Diskussion:Kloster Helgoland

Der Artikel „Kloster Helgoland“ wurde im März 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.04.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anspielung?

Eine Anspielung hat immer einen Sinn. Warum haben sie es nicht Jerusalem oder Köln-Kalk genannt?
Das "in Helgoland" ändere ich selbst.--Mideal (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, das „in Helgoland“ zu ändern bzw. zu entfernen. Die andere Frage habe ich unten beantwortet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 19. Apr. 2016 (CEST)

Warum Ausweisung, Warum "Helgoland"?

"nachdem die Gemeinschaft 1921 aus Belgien ausgewiesen worden war" Der Grund wäre schon interessant. Leider findet sich dazu auch nichts unter dem Lemma "Franziskanerinnen von der Heiligen Familie" dort heisst es nur "Dieses Mutterhaus wurde 1921 durch den belgischen Staat aufgelöst."

"In einer Anspielung auf die Nordseeinsel nannte der Volksmund das Haus „Helgoland“" Scheint mir nicht sehr naheliegend. Soll das womöglich ein Wortspiel mit "Heiligenland" sein? Oder wo kommt das sonst her?--Lenau (Diskussion) 21:55, 19. Apr. 2016 (CEST)gesagt – in Wikipedia-Artikeln nicht zulässig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man weder eine Ahung hat, noch einen Beleg dafür hat, worauf die Anspielung zielt, gehört das weglassen. Die häufigen Wiederholungen sind überflüssig und machen die Sätze sperrig, und "IN Helgoland" ist falsch. Das Ding heißt nicht "Helgoland", sondern "Kloster Helgoland", auch wenn es vielleicht umgsprl. so genannt wurde. (Einen Sinn hätte da sogar ncoh "auf" Helgoland", gerade wenn es eine irgendwie geartete Namesentlehnung ist.) Revert revertieren bitte, für

Zur ersten Frage müsste ich nachschauen, ob ich in der mir zur Verfügung stehenden Quelle einen Grund für die Ausweisung finde. Zur zweiten kann ich eine Vermutung äußern, die ich aber in Wikipedia nicht bringen darf: Das Kloster ist gewissermaßen der Stadt Mayen vorgelagert, ähnlich wie die Insel dem Festland vorgelagert ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 19. Apr. 2016 (CEST)

Zur Ausweisung habe ich die folgenden Stellen gefunden: Orden-online.de und Franziskus-Hospital.de. Offenbar will keiner den Grund nennen. Das „Folglich …“ in der Website des Hospitals lässt vermuten, dass die Franziskanerinnen gehen mussten, weil es ein deutscher Orden war. Aber Vermutungen zu äußern ist – wie schon so was brauchen wir doch wohl keinen Admin.--Mideal (Diskussion) 09:55, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nein; dazu brauchen wir wirklich keinen Admin. Zur Namensfindung kann meinetwegen ein „wohl“ oder „wahrscheinlich“ eingefügt werden, weil es inzwischen schwer durch Belege nachzuweisen sein dürfte, wie es dazu kam. Und wieso in einem Artikel über ein Kloster nicht nur der Name soll genannt werden dürfen, ist unverständlich. Warum soll es zum Beispiel nicht nur „in Ettal“ heißen können? Unklar ist außerdem, wieso es „auf Helgoland“, „auf Ettal“, „auf Maria Laach“ usw. sein sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:21, 20. Apr. 2016 (CEST)

"Auf Helgoland" bezeichnet nunmal eindeutig "auf der Insel" - "auf dem Kloster" wäre nämlich falsch, ebenso wie "auf Helgoland" für das Kloster. "in Ettal" wäre okay, da das Kloster sich ja eindeutig in Ettal befindet (wenn auch damit nur implizit das Kloster gemeint sein kann, das erschlösse sich dann aus dem Kontext. Ohne Hinweise auf die Herkunft des Namens kann das hier so aber nicht stehen bleiben.--Mideal (Diskussion) 15:03, 11. Mai 2016 (CEST)

Wir haben uns anscheinend falsch verstanden. Ich wollte nicht „auf Helgoland“ schreiben, sondern es bei der von mir gewählten Formulierung „in Helgoland“ belassen; denn es war durchaus geläufig so zu sagen, wenn man in dem Kloster war. Um aber allen eventuell denkbaren Missverständnissen aus dem Wege zu geben, soll es meinetwegen fortan ganz korrekt „im Kloster Helgoland“ heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2016 (CEST)

