Diskussion:Kerameikos
Diverses unbetiteltes[Quelltext bearbeiten]
Das ist ein bisschen "sehr" dünn. Überlegen, ob das nicht besser in Athen eingebaut werden kann, wenn's dazu nicht mehr zu sagen gibt. Zu welcher Kategorie soll der Artikel gehören? --W.W. 23:26, 10. Apr 2005 (CEST)
Hast Du Ergänzungen?--Mario todte 18:15, 27. Jul 2006 (CEST)
Die Weiterleitung "von Dipylon" ist wohl nicht ganz richtig - und auch nicht erklärt. Dipylon ist die griech. Bezeichnung für ein Doppeltor/Doppeltür. 88.77.242.169 14:16, 19. Dez. 2007 (CET)
Namensänderung[Quelltext bearbeiten]
Ich plädiere dafür, den Namen in ″Keramikos″ zu ändern und dann eine Weiterleitung darauf von ″Kerameikos″ anzulegen, also genau anders herum, als es derzeit der Fall ist. Grund: Κεραμεικός wird Ke-ra-mi-kos ausgesprochen und nicht eben nicht Ke-ra-mai-kos. Es also als Kerameikos zu schreiben ist eher "Greeklish" (=Versuch Griechisch mit lateinischen Buchstaben zu schreiben, wobei eine möglichst korrekte Griechische Orthographie imitiert wird), als die korrekte Transkription ins Deutsche. Da jedoch die Weiterleitung bereits existiert, müsste diese AFAIK erstmal von einem Admin gelöscht werden, bevor man das Lemma auf den ehemaligen Namen der Weiterleitung verschiebt. --78.87.214.20 12:34, 25. Mär. 2015 (CET)
- In sämtlicher mir bekannten Fachliteratur, inklusive der Monographien, wird der Friedhof "Kerameikos" geschrieben. Wie der Kerameikos heute ausgesprochen würde, ist m. E. auch irrelevant. Relevant dagegen, wie er geschrieben wurde/wird. Ich bin daher gegen eine Umbenennung. Grüße Minos (Diskussion) 20:39, 3. Mai 2016 (CEST)
- Der Konjunktiv ist hier falsch, der Name steht für ein heutiges Stadtviertel, das von seinen Bewohnern Keramikós genannt wird. Vergleiche das mit Elefsina, das eben nur in Schundromanen und bei Unwissenden zu Eleusis wird. Bei Ausgrabungsstätten könnte man über die altverstaubten Namen reden, aber nicht bei Gegenständen und Orten des heutigen Lebens. Altgriechischkenntnisse hat in Griechenland vielleicht ein Prozent der Bevölkerung, wahrscheinlich sind es deutlich weniger. Wie Aristotelís das Viertel genannt hätte, ist tatsächlich irrelevant. Nach dem Weg kann man ihn nicht mehr fragen, das konnten auch die Kreuzritter nicht und noch nichtmal die Römer. –Falk2 (Diskussion) 20:37, 5. Feb. 2023 (CET)
- Eleusis heißt in der historischen, archäologischen und philologischen Literatur genau so, und das sind nun mal die Quellen, aus denen bis heute große Teile der Weltöffentlichkeit diesen Ort kennen, und nicht etwa, weil die heutige Gemeinde so bedeutend wäre. Ähnlich ist es beim Kerameikos. Man kann problemlos zwei Artikel anvisieren, einen namens "Kerameikos" über den antiken Stadtteil samt archäologischer Ausgrabungsstätte inklusive eines der bedeutendsten Plätze des antiken Athen, und einen namens "Keramikos" über den Stadtteil der heutigen Millionenmetropole Athen. Es ist ja nicht einmal eine Siedlungskontinuität gegeben, sodass die Auftrennung des Themas in zwei separate Artikel gar kein Problem darstellen dürfte. Da der hier vorliegende Artikel quasi nur die antiken Befunde darstellt, wäre ich sehr dafür, vorerst bei "Kerameikos" zu bleiben, da diese eben unter genau diesem Begriff bekannt sind (und das zu recht). Gleichzeitig bin ich aber auch sehr dankbar, wenn jemand einen ergänzenden Artikel über das moderne Stadtviertel erstellt – dann könnte man hier in der Einleitung darauf verweisen und umgekehrt im neuen Artikel auf diesen hier, und alle Informationen wären sauber dort untergebracht, wo man sie am ehesten sucht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:00, 6. Feb. 2023 (CET)
- Auf alle Fälle ist die Aussage "neugriechisch Keramikós" im Artikel falsch. Auf Neugriechisch heißt der Ort Κεραμεικός, genau wie im Altgriechischen. Wie das dann ausgesprochen bzw. transskribiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2023 (CET)
