Diskussion:Kloster Molana

Dieser Artikel war am 6. November 2014 der Artikel des Tages.

Auftragsreview

Einleitung

• Das nahe der Südküste Irlands in der Diözese Waterford und Lismore am Blackwater River gelegene Kloster Molana geht auf eine Gründung durch Máel Anfaid im 6. Jahrhundert zurück. => Dieser Satz überzeugt nicht: Die Partizipienkonstruktion ("Das nahe der Südküste Irlands in der Diözese Waterford und Lismore am Blackwater River gelegene") stört, außerdem halte ich einen Satzbau "Das Kloster Molana ist..." bzw. "Beim Kloster Molana handelt es sich ..." für besser

Hm, etwa so: „Das Kloster Molana ist ein im 6. Jahrhundert gegründetes Kloster“? Genau diese Formulierung „das Kloster Molana ist ein Kloster“ wollte ich gerne vermeiden, da das Lemma selbst bereits andeutet, worum es sich handelt. Ich kann leider auch nicht wirklich nachvollziehen, was an dieser Formulierung störend ist. Partizipien halte ich nicht prinzipiell für unschön, da sie – in Maßen genossen – eine eher kompakte Formulierung erlauben mit hoher Informationsdichte. Vielleicht liegt das bei mir auch daran, dass ich Wissenschaftler und kein Schriftsteller bin. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Eine besondere Bedeutung erreichte das Kloster durch die Mitherausgabe der Collectio Canonum Hibernensis im 8. Jahrhundert. => sprachlich nicht besonders gelungen ("Eine besondere Bedeutung erreichte"), unschöner Nominalstil ("durch die Mitherausgabe"), außerdem sollte erklärt werden, was die "Collectio Canonum Hibernensis" ist.

In der Einleitung? Später, im entsprechenden Abschnitt, deute ich an, worum es sich dabei handelt, so dass der Hintergrund klar werden könnte, auch ohne dass der zugehörige Artikel durchgelesen wird. Da es sich dabei um die bedeutenste kirchenrechtliche Sammlung des frühen Mittelalters handelt (nicht meine Einschätzung, sondern belegt, siehe beim zugehörigen Artikel), so ist das schon ein Punkt, der dieses Kloster hervorhebt. Deswegen wollte ich das in der Einleitung kurz andeuten. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Im 12. Jahrhundert wurde im Rahmen einer Neugründung die augustinische Regel übernommen und das Kloster somit zu einem Priorat. => zu viele Fremdwörter ("augustinische Regel", "Priorat")

Nun, bei Klöstern gibt es Regeln und Ränge. Ich habe in meinem Review auch nicht nach der Bedeutung von Dampflokomotiven gefragt :) Ernsthaft: Beide Begriffe sind verlinkt. Und es ist immer noch die Einleitung, mehr dazu folgt im entsprechenden Abschnitt und ich sehe nicht, wie ich das im Rahmen der Einleitung weiter ausbreiten kann. Hältst Du das so für unzumutbar? --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Über die gesamte aktive Zeit des Klosters hinweg sowohl in derfrühchristlichen Zeit als auch nach der Neugründung lag ein Schwerpunkt der Arbeit bei der Krankenpflege und der Betreuung der Armen. => auch dieser Satz erschlägt einen shier...

Da klar ist, dass es in der Entwicklung des Klosters durch die Neugründung einen Bruch gab, erschien es mir sinnvoll, bei der Nennung dieses Schwerpunkts ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass es hier einen durchgehenden „roten Faden“ gibt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Dieser Satz ist inzwischen vereinfacht worden. --AFBorchert 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

• Im Rahmen der Reformation kam es im Jahr 1541 zur Aufhebung des Klosters und seitdem befindet es sich in Privatbesitz. => sprachlich nicht besonders gelungen

Würdest Du daraus zwei Sätze machen wollen? --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Daraus wurden jetzt zwei durch ein Semikolon getrennte Satzteile. --AFBorchert 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

• Seit spätestens dem 18. Jahrhundert ist die Klosteranlage verfallen, so dass heute nur noch Ruinen zu sehen sind. => sprachlich nicht besonders gelungen

Sorry, vielleicht bin ich betriebsblind, aber ich kann das nicht nachvollziehen. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt "Name des Klosters"

• Der irische Name der Insel ist Dairinis, was sich als „Eicheninsel“ übersetzen lässt => sprachlich nicht besonders gelungen ("was sich als „Eicheninsel“ übersetzen lässt")