Marieninsel

Ist die Marieninsel die Insel nach der das Lokal sich "Helgoland" nannte? Vielleicht kann das jemand beantworten, der die Marieninsel kennt und sie mit einer der alten Postkarten vergleicht: http://ansika.de/html/gastronomie.html~ Dann könnte man es ja auch erwähnen.--Meunier (Diskussion) 22:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Das Kloster steht nicht auf der Marieninsel. Ich halte es deshalb für unwahrscheinlich, dass es nach der kleinen, vermutlich künstlich angelegten Insel benannt ist. In der ursprünglichen Fassung des Artikels gab es diese kaum zu belegende Deutung nicht. Der Name könnte eher daher rühren, dass das Kloster außerhalb der Stadt liegt, so wie die Nordseeinsel Helgoland vom Festland entfernt liegt. Vielleicht ist „Helgo“ auch eine Form von „heilig“, also „heiliges Land“, aber ich weiß es nicht. Gruß -- Lothar Spurzem 23:21, 3. Jan. 2020 (CET)

Das Lokal stand ja auch nicht auf der Insel, wenn Du Dir das Bild anschaust. Die Frage ist, ob die Marieninsel auch so in der Nette liegt, wie auf dem alten Bild des Lokals die damalige Insel. Warum sollte das Kloster nicht nach dem Lokal benannt worden sein? Es gab ja nun eindeutig das Lokal Helgoland vor dem 1.Weltkrieg und danach ist das Lokal auch nicht mehr nachweisbar, aber das Kloster - zeitlich passt es doch auf jeden Fall. Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Dass der Name des Lokals beibehalten wurde, ist nicht auszuschließen. Das müsste dann aber entsprechend formuliert werden. Dass die kleine, vermutlich künstlich angelegte Insel Namensgeber sowohl für die Gaststätte als auch für das Kloster war, halte ich – wie schon gesagt – für unwahrscheinlich. Die Marieninsel ist anscheinend die Insel, die auf dem alten Foto zu sehen ist. Einen Nachen gibt es allerdings seit Jahren nicht mehr. Man geht – zumindest seit ich Kloster Helgoland kenne – über eine kleine Brücke auf die Insel. -- Lothar Spurzem 23:51, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich habe den Satz mit der Insel auskommentiert. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Gastwirt sein Restaurant Helgoland nannte und anschließend oder auch zur gleichen Zeit den See mit der kleinen Insel anlegte, um den Namen zu rechtfertigen. -- Lothar Spurzem 00:03, 4. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Identifizierung. Ich bin kein Spezialist für das Kloster. Aber ich kenne mich zum Thema Helgoland schon aus. Es gab in der Kaiserzeit einige kleine Inseln, die dann Helgoland genannt wurden, gerade wenn ein Lokal in der Nähe war. So war es in Neustrelitz, in Kassel, in Worpswede. Kloster Mayen ist kein Einzelfall. Künstlich war keine dieser Inseln. Hintergrund war die Helgolandbegeisterung der Zeit. Ich denke, dass das Lokal den Namen aus dem Volksmund übernommen hat, und dann, wie Du schon meintest, das Kloster den Namen vom Lokal übernommen hat. So wird es ja auch vom Mayener Heimatforscher auf seiner Homepage als Bildbeschreibung des Lokals geschrieben:" Aufgrund einer kleinen Insel am Nebenarm der Nette entstand im Volksmund der Name Helgoland."--Meunier (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich will keinem Heimatforscher zu nahe treten, zumal ich mich selbst ein klein bisschen in der Richtung betätige, ohne allerdings „Heimatforscher“ genannt werden zu wollen. Aber manches sind eben Vermutungen. Auch Aussagen von Zeitzeugen können sehr verschieden sein, was ich erfuhr, als ich vor ungefähr 25 Jahren einen Mann und eine Frau wegen eines Vorgangs befragte, der damals ungefähr 50 Jahre zurücklag. Und manches kann sogar in den für Wikipedia so bedeutenden „reputablen“ Sekundarquellen falsch sein, dass man sich mitunter fragt, was überhaupt richtig ist. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut einigen Quellen 1906 gebaut wurde, in dem aber nachweislich 1904 schon Glocken hingen. -- Lothar Spurzem 00:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Wahrscheinlich habe ich in meiner Anfangsfrage die Namensfrage zu eindeutig formuliert. Woher Namen kommen ist immer schwer zu klären. Eigentlich eine müßige Diskussion. Niemand wird es so ganz genau wissen oder auch nur belegen können. Ich halte mich dabei aber auch an die alte Regel: Je einfacher, desto wahrscheinlicher. Das würde gegen das Anlegen von Inseln sprechen. Aber ich muss hier nicht das letzte Wort haben. Vielen Dank noch einmal für die Identifizierung der alten "Insel Helgoland" mit der Marieninsel. Vielleicht magst Du ja dieses Ergebnis in den Artikel einbauen. Ist doch ganz witzig, dass die Marieninsel einmal einen anderen Namen hatte im Volksmund.--Meunier (Diskussion) 11:23, 4. Jan. 2020 (CET)

Wie gesagt: Ich würde die Nette-Insel weglassen und nur den Namen der Gaststätte als Usprung für den Namen des Klosters nennen, was durch die alte Postkarte belegt ist. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 11:40, 4. Jan. 2020 (CET)