- Über die verschiedenen i-Laute in der griechischen Sprache müssen wir nicht nochmal diskutieren. Das hatten wir schon zur Genüge und es gibt eben gesprochen weder -au-, noch -eu- oder -ei-, schon, weil die Minuskel υ eben kein -u- ist. Vorschlag zur Güte: Wenn der Ort mit dem Hafen von Athen in lateinischer Transliteration konsequent »Pireás« gesetzt worden ist (schon, weil kein griechischer Fahrkartenverkäufer etwas mit »Piräus« anfangen kann), dann können wir auch dieses Fass nochmal aufmachen. Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, das Orakel von Delfoi zu entdecken. –Falk2 (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2023 (CET)
- Etwas weniger Polemik deinerseits hülfe vielleicht dabei, zu einer konstruktiven Lösung zu gelangen. (Abgesehen davon müsste man nach deiner Logik auch Kopenhagen nach København verschieben und Peking nach nach 北京 oder wenigstens nach Beijing. Das wäre den jeweils vor Ort lebenden Fahrkartenverkäufern zwar geläufiger, aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie schlicht unsinnig.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:06, 7. Feb. 2023 (CET)
- Das ist aber schon verdammt an den Haaren herbeigezogen. Der Unterschied ist, dass es eine deutsche Aussprache griechischer Namen mit der Übertragung jedes einzelnen Zeichens des griechischen Alphabets eben nicht gibt, weil man damit eben wegen der vielen Laute, die als Buchstabenkombination dargestellt werden müssen, ein völliges Kauderwelsch anrichten würde. Vielleicht liegt es an meinen Umfeld ohne gezwirbelte Schnurrbärte, Monokel, Rohrstöcke und steife Kragen, dass ich nie jemanden Kerameikos sagen hören musste. –Falk2 (Diskussion) 20:27, 7. Feb. 2023 (CET)
- Auf deine bemitleidenswerten wissenschaftsfeindlichen Vorurteile brauche ich hoffentlich nicht einzugehen. Weil ich aber als Historiker und Archäologe gegensätzliche Meinungen durchaus wertzuschätzen weiß, kann ich nur bei meiner Feststellung bleiben, dass sich für das moderne Stadtviertel ganz andere enzyklopädische Anforderungen und auch ganz andere Leserschaften ergeben als für den antiken Stadtteil und deshalb eine Auftrennung in zwei separate Artikel absolut ihre Vorteile hätte. Leider gibt es dafür keine Vorbilder in anderen Sprachversionen, denn die englische und die französische Wikipedia (en:Kerameikos; fr:Céramique (Athènes)) ignorieren den modernen Stadtteil quasi ganz, die griechische (el:Κεραμεικός) vermischt antikes und modernes Areal etwas unsauber miteinander und dann auch noch mit dem Töpferhandwerk insgesamt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:32, 7. Feb. 2023 (CET)
- Unfreundlichkeit ist aber so gar nicht überzeugend. –Falk2 (Diskussion) 22:55, 7. Feb. 2023 (CET)
- Polemik und abwertende Seitenhiebe leider auch nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:09, 7. Feb. 2023 (CET)
- Unfreundlichkeit ist aber so gar nicht überzeugend. –Falk2 (Diskussion) 22:55, 7. Feb. 2023 (CET)
- Auf deine bemitleidenswerten wissenschaftsfeindlichen Vorurteile brauche ich hoffentlich nicht einzugehen. Weil ich aber als Historiker und Archäologe gegensätzliche Meinungen durchaus wertzuschätzen weiß, kann ich nur bei meiner Feststellung bleiben, dass sich für das moderne Stadtviertel ganz andere enzyklopädische Anforderungen und auch ganz andere Leserschaften ergeben als für den antiken Stadtteil und deshalb eine Auftrennung in zwei separate Artikel absolut ihre Vorteile hätte. Leider gibt es dafür keine Vorbilder in anderen Sprachversionen, denn die englische und die französische Wikipedia (en:Kerameikos; fr:Céramique (Athènes)) ignorieren den modernen Stadtteil quasi ganz, die griechische (el:Κεραμεικός) vermischt antikes und modernes Areal etwas unsauber miteinander und dann auch noch mit dem Töpferhandwerk insgesamt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:32, 7. Feb. 2023 (CET)
- Das ist aber schon verdammt an den Haaren herbeigezogen. Der Unterschied ist, dass es eine deutsche Aussprache griechischer Namen mit der Übertragung jedes einzelnen Zeichens des griechischen Alphabets eben nicht gibt, weil man damit eben wegen der vielen Laute, die als Buchstabenkombination dargestellt werden müssen, ein völliges Kauderwelsch anrichten würde. Vielleicht liegt es an meinen Umfeld ohne gezwirbelte Schnurrbärte, Monokel, Rohrstöcke und steife Kragen, dass ich nie jemanden Kerameikos sagen hören musste. –Falk2 (Diskussion) 20:27, 7. Feb. 2023 (CET)
