..." see http://www.globalbuddhism.org/7/prohl06.htm

--Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)

letzte Änderungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Abschnitt präzisiert, mit Jahreszahlen und Details, die weggelassen wurden. Alle Hinzufügungen finden sich auch in den englischen Wiki Artikeln. Siehe dort auch die Diskussionen. Bitte begründen, wenn jemand meint, das würde nicht gebraucht. Dass ein Ausschluss aus dem Kloster/Sangha die höchste Strafe für einen Mönch ist gemäß Vinaya, gehört natürlich in den Artikel. Der Leser soll ja wissen, was ein Ausschluss bedeutet. Ansonsten schon mal den Artikel auf lesen. Der ist deutlich kritischer, als das was hier jetzt steht. lg Waschi 11:58, 28. Apr 2006 (CEST)

@KY, Wiki007 & Ben: ich habe mir mal erlaubt auf Eure Beiträge zu reagieren. Ich hoffe Ihr fühlt Euch nicht auf die Füße getreten. Eine Grundannahme der Argumentation der NKT-Anhänger scheint mir hier zu sein: Ich/wir haben eine reine Motivation, aber die "Kritiker" sollen ihre mal überprüfen, denn wer was "Negatives" (das heißt nicht im Interesse der NKT) sagt, der kann eigentlich keine gute Motivation haben und müßte seine Motivation mal überprüfen. Natürlich ist die Motivation der NKT Anhänger und die von GKG makellos, das muss man auch nicht prüfen... :-)) Ich lasse das Motivations/Absichts Thema ab jetzt außen vor und konzentriere mich weiter auf Fakten. Wir könnten uns einigen, einen neutralen und objektiven, enzyklopädiegeeigneten Artikel zu schreiben. Das könnte unsere gemeinsame (gute) Absicht sein. Waschi 13:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo Waschi, Du hast Recht, es scheint nur so. Meine Absicht ist auf keinen Fall rein, mein ganz großes Ehrenwort! Ich glaube auch nicht, dass Du Negatives hier schreiben willst. Ich glaube, Du schreibst nach bestem Wissen und willst die Leute über die NKT informieren, damit sie sich ein objektives Bild machen können. Das ist doch super! Noch besser ist es natürlich, wenn sich jeder selbst ein Bild machen kann. Ich fühle mich auch nicht auf die Füße getreten, im Gegenteil, Du deckst alle Diskussionspunkte schonungslos auf. Das gab mir persönlich die einzigartige Gelegenheit, mich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ich kann z.B. heute noch Schüler von Lama Yeshe und Geshe Kelsang zu den Vorgängen am Manjushri Institut befragen. Diese Aussagen decken sich ganz und gar nicht mit dem, was ich z.B. unter dem Stichwort "Übernahme" lese. Wenn diese Punkte nicht angesprochen worden wären, hätte ich niemals persönlich nachgeforscht. So habe ich super-interessante Informationen erhalten und kann diese Behauptungen für mich besser einschätzen. Ich habe also Dank Deiner und anderer Redakteure mein Mini-Wissen vergrößern können (Du wirst jetzt sagen, dass das auch nicht schwer war, bei soviel Nicht-Wissen ). Grüße --Wiki007 01:01, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich möchte mich Wiki007 anschließen. Ich habe durch Waschi und die anderen Kritiker einiges lernen dürfen. Das hat in meinem Geist einige Unklarheiten beseitigt und mein Vertrauen in Geshe Kelsang und die NKT weiter vertieft. Ich verstehe jetzt viel besser, warum Geshe Kelsang macht, was er macht, und warum er es so macht, wie er es macht. Vielen Dank dafür. Ben Gungyal 21:56, 1. Mai 2006 (CEST)
Schön. Auch freue ich mich, dass ihr mir mitteilen könnt, was genau an meinen Aussagen zur Übernahme falsch ist. Ich bin selbstbezogen genug, mich vor falschen Aussagen meinerseits schützen zu wollen, als auch anderen diese nicht unterzujubeln. Jede Richtigstellung meiner Angaben - sofern falsch - mit Fakten ist höchst willkommen. Im Falle mit dem Mamaki Zentrum hat das ja ganz prima geklappt. lg Waschi 02:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, wenn Du über Fakten reden möchtest, dann sage mir doch mal, wo wir Wiki-Redakteure diesen Satz mit "der höchsten Bestrafung" nachlesen können. Grüße --Wiki007 14:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich nehme die Zeile der Abspaltung wieder rein, das FPMT und Lama Yeshe haben sich nicht freiwillig vom Manjushri Zentrum getrennt, in dem GKG lediglich GAST-Lehrer war. GKG wurde ja von Lama Yeshe eingeladen. Es liegt immerhin eine Abschrift eines Tonbandes zur Erpressung vor und Aussagen, dass Lama Yeshe SHDL um Hilfe bat, GKG dazu zu bringen, sein Zentrum wieder zu verlassen und in sein eigenes nach York zurück zu gehen. (Siehe WP EN und was wir schon dazu hier hatten). In Bezug zum Ausschluss: Dass der Ausschluss aus der Sangha die höchste Strafe für eine Mönch ist, wurde mir von einem Bhikshu und Lehrer gesagt, der die Vinaya studiert hat. Ich werde das in der Vinaya selbst suchen. Solange nehme ich eben das Zitat von http://www.palikanon.com/buddhbib/05heilslehre/heilslehre7.htm : „...sich den Regeln zu unterwerfen, andernfalls bei schweren Vergehen der Ausschluß erfolgt.“ lg Waschi 09:20, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank an Innerlight für die Präzisierung der Hintergründe des Abschnittes "er beansprucht den Titel eines Geshes". Die Entstehung des Manjushri Institutes klingt nun auch nachvollziehbarer für "Nichtinsider". --Krudi 13:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Klar, und anderes wurden dann auch gleich mal gelöscht, ganz toll. --Wissling 14:25, 8. Sep. 2008 (CEST)


Der Abschnitt "Siehe auch" hat nichts mit dem Artikel zu tun. Zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe gibt es die Begriffserklärung... Ich habe ihn also entfernt. Halfproud 00:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

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