Diskussion:Kimmerer

Ein paar Kritikpunkte am bisherigen Artikel zu den Kimmeriern:

1. Meines Wissens geht die Meinung, daß die Kimmerier iranischer Herkunft sind auf sprachwissenschaftliche Untersuchungen von Kretschmar und seinen Kreis zurück (z.B. Herleitung von Flußnamen in Südrussland aus dem iranischen Sprachkreis). Ohne die Verdienste Kretschmar für die Altertumskunde in Frage zu stellen, sei aber angemerkt, daß die Methodik, die Kretschmar und seine Zeitgenossen und Schüler angewendet haben, heute kritisch betrachtet wird. Gibt es sonst Hinweise, daß die Kimmerier iranischer Herkunft sind?

2. Daß eine Ausbreitung der Kimmerier bis ins Karpartenbecken oder gar bis Mitteleuropa nicht belegt ist, zeigt die im Artikel als Weblink angeführte Dissertation von Dieter Sauter ziemlich deutlich.

3. Die Behauptung, daß es eine Verbindung mit der "keltischen" Kultur gibt, das "kimmerische" sogar auf das Entstehen derselben maßgeblichen Einfluß hatte, halte ich für äußerst gewagt, um nicht zu sagen abenteurlich. Wo sind die Belege? Ist Kimmerisches überhaupt eindeutig definiert? Gibt es Funde, die man eindeutig den Kimmeriern zordnen kann? Erst wenn das klar bejaht werden kann, mag man sehen, ob das Kimmerische Parallelen in anderen Kulturkreisen kann.

Noch eine Anmerkung: Obwohl die Kimmerier sich nachweislich (nach assyrischen und griechischen Texten) im 7. Jh. v. Chr. mehrere Jahrzehnte in Kleinasien aufgehalten haben, gibt es in diesem Raum bisher nichts (außer eventuell Pfeilspitzen in Sardes), das eindeutig den Kimmeriern zugeordnet werden kann. Die Frage, welcher Kulturkreis bzw. welche Fundstätten im nördlichen und nordöstlichen Schwarzmeergebiet den Kimmeriern zuzuordnen sind, bleibt m.W. umstritten.

MfG Minos 13:24, 24. Jun 2004 (CEST)

da Du dich da offenkundig auskennst: kannst Du vielleicht den Abschnitt Sprache ergänzen?

yak 20:51, 8. Jun 2005 (CEST)

Hallo Yak, zur Sprache kann ich nicht viel beitragen. Erstens bin ich kein Sprachforscher und 2. ist zu wenig bekannt. Kretschmar hat mal Forschungen bzgl. der kimmerischen Sprache durchgeführt, u.a. anhand von Flüssenamen u.ä. Er hat danach die These vertreten, dass das kimmerische mit dem Iranischen verwandt ist. Eine solche Methodik war zu Kretschmars Zeiten beliebt, wird heute jedoch extrem kritisch gesehen. Da es meines Wissens - aber wie gesagt ich befase mich nicht intensiv mit dem Gebiet - keine nennenswerten neuen Erkenntnisse gibt, muss offen bleiben, welche Sprache die Kimmerier gesprochen haben und zu welcher Sprachfamilie diese gehört. Gruß Minos 15:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Zu "Vermutungen über einen engeren Zusammenhang mit der keltischen Sprache müssen aus genetischen Gründen (Krzywinski et al. 2018) als abwegig betrachtet werden.": 1. Es bleibt unklar, für welche Alternative dieses Satzes K steht. 2. "Genetische Gründe" haben hier nichts zu suchen, da die (nicht nur) bei den Kelten vorherrschende Y-Haplogruppe R1b einen langen Weg aus Sibirien aufzuweisen hat. 3. Selbstverständlich gibt es Verbindungen zwischen Keltisch und allen anderen indogermanischen Sprachen, wozu vermutlich auch Kimmerisch gehört. Gemeint ist hier "engere Verbindung", was ich mir erlaubt habe, einzufügen.HJJHolm (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie "Europäisches Volk"

Wieso europäisch? sämtliche gesicherten Belege stammen aus Kleinasien? 15:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Da die Kimmerier ihre Stammheimat in Südrussland (=Europa) hatten, kann man sie als "Europäisches Volk" bezeichnen. Wobei mir allerdings der Ausdruck "Volk" widerstrebt. Ihr Aufenthalt in Kleinasien ist nur durch Schriftquellen (assyrische und griechische) belegt. Materielle Hinterlassenschaften der Kimmerier in Kleinasien sind bisher nicht sicher bezeugt. MfG Minos 20:09, 25. Jun 2004 (CEST)