- Etwas weniger Polemik deinerseits hülfe vielleicht dabei, zu einer konstruktiven Lösung zu gelangen. (Abgesehen davon müsste man nach deiner Logik auch Kopenhagen nach København verschieben und Peking nach nach 北京 oder wenigstens nach Beijing. Das wäre den jeweils vor Ort lebenden Fahrkartenverkäufern zwar geläufiger, aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie schlicht unsinnig.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:06, 7. Feb. 2023 (CET)
- Über die verschiedenen i-Laute in der griechischen Sprache müssen wir nicht nochmal diskutieren. Das hatten wir schon zur Genüge und es gibt eben gesprochen weder -au-, noch -eu- oder -ei-, schon, weil die Minuskel υ eben kein -u- ist. Vorschlag zur Güte: Wenn der Ort mit dem Hafen von Athen in lateinischer Transliteration konsequent »Pireás« gesetzt worden ist (schon, weil kein griechischer Fahrkartenverkäufer etwas mit »Piräus« anfangen kann), dann können wir auch dieses Fass nochmal aufmachen. Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, das Orakel von Delfoi zu entdecken. –Falk2 (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2023 (CET)
- Auf alle Fälle ist die Aussage "neugriechisch Keramikós" im Artikel falsch. Auf Neugriechisch heißt der Ort Κεραμεικός, genau wie im Altgriechischen. Wie das dann ausgesprochen bzw. transskribiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2023 (CET)
- Eleusis heißt in der historischen, archäologischen und philologischen Literatur genau so, und das sind nun mal die Quellen, aus denen bis heute große Teile der Weltöffentlichkeit diesen Ort kennen, und nicht etwa, weil die heutige Gemeinde so bedeutend wäre. Ähnlich ist es beim Kerameikos. Man kann problemlos zwei Artikel anvisieren, einen namens "Kerameikos" über den antiken Stadtteil samt archäologischer Ausgrabungsstätte inklusive eines der bedeutendsten Plätze des antiken Athen, und einen namens "Keramikos" über den Stadtteil der heutigen Millionenmetropole Athen. Es ist ja nicht einmal eine Siedlungskontinuität gegeben, sodass die Auftrennung des Themas in zwei separate Artikel gar kein Problem darstellen dürfte. Da der hier vorliegende Artikel quasi nur die antiken Befunde darstellt, wäre ich sehr dafür, vorerst bei "Kerameikos" zu bleiben, da diese eben unter genau diesem Begriff bekannt sind (und das zu recht). Gleichzeitig bin ich aber auch sehr dankbar, wenn jemand einen ergänzenden Artikel über das moderne Stadtviertel erstellt – dann könnte man hier in der Einleitung darauf verweisen und umgekehrt im neuen Artikel auf diesen hier, und alle Informationen wären sauber dort untergebracht, wo man sie am ehesten sucht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:00, 6. Feb. 2023 (CET)
- Der Konjunktiv ist hier falsch, der Name steht für ein heutiges Stadtviertel, das von seinen Bewohnern Keramikós genannt wird. Vergleiche das mit Elefsina, das eben nur in Schundromanen und bei Unwissenden zu Eleusis wird. Bei Ausgrabungsstätten könnte man über die altverstaubten Namen reden, aber nicht bei Gegenständen und Orten des heutigen Lebens. Altgriechischkenntnisse hat in Griechenland vielleicht ein Prozent der Bevölkerung, wahrscheinlich sind es deutlich weniger. Wie Aristotelís das Viertel genannt hätte, ist tatsächlich irrelevant. Nach dem Weg kann man ihn nicht mehr fragen, das konnten auch die Kreuzritter nicht und noch nichtmal die Römer. –Falk2 (Diskussion) 20:37, 5. Feb. 2023 (CET)
Eine Nachfrage beim sprach- und wikipediakundigen Kollegen Waldviertler hat bestätigt, dass der antike Name Κεραμεικός tatsächlich gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch als Kerameikos zu transkribieren ist, der gleichlautende moderne Name gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch als Keramikos. Da umseitig nur der antike Κεραμεικός behandelt wird, bleibe ich also bei meiner Einschätzung von weiter oben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:09, 7. Feb. 2023 (CET)
Friedhof[Quelltext bearbeiten]
Der Friedhof ist beeindruckend. Er wäre es noch mehr, wenn die Archäologen alle Sarkophage und Grabstelen an Ort Stelle gelassen hätten. So hat man sie größtenteils neben dem Museum zusammengetragen, die runden Grabstelen fast alle wie eine Soldatenformation in Reih und Glied gestellt und die Sarkophage regellos unter die Bäume gepackt.CabrioTop (Diskussion) 17:40, 18. Mär. 2018 (CET)