In einem Satz hätte ich das gerne gehabt. Ein Relativsatz liegt nahe, mit dem Wort „was“ ist der Bezug kristallklar – so dachte ich. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• In den aus dem frühen Mittelalter stammenden Textquellen wird dieser Name auch für das Kloster verwendet. => unschöne Partizipienkonstruktion

Sorry, ich vermag hier kein Problem zu erkennen. --AFBorchert 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

• Da es auch noch eine weitere Klosterinsel dieses Namens in Wexford gab, wurde bei Bedarf noch der Name des Gründers Máel Anfaid hinzugefügt, beispielsweise in der genitiven Form Dairinis Mailanfaid in einem Text aus dem 9. Jahrhundert. => zu verschachtelt, lieber mindestens 2 Sätze draus machen

Für einen simplen Sachverhalt zwei Sätze? Eine wirkliche Verschachtelung liegt doch nicht vor, eher schon eine Kaskadierung bzw. tail recursion – um als Informatiker zu sprechen –, die sich prinzipiell ohne Verschachtelungen analysieren lässt

• Später wurde der altirische Inselname fallengelassen und der Name des Gründers alleine übernommen. => sprachlich nicht besonders gelungen
• So findet sich etwa der Name Insula Moelanfyd in einem urkundlichen Vermerk aus dem Jahr 1267. => sprachlich nicht besonders gelungen ("etwa")

Was spricht gegen „etwa“? Kläre mich bitte auf. Stattdessen hätte ich auch „beispielsweise“ schreiben können. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Dieser Name vereinfachte sich später zu Molana. => sprachlich nicht besonders gelungen

Weil es in Passiv gesetzt ist? Nun, der Passiv erlaubt es mir, nicht darüber nachzudenken, „wer“ dafür verantwortlich sein könnte. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Obwohl das Kloster nach der Neugründung im 12. Jahrhundert ein Priorat wurde und nie den Rang einer Abtei erhielt, wurde und wird das Kloster häufig Molana Abbey genannt und entsprechend ist nicht selten von Äbten an Stelle von Prioren die Rede. => viel zu verschachtelt, teilweise ziemlich verquaster Satzbau ("und entsprechend ist nicht selten")

Das „entsprechend“ bezieht sich darauf, dass – formal gesehen – Abteien von Äbten geleitet werden und Priorate von Prioren. Eine Verschachtelung (siehe auch oben) vermag ich nicht zu erkennen. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt "Geographische Lage"

• Das Kloster liegt auf einer ehemaligen Flussinsel des River Blackwater, die 1806 durch den Bau zweier Dämme auf der Westseite mit dem Festland verbunden worden ist. => Kann es sein dass der Fluss eigentlich "Blackwater River" heißt? Außerdem stört die Perfekt-Form

Der Fluss wird häufig River Blackwater genannt, ich kann entsprechende Karten vorweisen. Den Perfekt habe ich durch einen Imperfekt ersetzt. Danke. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Inzwischen hat das jemand anders in Blackwater River geändert. Ich werde das jetzt nicht mehr revertieren... --AFBorchert 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

• Das Gelände ist nur wenige Kilometer entfernt von der Flussmündung und dem Naturhafen von Youghal an der Südküste Irlands. => Satzbau nicht ganz korrekt

Sorry, dem kann ich nicht folgen. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Der Zugang zur See war im frühen Mittelalter von hoher Bedeutung und wurde intensiv zu Kontakten zu anderen über See- und Flusswegen erreichbaren Klöster in Irland und in der Bretagne genutzt. => zu verschachtelt, außerdem sprachlich nicht besonders gelungen ("war im frühen Mittelalter von hoher Bedeutung")

Der Zugang zur See hatte im Spätmittelalter nicht die Bedeutung, die zuvor bestand. Deswegen habe ich diese Aussage zeitlich eingeschränkt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Entsprechend einiger Überlieferungen ist bekannt, dass eine Seefahrt in frühchristlicher Zeit zwischen Südirland und der Bretagne in drei Tagen und Nächten möglich war => zu sehr Theoriefindung

Das ist keine Theoriefindung. Wenn ich hinter einer solchen Aussage unmittelbar einen Beleg anführe (wie etwa in diesem Fall), dann findet sich dort eine entsprechende Äußerung. Ich zitiere aus dem zitierten Aufsatz von Léon Fleuriot:

In einem alten, aber immer noch sehr nützlichen Artikel mit dem Titel „Über direkte Handelsverbindungen Westgalliens mit Irland im Altertum und frühen Mittelalter“ berichtet uns H. Zimmer, daß die Seefahrt zwischen Saint Mathieu und dem Süden Irlands drei Tage und drei Nächte dauerte.

--AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Zum Einsatz kamen hier Curraghs, die genügend seetüchtig waren. => Das hat doch wirklich nichts mehr mit dem Kloster zu tun...

Aber ja, da die direkt an der See waren, sind diese mit Booten unterwegs gewesen. Entsprechend erscheint es sinnvoll, eine generelle Aussage über die Art der irischen Boote aus dieser Zeitperiode einzufügen. Auch dies ist unmittelbar belegt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt "Geschichte"

• Über den Gründer, der auch als Abt genannt wird[10], ist sonst nur wenig bekannt abgesehen von einer Heiligenlegende, die ihn in die Nähe derjenigen Klosterführer rückt, die Tiere schützte und sich daher nur vegetarisch bzw. möglicherweise sogar nur veganisch ernährte. => sprachlich nicht besonders gelungen und viel zu verschachtelt
• Als einer der weiteren Äbte der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts ist Fachnan Mongach überliefert, der auch den Bischofssitz in Ross Carbery gründete und dessen erster Bischof wurde. => auch viel zu verschachtelt
• Fer-dá-chrích, bis zu seinem Tod im Jahr 748 Abt des Klosters Molana[15], gehörte zu den Mitgliedern dieser Bewegung und es gibt sogar Indizien, die nahelegen, dass Máel-Rúain, der als Abt von Tallaght die führende Kraft dieser Bewegung war, zuvor ein Schüler von Fer-dá-chrích gewesen sein könnte. => viel zu verschachtelt, außerdem zu sehr Theoriefindung

Auch hier möchte ich den Vorwurf der Theoriefindung klar zurückweisen, da diese Vermutung nicht von mir stammt und unmittelbar folgend präzise belegt ist. Ich zitiere James F. Kenney an der genannten Stelle:

But the chief apostle of the eight-century reform movement seems to have been Máel-Rúain, and we know little of his career, but it is evident that he made a deep impression on the religious circles of his time. His name, "Tonsured" i.e., devotee, "of Rúadán," suggests that he came from Lothra or its neighborhood, and there seems to have been a tradition that he was a student under Fer-dá-crích.

Mir erschien diese Verbindung wichtig. Da wir (bzw. Kenney) diesbezüglich keine Gewissheit haben, sondern es nur aufgrund von Indizien (eben einer Tradition) vermutet werden kann, habe ich das genauso einschränkend dargestellt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Im Rahmen dieser Reformbewegung stellte im Kloster Molana der Mönch Rubin Mac Connadh zu Beginn des 8. Jahrhunderts mit der Collectio Canonum Hibernensis die bedeutendste kirchenrechtliche Sammlung des frühen Mittelalters zusammen, die dank den engen Kontakten zur Bretagne sich rasch über ganz Westeuropa verbreiten sollte. => sprachlich nicht besonders gelungen und viel zu verschachtelt
• Mitherausgeber der Hibernensis war der Ioner Mönch Cú Chuimne. => Lieber "war der Mönch Cú Chuimne von der Insel Iona".

Und das soll lesbarer sein? Vielleicht haben wir ein voneinander abweichendes Sprachgefühl. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Die Hibernensis ist ein Indiz, dass eine umfangreiche Bibliothek in dieser Zeit zur Verfügung gestanden haben muss. => zu sehr Theoriefindung

Die Hibernensis zitiert in erheblichem Umfange. Wie sind solche Zitate möglich, wenn die entsprechenden Werke nicht zumindest auszugsweise vorliegen? Solche Werke werden gerne herangenommen, um zu analysieren, welche Literatur zu welchem Zeitpunkt wo vorlag. Ich behaupte ja nicht explizit, dass die Bibliothek unmittelbar in Molana gewesen sein muss, obwohl das natürlich naheliegt. Ich beschreite daher den Weg, geeignete Fakten bzw. belegte Vermutungen bei passenden Stellen einzufügen. Die naheliegende „Theoriefindung“ überlasse ich in einem Fall wie diesem dem Leser. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Exegetische Schriften lagen vor unter anderem von Origenes, Hieronymus, Augustinus, Isidor, Gregor I. und Gregor von Nazianz. => Was sind "exegetische Schriften"?