Schwachsinn! Nur weil Volk X in Gebiet Y lebt macht es sie nicht zugehörig zur Kultur Z. So sind die Hunnen auch Europäer. Entweder wird das gestrichen oder Hunnen werden nach den Punkten zu Europäern. --Shapur 02:36, 14. Jul 2004 (CEST)

• Ein indoeuropäisches Volk das in Europa ansässig war ist mit voller historischer und ethnisch-kultureller Berechtigung ein europäisches Volk. Ob ein asiatisches (turko-mongolisches) Volk das zeitweise in Europa lebte als europäisches Volk angesehen werden kann ist fraglich. -- Gruß, Woldemar 12:51, 14. Jul 2004 (CEST)

• • Es gab im iranischen Hochland auch verschiedene Sarmatischen Stämme. So kann man nicht von einer einzig europäischen Heimat sprechen. Das Wort Eurasisch ist eher angebracht!

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, was die Diskussion soll, ob die Kimmerier ein "europäisches Volk" waren oder nicht. Ist in meinen Augen Haarspalterei. Der Ausdruck stammt auch nicht von mir, da ich grundsätzlich ethnologischen Zuordnungen sehr skeptisch gegenüberstehe. Auch der Bezeichnung "Volk", wie ich oben auch angedeutet habe. Daß sie als "europäisches" Volk bezeichnet werden könnten (nicht müssen), habe ich oben lediglich geographisch begründet. Weil sie nach herrschender Meinung in historischer Zeit in Südrussland lebten, was ja heute geographisch zu Europa gehört. War nicht kulturell oder ethnisch gemeint! Wie soll man überhaupt "europäische Kultur" für das frühe 1. Jts. v. Chr. definieren? ;-) MfG Minos 01:01, 16. Jul 2004 (CEST)

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Zitat Shapur: "Es gab im iranischen Hochland auch verschiedene Sarmatischen Stämme"

Davon habe ich noch nie gehört. Welche bitte?

Zitat Shapur: "So kann man nicht von einer einzig europäischen Heimat sprechen."

Niemand will dir hier die Iranier wegnehmen Shapur  ;-) Iranier sind immerhin Iranier, ob sie in Europa oder Asien leben.

-- Gruß, Woldemar 14:09, 14. Jul 2004 (CEST)

Du solltest mal das Werk "The Sarmatians von T. Sulimirski" lesen, dann weißt du auch wo überall die Sarmaten lebten. Sie waren ein sehr mobiler Stamm so ist auch schon die Aussage Heimat fraglich. --Shapur 03:35, 15. Jul 2004 (CEST)

Hallo, Shapur, Sulimarski ist gemäß einer Rezension von Karl Jettmar (1672), die ich soeben gelesen habe, wertvoll, wird aber leider zu wenig beachtet. Bitte gebe aber Deine Hinweise etwas genauer und mit Seitenhinweis, dann hört sich das nicht so polemisch an. Danke.HJJHolm (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

iranische Gruppe

in der Tat - was ist eine iranische Gruppe? Das bezieht sich wohl nicht auf Ethnos, sondern auf Sprache, mir sind allerdings keine Sprachzeugnisse bekannt. Streichen? yak 11:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke Yak endlich sieht das mal einer ein! Die Kimmerier haben eine nordiranisch bzw. westiranische Sprache gesprochen. Im weiteren kommt hinzu, dass ihre gesamte Kultur aus dem iranischen Hochland stammt und wenig mit Europa zutun hat. Deswegen verstehe ich nicht wieso diese als europäische Ethnie aufgezählt wird. Das gleiche gilt für die Alanen, Skythen und Sarmaten. Mein Vorschlag war hinsichtlich dies eine Kategorie zu gründen Namens Iranische Ethnien. Immerhin haben wir, wenn es hoch kommt um die 150-200 verschiedene Stämme. Besserere Vorschlag erwünscht! --Shapur 11:36, 18. Mai 2005 (CEST)

Bibel

Die Gleichsetzungen, die in diesem Abschnitt vorgestellt werden, sind doch - so viel ich weiss - problematisch und keineswegs unstrittig. Wäre es nicht besser, sie dementsprechend zu kommentieren? Minos 15:24, 25. Aug 2005 (CEST)

hab ich geaendert. Was gibt es denn da fuer Probleme? yak 12:13, 10. Nov 2005 (CET)

Kimmerer/Kimmerier

Kimmerier scheint mir eine Nachahmung von Englisch "Cimmerians" zu sein, aber vielleicht kennt sich da jemand besser aus. yak 16:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Gomer

