Diskussion:Klage der Kuh

Der Artikel „Klage der Kuh“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Was heißt das?

Schwieriger Satz: „Sie [die Menschen] befinden sich im Zentrum einer Familien-, Clan- und Stammeskonfiguration, die ihre historische Authentizität bescheinigen würde.“ Lässt sich die „Konfiguration“ übersetzen? Ich kann mir vorstellen, dass „Gemeinschaft“ gemeint ist oder einfach nur „Zusammenstellung“, bin aber nicht sicher. Der Satz endet mit einer Bedingungsform bzw. einem Konditional. Doch die Bedingung fehlt, das heißt, es wird nicht gesagt, unter welcher Bedingung die Konfiguration die historische Authentizität bescheinigen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 8. Dez. 2023 (CET)

Da das Thema kompliziert ist und die Wissenschaftler sich nicht einig sind, versuche ich, mich eng die jeweiligen Aussagen der Belege anzulehnen. Dabei kommt leider manch Schwieriges/Unverständliches heraus. Ich habe den Ansatz von Jean Kellens jetzt vereinfacht, denn seine zentrale Aussage ist der Hinweis auf den historischen Kontext der Texte. Danke für den Hinweis. --Falten-Jura (Diskussion) 06:28, 9. Dez. 2023 (CET)

Zimmermann

Im Artikel wird zweimal der „Zimmermann der Kuh“ erwähnt. Was hat ein Zimmermann mit einer Kuh zu tun? Ist die Kuh etwa eine aus Holz gezimmerte Figur? Wenn ja, sollte es im Artikel herausgestellt werden. -- --Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 8. Dez. 2023 (CET)

Nach dem streng philologischen Ansatz von Jean Kellens und Eric Pirart, die jeden avestischen Ausdruck wörtlich übersetzen, gibt es drei Instanzen, die bei der Schöpfung der Kuh eine Rolle spielen. Da gibt es Ahura Mazda, der eigentliche Schöpfer des Kosmos, der die Verantwortung trägt. Es gibt den Zimmermann der Kuh und den Erschaffer der Kuh. Wie im Kapitel Der Erschaffer erklärt, ist die Identität des Erschaffers, bez. des Zimmermanns nicht eindeutig. Um die Rolle klarer zu machen und den Inhalt zu vereinfachen, habe ich den Zimmermann im Artikel nun mit Erschaffer gleichgesetzt. Die Nachricht, dass mehrere Rollen bei der Entstehung der Kuh eine Rolle gespielt haben, wird trotzdem sichtbar. --Falten-Jura (Diskussion) 06:53, 9. Dez. 2023 (CET)

Warum aber ausgerechnet ein Zimmermann? Ist es vielleicht ein Übersetzungsfehler aus einer alten Sprache? „Bildhauer“ würde eher passen.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich habe auch lange darüber gebrütet, aber le charpentier bei Kellens/Pirart ist nun mal in die deutsche Sprache übersetzt der Zimmermann. Die französische Ausgabe ist den originalen Texten in avestischer und mittelpersischer Sprache am Nächsten. Die englisch sprechenden Wissenschaftler übersetzen den avestischen Begriff meistens mit the Artisan (groß geschrieben), das Deiner Vorstellung mehr entsprechen würde. Aber wie gesagt basiert das Kapitel Inhalt auf der Übersetzung von Kellens/Pirart, ebenso wie die Abschnitte mit deren Belegen. Die einzige deutsche Übersetzung der Klage der Kuh stammt von Helmut Humbach (Die Gathas des Zarathustra. 2 Bände. Heidelberg 1959. (Habilitation) 2 vols., Heidelberg, 1959.). Eigentlich wollte ich diese zuerst verwenden, aber einzelne Passagen sind dort stark umstritten. Und ich wollte die wissenschaftliche Diskussion auf den wesentlichen Unterschied einer streng philologischen und Varianten von interpretativen Übersetzungen reduzieren. Auch darüber kann natürlich diskutiert werden. --Falten-Jura (Diskussion) 11:19, 9. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht wäre der Begriff des Gestalters ein Mittelweg als Ersatz für den Erschaffer? --Falten-Jura (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2023 (CET)

Ist der "schöpferische Viehzüchter" gemeint, als der, der männliche und weibliche Tiere planvoll miteinander paart? --2003:E3:C718:6600:496B:6113:A5C0:AF03 16:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Zweites Zitat