Das sind Schriften, die die Bibel auslegen. Danke für den Hinweis, ich habe das jetzt verlinkt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Jedoch kann wegen der exponierten Lage nahe der Flussmündung des Blackwater davon ausgegangen werden, dass Molana wohl nicht verschont wurde.=> sprachlich nicht besonders gelungen ("dass Molana wohl nicht verschont wurde") und zu sehr Theorifindung

Auch diesen Vorwurf der Theoriefindung kann ich nicht akzeptieren. Ich zitiere aus dem Aufsatz von Patrick Power:

At the same time it is most likely that Dairinis of the Blackwater suffered also from the Northmen's raids.

Angesichts der hohen Zahl an Wikingerüberfällen stellt sich bei der Behandlung jedes frühchristlichen irischen Klosters die Frage, ob und wann dieses von Überfällen betroffen worden ist. Da es keine direkten Belege gibt, schaut sich die Fachliteratur die Umgebung an. Da Molana direkt am Wasser lag und somit für die Wikinger bequem erreichbar war, ist es nicht überraschend, dass Überfälle als wahrscheinlich erachtet werden, insbesondere dann, wenn für das weiter stromaufwärts gelegene Lismore Überfälle belegt sind. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• So wurde beispielsweise das Kloster in Lismore, das weiter flussaufwärts lag, im Jahr 833 durch die Wikinger geplündert und später im Jahr 883 gebrandschatzt. => Was hat das mit dem Kloster Molana zu tun?

Es ist recht nahe am gleichen Fluss gelegen. Siehe bitte dazu auch die zur Verfügung stehende Karte. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt "Architektur"

• Generell kann in Irland in dieser Zeitperiode davon ausgegangen werden, dass die naheliegendsten Baumaterialien verwendet wurden. => ziemlich nichtssagender Satz

Das finde ich nicht. Schließlich kam es im Mittelalter auch vor, dass weit entfernte Baumaterialien herangeschafft wurden, weil entsprechende Mittel vorhanden waren. Die Fachliteratur (siehe z.B. Leask) betont aus diesem Grunde diesen Punkt ebenfalls. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Da damals in Irland Eichenholz weitreichend zur Verfügung stand, gehörte dies zu den bevorzugten Baumaterialien. => sprachlich nicht besonders gelungen

Wäre „Eichenholz gehörte zu den bevorzugten Baumaterialien, da damals in Irland Eichenholz weitreichend zur Verfügung stand“ aus Deiner Sicht besser formuliert? --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Der Name der Insel deutet an, dass Eichen auch vor Ort ausreichend zur Verfügung standen. => sprachlich nicht besonders gelungen

Sorry, ich sehe wieder mal nicht, wo Du das Problem siehst. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Anders als bei der Westküste Irlands und auf den Atlantikinseln, die erheblich rauherem Wetter ausgesetzt sind, erzwang die recht geschützte Lage im Tal des Blackwater nicht frühzeitig den Einsatz von Steinen als Baumaterial. => zu verschachtelt
• Erst später, aber zeitlich noch deutlich vor der anglo-normannischen Invasion im 12. Jahrhundert, wurden zunehmend Kirchen in Stein errichtet. => sprachlich nicht besonders gelungen, das Wort "Invasion" ist etwas zu sehr POV

Der Terminus „Invasion“ wird durchgehend in der Fachliteratur verwendet, völlig unabhängig, ob irisch, englisch oder vom europäischen Kontinent. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Dieser Zeitperiode entstammt das Kirchenschiff des Klosters, das mit 17,07 Metern Länge und 7,47 Metern Breite recht großzügig bemessen ist. => sprachlich nicht besonders gelungen

Bei Leask findet sich ein Überblick der in dieser Zeitperiode vorkommenden Kirchenschiffgrößen. Danach liegt das Kirchenschiff von Molana ziemlich am oberen Ende der Skala und im Sinne dieses Vergleichs kann dies dann als „großzügig“ eingestuft werden. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Typisch für diese Bauperiode ist die bevorzugte Verwendung recht großer Steine, die möglichst sorgfältig ausgesucht und angeordnet wurden, so dass eine relativ hohe Passgenauigkeit erreicht wurde. => Was hat das mit dem Kloster zu tun?