Dieses Gomer auf der Karte: gibt es dafuer einen Beleg? -- yak 13:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Spontan würde ich sagen: nein. Müsste ich aber mal in AOAT 6 (NA Ortsnamen bzw. in RGTC Band zu Urartu) schauen. Da der Beleg aus der Bibel zu stammen scheint, gibt es dafür wahrscheinlich keine Koordinaten. Grüße -- Mursilis 14:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hm, laut Flavius Josephus (s. en:Gomer) eher in Galatien, also viel weiter westlich, als auf der Karte... -- SibFreak 14:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

und warum ist Gutium auf der Karte? Wird das neu-assyrisch ueberhaupt noch erwaehnt? yak 15:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gomer bezeichnet sicherlich im weitesten Sinne ein Gebiet, welches die Kimmerer zeitweise beherrschten, dies trifft in der Tat (soweit es die Kimmerer im Alten Orient betrifft) eher auf Zentralanatolien zu (siehe Sargon II und Assurbanipal > Mita [Midas]). Was Gutium anbelangt so hält sich der Begriff bis in neuass. ggf. bis in neubab. Zeit. Er bezeichnet aber kein genau begrenzbares Gebiet, sondern eher die Zagrosregion/Gebrigsländer im Osten (ähnlich ist der Begriff Sutäer, der für Aramäer und Araber im Südwesten/Westen stehen kann). Mit den Gutäern hat dies jedoch nichts mehr zu tun. Grüße

Die Karte sollte sowieso um Anatolien erweitert werden, da wir in dieser Region die Kimmerer ebenfalls fassen können, m.E. sogar besser bezeugt. -- Mursilis 15:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Unverständlicher Satz

"Herodot berichtet, das die Kimmerer am Nordrand des Schwarzen Meeres ansässig war, zu seiner Zeit die Heimat der Skythen vertrieben" Dieser Satz kein Deutsch. Sollte das heißen: "Herodot berichtet, dass die Kimmerer, die am Nordrand des Schwarzen Meeres ansässig waren, zu seiner Zeit aus der Heimat von den Skythen vertrieben worden waren"? Was genau steht da bei Herodot? --Proofreader 12:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es müsste sinngemäß heißen, dass die Skythen zur Zeit Herodots am Nordrand des schwarzen Meeres ansässig waren, dort wo einst die Kimmerier lebten. In der Ausgabe von Joseph Feix lautet die Übersetzung von Herodot IV,12:

"Auch heute noch gibt es im Skythenland [gemeint die nördliche Schwarzmeerregion] Kimmeriermauern, ebenso einen Hafen Kimmeria und eine Landschaft gleichen Namens. Man kennt auch den sogenannten kimmerischen Bosporus. Offenbar flohen die Kimmerier vor den Skythen nach Asien und besiedelten die Halbinsel, auf der jetzt die griechische Stadt Sinope liegt. Sicherlich haben die Skythen sie auch verfolgt. Sie kamen aber vom Wege ab und brachen in Medien ein. Denn die Kimmerier zogen auf der Flucht immer auf der Straße am Meer entlang; die Skythen eilten ihnen nach, den Kaukasus zur rechten, bis sie ins Mederreich einfielen. Sie hatten sich von der Meerstraße weg ins Binnenland gewandt. Diese letzte Darstellung wird übereinstimmend von Griechen und Barbaren erzählt." MfG Minos 17:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

und im Anschluss daran: wurden sie nun von Skythen aus ihrer Heimat nördlich des Schwarzen Meeres vertrieben oder kamen sie grundlos nach Kleinasien? In einem alten Text (von Soden, ``Der Nahe Osten im Altertum``, in Propyläen-Weltgeschichte, Bd. 2, S. 110) lese ich: "Hier (nördlich des Assyrer-Reiches, Einschub von mir) drückten die Skythen auf die in Transkaukasien und Nordiran eingedrungenen Kimmerier, die nun ihrerseits nach Südwesten und Südosten drängten." Das müsste dann aber wohl vor Herodot geschehen sein, der das für seine Zeit berichtet. Hier im Artikel geht das etwas unter. Die Struktur des Artikels finde ich etwas verwirrend. --Peewit 15:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Ereignisse spielten sich in der Tat lange vor Herodot ab: im späten 8. Jh. v. Chr. Die Kimmerier wurden gem. Herodot vorher durch die Skythen aus ihrer Heimat verdrängt. MfG Minos 17:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mit deinen Änderungen ergibt das alles jetzt auch einen Sinn. --Peewit 18:28, 17. Jul. 2010 (CEST)