Ich habe wahrscheinlich zu wenig Fantasie. Deshalb würde ich gern lesen, was die Kuh sich wünscht. Die Fortsetzungspunkte sagen mir nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mich im Kapitel Inhalt für die französische Übersetzung (den philologischen Ansatz) entschieden und würde das ungern mit anderen Übersetzungen vermischen, die das gewünschte Ergebnis liefern könnten. Nur steht das nicht im Text und wäre Interpretation. Ich stelle mir auch die Frage, ob der Text überhaupt noch lesbar ist angesichts der Komplexität und Uneinigkeit der Wissenschaftler. Ich versuche hier einen Mittelweg, der auch beinhaltet, dass der Leser sich bewusst wird, welche Rolle die Fantasie in der Einschätzung des Orients einnehmen kann. Man darf ruhig fantasieren, wenn man sich ihrer bewusst ist. Es ist eine interessante Reise, was sich eine Kuh aus der Sicht einer religiösen Gemeinschaft aus einem fremden Kulturraum vor beinahe 3000 Jahren gewünscht haben könnte. --Falten-Jura (Diskussion) 07:09, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel ist in der Tat schwer lesbar, aber ich glaube nicht, dass das an der "Komplexität und Uneinigkeit der Wissenschaftler" liegt, sondern an der Unklarheit des Ausdrucks, und damit meine ich nicht den Ausdruck der Klage, oder den der Wissenschaftler, sondern den des Artikels. Viele Formulierungen dräuen bedeutungsschwanger, bleiben aber gerade für den aufmerksamen Leser wenig erhellend. Andere sind bestechend banal. Was ist eine "Reform des Mythos", wenn nicht, wie ich annehme, eine Fehlübersetzung aus dem Französischen? Was will mir der Artikel sagen, wenn er hervorhebt, dass es sich um einen "historischen Text" handelt? Und warum wird die französische Übersetzung hier verbatim zitiert, wo diese so recht eigentlich doch gar nicht von Interesse ist für mich als Leser - wenn hier schon mit Philologie argumentiert wird: die Romanistik ist hier nicht zuständig, wirklich nicht, das erkenntisleitende philologische Interesse wäre hier doch eher das bessere Verständnis des Awestischen...--2003:D4:6713:F800:498B:B30C:CE76:1125 17:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass die Formulierungen „bedeutungsschwanger“ sind. Das sind sie eben nicht und das macht den Artikel schwierig. Die Reform des Mythos wird erklärt, sogar mit einem eigenen Kapitel. Dass die Klage der Kuh ein „historischer“ Text ist, wird in der Einleitung erklärt. Du möchtest fixfertige Interpretationen, wie sie vor Jahrzehnten gang und gäbe waren, und du wirst sie von der heutigen Wissenschaft nicht erhalten. Einen guten Einblick in diese Problematik liefert William W. Malandra im Artikel über die Übersetzungen der Gathas, woraus die Klage der Kuh stammt (iranicaonline.org). Man merkt ihm richtig die Verzweiflung angesichts der diametral verschiedenen Interpretationen, die bereits bei den Übersetzungen stattfanden, an. Die Interpretation ist, durch die Art, wie der Wiki-Artikel geschrieben ist, an den Leser delegiert worden, mit dem Wissen, dass die Wissenschaft nicht mehr hergeben kann. Die Übersetzung von Jean Kellens und Eric Pirart habe ich verwendet, weil die beiden zu den weltweit führenden Experten zum Avesta gehören. --Falten-Jura (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2024 (CET)

Daena

Was ist Daena? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Daena wird bei seiner Erwähnung im Artikel im nächsten Satz erklärt, da es dazu noch keinen Wiki-Artikel gibt. Daena ist ein Begriff, der im ältesten Teil des Avestas, worin die Klage der Kuh eingebettet ist, noch unscharf ist. Daena wird im Avesta erst viel später zum Programm für Einsicht und Offenbarung. Ich habe den Ansatz in die Rezeption eingebaut, weil ich aus dem Beitrag von William W. Malandra heraus gelesen habe, dass die Hypothese einer bildlichen Interpretation der Klage der Kuh vielversprechend sein könnte, aber noch nicht mit Quellen belegt werden kann. --Falten-Jura (Diskussion) 07:17, 9. Dez. 2023 (CET)

Alphabet

Die Kuh sagt: "Aleph. "

Im Futhark entspricht dies dem 'Fehu' ( Vieh ). Wenn die Sache mit dem Zimmermann (Jesus) als Schöpfer erwähnenswert ist, sollte man vielleicht auch die Bedeutung der Kuh für die modernen Sprachen erwähnen. Der erste Buchstabe in verschiedenen Alphabeten steht für die Kuh bzw das Rind. Die beiden horizontalen Striche im F in (F)uthark symbolisieren die Hörner, ähnlich leitet die Sprachforschung die Darstellung der x-ähnlichen Form des Aleph her. --2A0A:A549:1A12:0:5033:AB92:478F:FDCD 11:29, 3. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ein breiterer sprach- und kulturgeschichtlicher Artikel über die Kuh wäre sicher interessant und lesenswert. Wenn man ein bisschen suchen geht, wird wohl ziemlich schnell viel Material beisammen sein. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2024 (CET)

Deklination

Muss es im Genitiv nicht "des Avesta" heißen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Gemäß dem Artikel Avesta ist die deutsche Übersetzung des Worts ein Neutrum. Da wäre der Genitiv des Avestas. Aber ich verstehe Deinen Einwand: bei fremdländischen Ausdrücken lasse ich im Zweifelfall auch lieber dem Stamm den Vorzug. --Falten-Jura (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2024 (CET)

Allerdings muss ich einräumen, dass zum Beispiel der Duden den Genitiv mit s angibt [1]. Da hatte ich wohl unrecht. Danke jedenfalls für die Antwort und beste Grüße, --Yen Zotto (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2024 (CET)