Weil diese Bauweise beim Kirchenschiff angewendet wurde, war es den Fachleuten möglich, den Bau des Kirchenschiffs zeitlich deutlich vor die Invasion zu setzen. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Die besonderen architektonischen Details aus der Zeit sind jedoch verloren gegangen. => Das Wort "Besonderen" ist zu sehr POV

Huch? Mit „besonderen Details“ (siehe bitte auch den Folgesatz) beziehe ich mich z.B. auf die Ausführung des Westfensters. Wäre dieses in der ursprünglichen Form erhalten geblieben, liesse sich das alte Kirchenschiff noch präziser datieren. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• So ist das Westfenster nicht mehr in der ursprünglichen Form erhalten, der gesamte Ostgiebel mit dem alten Ostfenster wurde später durchbrochen, um das Kirchenschiff an den Chor anzubinden, und ebenso sind alle Durchgänge später zugemauert worden. => zu verschachtelt, die Wörter "Westfenster" bzw. "Ostfenster" gefallen mir nicht besonders

Das sind Fachtermini. Bei praktisch jeder christlichen Kirche zieht sich das Kirchenschiff von Westen nach Osten mit dem Altar an der Ostseite. Typischerweise hat eine Kirche an der Ostseite ein Fenster, um den Altar zu beleuchten. Einfache Kirchen aus dieser Periode hatten auf der Westseite entweder einen Eingang (eher bei Gemeindekirchen) oder ein Fenster (eher bei Klosterkirchen). Da die grundsätzliche Orientierung in West-Ost-Richtung grundsätzlich als gegeben vorausgesetzt wird, liegt es nahe, über West- und Ostfenster zu reden, weil dann sofort klar ist, worum es sich dabei handelt. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Deswegen ist eine genaue Datierung sehr schwierig und in der bisherigen Literatur wurde dies aus diesem Grunde vermieden. => Dieser Satz will in den Abschnitt nicht so recht reinpassen...

Es geht um die Datierung des alten Kirchenschiffs. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt noch ein wenig umformuliert und hoffe, dass der Sachzusammenhang damit klarer wird. --AFBorchert 02:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt "Literatur"

• Zwischen "primären Quellen" und "sekundärer Literatur" zu unterscheiden halte ich ehrlich gesagt für überflüssig

Das sehen Historiker ein wenig anders. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Die "primäre Quelle" muss nicht ausführlicher beschrieben werden. Die Infos können in einen eigenständigen Artikel ausgelagert werden

Bei Gelegenheit mache ich daraus auch einen eigenständigen Artikel. Allerdings muss ich dazu noch auf Literatur warten, die ich bereits bestellt habe. Deswegen habe ich vorläufig einige Infos hier integriert. Die zeitliche Anordnung dieses Texts erscheint mir wichtig. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

• Bei der "sekundären Literatur" müssen die Angaben nicht soooo peinlich genau sein, als dass sogar die Seiten angegeben werden

Auch das sehe ich anders. Aus meiner Sicht ergibt sich auch der Wert eines guten Wikipedia-Artikels daraus, dass präzise Literaturangaben zur Verfügung stehen. Selbst jemand, der die Wikipedia für völlig unzuverlässig hält, kann so wenigstens bequem die zitierte Literatur bei seiner Bibliothek bestellen. --AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Fazit

sprachliche Mängel sind vorhanden, vor allem in Forn von extrem verschachtelten Sätzen außerdem ein bisschen arg viel Theoriefindung und manchmal wird etwas zu sehr vom Thema abgeschweift AF666 19:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Lieber AF666, ich danke Dir für Deine Bemühungen bei diesem Review. Verstehe jedoch bitte, dass ich den Vorwurf der Theoriefindung nicht akzeptieren kann und ich auch nicht die verschachtelten Sätze sehe. Sie liegen zumindest nicht im Sinne von Mark Twain vor, wenn Du verstehst, was ich meine. Grüße, AFBorchert 00:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Review vom 27. Oktober bis zum 10. November 2007