Trefflichstes Volk tappt beständig in Nacht und Nebel

Wie kann es zutreffen, dass die Kimmerier, die nicht nur beständig in Nacht und Nebel tappen, nein schreckliche Nacht umhüllt die elenden Menschen, den Hippomolgen der Ilias (13. Gesang, 5–6) entsprechen sollten, dem trefflichsten aller Völker? Das ist doch ein Widerspruch, der geklärt werden sollte. An Yak und Shapur: Gibt es jetzt Sprachzeugnisse, oder woher weiss man, dass sie indoeuropäisch waren?-- OleIfr 13:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Kimmerer in der Odyssee wohl nichts mit den historisch belegten Kimmerern zu tun haben. Es waren höchst wahrscheinlich Bewohner einer ganz anderen (mythischen?) Region gemeint, die nicht dem Sitz der realen Kimmerer entsprach. Leider wird das aus dem Artikel nicht deutlich. Zumindest sollte man erwähnen, dass Homer die Bezeichnung ganz anders verwendet; wünschenswert wäre ein eigener Artikel zu den Kimmerern der Odyssee (danach hatte eben ich gesucht, gelangte aber nur zu diesem Artikel). Homers Kimmerier sollen am Rande der Welt am Okeanos gelebt haben. Deshalb waren sie von Nebel und Dunkelheit umhüllt. Gruß Minos (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Karte

Was tun Hyrkanien und Partakka zur Sache? Und wäre eine andere Positionskarte nicht geeigneter? yak 16:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gomer

Hast Du irgend eine Quelle, die die Gleichsetzung mit Gomer bezweifelt? yak 12:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Fehler

Kronprinz Sanherib berichtet 714 v. Chr. an Sargon II., dass die Gimirri aus Gamirru nach Urartu eingefallen seien, wobei der Statthalter von Uaiš fiel.

Falsch, Sargon II zog 714/715 nach Uratu und Mannai über Uaiš, dabei fiel der Statthalter - durch Assyrer, nicht durch Kimmerer. Die Kimmerer waren wohl am anderen Ende des Sees und zogen nach Mannai. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 01:19, 27. Dez. 2013 (CET))

Darius und die Skythen

Ich empfehle mal ein Blick hier drauf: https://en.wikipedia.org/wiki/Skudra und da drauf http://www.gottwein.de/Lat/nepos/milt01.php

Ich verstehe nicht ganz, weshalb das für die Kimmerern so relevant sein soll. Die Kimmerer werden, sofern ich nichts übersehen habe, nicht einmal erwähnt. Für den Artikel Skythen könnte die Stelle eher interessant sein. Gruß Minos (Diskussion) 00:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Genetik

Es gibt eine genetische Untersuchung von Ludas-Varju-Dulo, das liegt wohl im Osten Ungarns. Diese wird datiert auf 830–980 v. Chr., gehörte zur Mezocsat Culture und wird mit Kimmerern in Verbindung gebracht. Diese Probe zeigt die y-Haplogruppe N und mtDNA G2a1. Eine weitere vom selben Fundplatz ist von 1.110–1.270 v. Chr. und zeigt die yDNA J2a1 und mtDNA K1a1a (einheimisch), sie fällt in die Zeit des mykenischen Zusammenbruchs und der griechischen Gründungen entlang der Adria. Der "Kimmrischen Probe" wird mütterlicherseits eine Nähe zu Armenien/Colchis bescheinigt. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C26:CB:A09E:7038:9446 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 25. Jun. 2016 (CEST))

Hallo, ich werde daraus nicht ganz schlau. Ist die "kimmerische Probe" diejenige, die 980-830 v. Chr. datiert? Falls ja, könnte eine Verbindung mit der Kolchis darauf hindeuten, dass "kimmerische Gene" sich relativ weit verbreitet haben. Archäologisch will man auch Funde in der Karpatenregion und westlich davon mit den Kimmeriern verbinden, was aber nicht unumstritten ist. Es fehlt mir aber ein Hinweis, weshalb der Fundort(?) in Ostungarn mit den Kimmeriern in Zusammenhang gebracht wird. Die Ausführungen zu den älteren Proben verstehe ich gar nicht. Griechische Gründungen entlang der Adria gab es - zumindest nachweisbar - erst viel später. Ein Link zu den genannten Untersuchungen oder eine Literaturangabe wäre sehr hilfreich, damit man das alles besser beurteilen kann. Grüße Minos (Diskussion) 11:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das wurde 2014 mal von Ungarn publiziert, aber man bringt diese Mezocsat Kultur von 830–980 v. Chr. generell mit frühen Kimmerern in Verbindung. Mutter und Vater dieses "Kimmerer" weisen aber eher auf eine Vermischung von Kolchis und Wolga-Finnen hin. Ich schau mal ob ich das nochmal finde.