Im Rahmen meines Projekts über die Collectio Canonum Hibernensis (das immer noch eine Baustelle ist), habe ich mich mit einem der beiden Klöster beschäftigt, aus der dieses Werk hervorgegangen ist. Leider ist nicht viel über die Geschichte dieses Klosters bekannt und ich habe mich deswegen bemüht, die wenigen vorhandenen Mosaiksteine zu einem hoffentlich halbwegs lesbaren Ganzem zusammenzufügen. Vielen Dank für Eure Anregungen und Kommentare, AFBorchert 09:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

schöner Artikel, habe ihn nur erstmal überflogen, ich würde vielleicht etwas genauer zitieren. Oftmals werden nur Namen genannt und die Seitenzahl, meist ist es okay, bei Patrick Power mußte ich aber erstmal mehrmals schauen, welches Werk gemeint ist. Zumindest bei ihm würde ich noch einen Kurztitel geben. Gruss -- Udimu 16:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, vielen Dank für Deinen ersten Blick und Deine Verbesserungen. Mit Deiner Anmerkung hast Du natürlich recht. Ich habe jetzt alle Verweise auf die Arbeiten von Patrick Power präzisiert. Generell habe ich ansonsten auf vollständige Literaturverweise in den Referenzen verzichtet, wenn die referenzierte Literatur im Literatur-Abschnitt bereits genannt ist. Ich hoffe, dass es in dieser Form zumutbar ist. Viele Grüße, AFBorchert 16:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo AFBorchert: eine Kleinigkeit, die mir noch aufgefallen ist. Von den Fotos ist zu ersehen, dass das Kloster heute eine Ruine ist. Im Text wird darauf aber keinen Bezug genommen. In Reformation und Neuzeit wird sogar erwähnt, dass das Kloster sich heute in Privatbesitz befindet, ohne Bilder würde man denken, dass es noch halbwegs intakt dasteht. Wann wurde es denn verlassen? Gruss -- Udimu 17:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, danke für den Hinweis. Da Klosterruinen in Irland so selbstverständlich sind, fällt mir das überhaupt nicht mehr auf :) Belege zur genauen Nutzung der klösterlichen Gebäude nach der Aufhebung finden sich keine, abgesehen davon, dass (wie beschrieben) die Mönche zunächst noch ein paar Jahrzehnte bleiben konnten. Es ist wahrscheinlich (aber eben nicht belegt), dass die Gebäude noch teilweise genutzt wurden, bis diese langsam verfielen. Irische Klöster hatten weitgehend nur Holzdächer, so dass der Einsturz und der Verfall nur eine Frage der Zeit ist, wenn keine Reparaturen erfolgen. Bei einigen Klosterkirchen und Kathedralen, die weiter genutzt wurden, sind teilweise Belege über vielfach notwendige Reparaturmassnahmen bzw. Restaurierungen nach Einstürzen erhalten. So einsam auf der Flussinsel wie dieses Kloster jedoch lag, erschien ein finanzieller Aufwand für Reparaturen wohl nicht angemessen. Das wertvollste am Klosterbesitz war das Land und nicht die klösterlichen Gebäude, die sich ohnehin schlecht umwidmen lassen. Letzteres wurde in Irland zwar auch in Einzelfällen versucht (Beispiele sind Tintern und Bective), aber hier lagen die Klöster jeweils genügend günstig für einen Herrensitz. Ich bitte nur um Verständnis, dass ich dies in dieser Form nicht in den Artikel integrieren kann, da das meine private „Theoriefindung“ ist. Eine Debatte, warum und wie das Kloster Molana verfiel, findet sich nicht in der Literatur. Da wir aber wissen, dass 1795 zur Zeit der Baumassnahmen der Smyth-Familie nur noch Ruinen standen, habe ich mal an passender Stelle einen kleinen Hinweis über den Verfall eingeflochten, so dass dieser Punkt dann hoffentlich klarer wird. Viele Grüße, AFBorchert 19:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

hier ist ja mittlerweile viel geschehen. Eine Kleinigkeit, falls die nicht schon bemerkt wurde. Wer war denn nun Máel Anfaid, ist der sonst noch fassbar? Eins, zwei Sätze (oder eigener Artikel?) wären vielleicht nicht schlecht. Gruss -- Udimu 17:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Udimu, zu Máel Anfaid ist leider nicht viel bekannt. Im Artikel habe ich nach Deiner ersten Durchsicht einen kurzen Hinweis eingebaut. Er wird in mehreren irischen Martyrologien genannt mit einigen Anmerkungen. Ich könnte versuchen, die wenigen Infos, die es über ihn gibt, zu einem Artikel zusammenzutragen. Diesbezüglich wurde ich jedoch gerne noch Literatur abwarten, die auf dem Wege zu mir ist. Momentan liegt mir nur eine der Martyrologien bei mir vor. Viele Grüße, AFBorchert 18:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Also:

• Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 1 (ich war schon mal anders wo in Klöstern und hab schon das eine oder andere Strongbow genossen)
• Einleitung: Kann ich so mit leben, nur den Teilsatz sowohl in der frühchristlichen Zeit als auch nach der Neugründung würde ich rauswerfen, weil er den Satz unnötig verkompliziert, und imho keine Infos liefert die unbedingt in die Einleitung gehören. Noch was: in der Diözese Waterford und Lismore heisst die Diözese Waterford und Lismore? Wenn ja würde ich auf 2 getrennte Links verzichten, das verwirrt nur. Wenn nicht dann ist die Formulierung seltsam.

Den Teilsatz habe ich rausgeworfen. Ja, genau, die Diözese heisst tatsächlich Waterford und Lismore. Früher waren das mal zwei getrennte Diözesen, die dann später zusammengelegt worden sind. Was schlägst Du vor? Einen Link auf den nicht vorhandenen Artikel zur Diözese oder überhaupt keine Links? --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Links: Auf Vegetarismus und Veganismus könnte ich verzichten weil's mit der Materie recht wenig zu tun hat, ansonsten passt das auch.

Ok, ist draußen. Es gab die Anfrage (siehe oben) nach mehr Infos zum Gründer des Klosters. Aber ich sehe ein, dass dies auch verzichtbar ist. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Gliederung: Schlüssig. Ich würde nur die Weblinks vor die Literatur packen, aber eher weil der einzelne Commons-Link zwischen den beiden doch recht langen Quellen-/Anmerkungslisten recht verloren aussieht. Ansonsten weiß ich nicht wie das bei Euch Historikern aussieht, bei uns hieße der Anmerkungsabschnitt "Einzelnachweise", aber da pfusch ich Euch nicht ins Handwerk.

Hm.. ich habe sehr ungern die Weblinks vor der Literatur, da die Literatur aus meiner Sicht von hoher Bedeutung ist. (Diese Liste lässt sich auch nicht so ohne weiteres er-google-n.) Und ja, ich ziehe den Begriff Anmerkungen vor, weil ich diese mehr als nur einen reinen Nachweis enthalten können. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Stil: Es klingt manchmal etwas gestelzt, ich habe mal versucht da drüberzubügeln (Revertknopf is bekannt, ich nehm's auch nicht persönlich)

Vielen Dank, sieht gut aus. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Inhalt: Gibt nichts was ich vermissen würde. Nicht das das was heißen muss.
  • Anmerkungen:
    • Das mit der Insel (Abschnitt Name des Klosters) kommt etwas plötzlich und unerwartet. Das sollte man entweder unformulieren oder vorher schonmal erwähnen.

Ok, der Hinweis auf die Flussinsel ist jetzt in der Einleitung drin. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Abschnitt Frühchristliche Zeit: Mitherausgeber der Hibernensis war der Ioner Mönch Cú Chuimne. wirkt an dieser Stelle etwas deplaziert.

Ok, das habe ich umformuliert. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Exegetische Schriften [...] lagen ebenfalls vor - wie ist das gemeint? werden zitiert? genannt? Oder woher weiß man das sie vorlagen?

Nun, wenn sie zitiert worden sind, müssen sie auch zur Verfügung gestanden haben. Es ist teilweise faszinierend, wie sich aufgrund von Zitaten genau zurückverfolgen lässt, welche Kopien welcher Texte sich wie verbreitet haben. Uns liegen keine Inventarlisten der Bibliotheken frühchristlicher Klöster in Irland vor, so dass Zitate und überlebende Texte die wichtigsten Indizien sind, die einen Rückschluss über Bibliotheksbestände und deren Herkunftsweg erlauben. Ich habe das jetzt aber umformuliert. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Berichte über Überfälle durch die Wikinger sind für das Kloster Molana nicht überliefert. - Wenn du damit den Absatz anfängst kommt das etwas komisch rüber, weil man sich als Erstes fragt "Warum sollten sie?" Überlegenswert wäre ein Anfang à la "Im Gegensatz zum weiter flussaufwärts gelegenem Kloster in Lismore"

Nun, die Wikinger haben damals fast jedes Kloster überfallen, zumindest alle, die auf dem Seewege erreichbar waren, auch im Süden Irlands. Ich werde hier noch über eine geeignete Formulierung nachdenken, um diesen Kontext klarer zu machen. In jedem Falle gehört so ein Absatz meines Erachtens zwingend in jeden Artikel über ein irisches Kloster, das in dieser Zeit existierte. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Übernahme der augustinischen Regel: Wer ist Strongbow? Der kommt da etwas überraschend. (Allgemein kommt es immer mal wieder vor das man das Gefühl hat du setzt irische Geschichte als bekannt vorraus.)