Les mal hier nach: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest Von der selben Fundstelle stammt die zweite etwas ältere Probe, die eher eine Nähe zu Griechenland oder deren Gründungen an der Adria aufweist. Leider haben die nur zwei getestet. Vielleicht sollte man noch weitere Tests abwarten. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C05:45A4:C504:8B0D:8B43 (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Jun. 2016 (CEST))

Hallo zusammen, eine kürzlich durchgeführte DNA-Analyse von drei Kimmerern ergab, dass das "Auftreten ostasiatischer Haplogruppen eisenzeitlicher Steppennomaden mit den Kimmerern beginnend in Verbindung gebracht werden kann". Der Befund der Autoren betonte vor allem eine "bemerkenswert ausgeglichene ost- und westeurasische" Zusammensetzung der DNA des ältesten der untersuchten Kimmererproben (cim357). Die Komponentenzusammensetzung ähnele sehr der Steppenbevölkerung der Kulturareale von Pazyryk, Aldy-Bel sowie weiterer eisenzeitlicher Individuen der russischen und kasachischen Steppe. Die zweitälteste Kimmererprobe (cim358) war zudem die einzige bei der sowohl die MtDNA als auch die Y-DNA ostasiatische Marker trugen: Der männliche Marker Q1* (eine Untergruppe von Q-M242) ist unter Asiaten und amerikanischen Ureinwohnern weit verbreitet und stammt vermutlich von Nomadenstämmen des Altai während der sibirischen Bronzezeit. Dies ist der erste Hinweis darauf, dass die Kimmerer nicht aus der pontisch-kaspischen Region stammen, sondern ihren Ursprung in den Fernen Osten zurückführen. 46.114.38.15 00:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Danke. So ist das richtig. Die älteren berechtigten Nachfragen lassen sich eben ganz einfach durch Angabe der Fund-ID und der genauen Quelle (wenigstens erstgenannter Autor und Jahr) vermeiden. Danke.HJHolm (Diskussion) 09:25, 9. Aug. 2021 (CEST)

Kimmerer und Skythen

Die Assyrer kennen die Begriffe Skythen, Saken oder Sagartier nicht, für sie sind alle Kimmerer und Skythen Gimirru. Sie halten sie für ein Volk. Das wurde von den Griechen als Kimmerer übersetzt, obwohl die wirklichen Kimmerer nie im Zagros waren. Eine nördliche Ausbreitung der Kimmerer in den Zagros/Nordiran gab es daher NIE. Die echten Kimmerer gingen nach Westen, die (falschen Gimirru) Skythen unter Bartatua nach Mannai und in Richtung Zagros (gegen die Perser) und sind mit den in altpersischen bezeichneten Sagartiern in Ekbatana identisch. Das haben die griechischen Historiker aber nicht gewusst. Mit dem Sieg 625 BC des mannaiischen (=Meder) Kyaxares II. wird aus dem mannaiisches Skythenreich des Bartatua (laut Herodot nach 28 Jahren Skythenherrschaft) das Mederreich. Deshalb gibt es keine Meder vor dem Einfall der Skythen (Gimirru) in Mannai, das sind alles Magier (Magi). Der Begriff Meder wird von Magier abgeleitet (linguistisch belegt in der Avesta die keine Meder kennt). Mit den Aufstieg der Perser wird aus (in akkadisch) Mannai (in persisch) Media, aus Parsava wird Sagartia (Gegend um Ekbatana, Ellipi und dem unlokalisiertem Awan) während aus der Gegend um Parsumaš und Parsa (südliches Elam) das Persia wird und aus Uratru wird Arme (Armenia). (nicht signierter Beitrag von 91.50.197.167 (Diskussion) 03:44, 6. Apr. 2018 (CEST))

Danke. Hört sich gut an. Warum denn anonym?HJHolm (Diskussion) 09:21, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hippemolgen

[[1]] Sollte nicht erwähnt werden was das Wort bedeutet? --2A02:1205:5019:8500:1935:F762:E9C3:7388 15:00, 9. Jan. 2019 (CET)

Absatz "Sprache"

Habe den abenteuerlichen und mit nur einer heute irrelevanten Quelle (Carl Ferdinand Friedrich Lehmann-Haupt) versehenen Absatz mal auf den Teppich gestellt.HJHolm (Diskussion) 09:19, 9. Aug. 2021 (CEST)