Strongbow führte die anglo-normannische Invasion an. Ja, er ist wohlbekannt :) Ich werde mal sehen, was ich hier tun kann, aber nicht mehr heute nacht. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Reformation und Neuzeit: 1541 wurde das Kloster zum Zeitpunkt der Aufhebung begutachtet. Den Satz versteh ich nicht.

Damals wurden alle Klöster aufgehoben (Reformation!) und im Rahmen dessen alle Klöster begutachtet. Ich werde hier ebenfalls noch sehen, wie das geschickt verdeutlicht werden kann. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Selber Abschnitt: Das Kloster fiel danach als Lehen an James Fitzgerald - Wann danach? Direkt nach besagter Begutachtung?

Ja, alle aufgelösten Klöster fielen als Lehen an „verdiente Leute“. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Nochmal: Du schreibst von Abt Thady O'Morrissey. Ich dachte das waren nur Priore?

Siehe dazu den Abschnitt Name des Klosters. Das Problem ist, das wohl auch in Urkunden von Äbten die Rede ist, obwohl es sich um Priore handelte. Das ist hier etwas vertrackt. Ich war aber mal mutig und habe das jetzt geändert. Das widerspricht dann einigen der Urkunden, ist aber kirchenrechtlich korrekt und verwirrt offenbar weniger :) --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• • • Und noch ein Problem das ich immer mal wieder mit Geschichtsartikeln habe: Wenn es einen "Hauptautor" gibt, der sich mit der Thematik befasst hat (hier Patrick Power), dann wird der im Artikel gern häufig genannt, ohne irgendwo eingeführt zu werden. Ob er nen eigenen Artikel wert ist weiß ich nicht, aber ein, zwei einführende Worte hätte er imho schon verdient.

Mitten im Artikel? Mir ist nicht klar, wie das funktionieren soll. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Bilder: Eine einheitliche Bildbreite wäre mir persönlich lieber. Außerdem fände ich ein Bild, auf dem man die Lage in Irland sieht ganz nett (vielleicht oben rechts in der Ecke der aktuellen Karte), weil bei der momentanen Karte kommt zwar die Bedeutung der Lage am Fluss recht gut rüber, aber wo in Irland das ist weiß man damit trotzdem nicht.

Bei einigen der Bildern habe ich die expliziten Pixelangaben entfernt. Jetzt bleiben nur das Anfangsbild, die Karte und der Grundriss übrig, die explizit breiter (auf 400px) sind. Das Problem ist, dass diese Bilder in der Standardbreite schlicht zu klein sind, um etwas darauf erkennen zu können und ich Wert darauf lege, dass insbesondere der Grundriss und die Karte auch lesbar sind, ohne dass zu den Bildseiten gewechselt werden muss. --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

• Belege: Sieht solide aus.
• Fazit: Also über Lesenswert kann man imho reden (sag ich mal als Laie). -- Lennert B d 17:02, 7. Nov. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

Vielen Dank für das sehr hilfreiche und mit viel Aufwand erstellte Review! --AFBorchert 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich antworte mal hier drunter, sonst sieht am Ende kein Schwein mehr durch.

• Zur Diözese: Mach doch einen Link zu Waterford and Lismore, und dort schreibst du halt bloß rein wann die beiden zusammengelegt wurden. Oder wenn's nicht wirklich relevant ist dann verzichte auf den Artikel, hau dann aber die Links ganz raus, weil dadurch das das 2 getrennte Links sind erkennt man nicht das das zusammengehört.
• Wikinger: Wie wäre es mit Obwohl, wie bei vielen anderen irischen Klöstern auch, davon ausgegangen werden kann, das Molana Opfer von Überfällen durch Wikinger wurde, sind keine solchen Angriffe überliefert. Insbesondere die exponierte Lage nahe der Flussmündung des Blackwater macht dies sogar sehr wahrscheinlich. So wurde beispielsweise das Kloster in Lismore.. Oder so. Über Formulierungen kann man ja reden.
• Strongbow: mach doch einfach nach 1170 landete in der Nähe des Klosters Raymond FitzGerald, der von Strongbow, Heerführer beim Feldzug nach Ostirland 1169-1171 unter Heinrich dem II., nach Irland geschickt wurde. (Den Halbsatz hab ich mal dreist aus dem Artikel geklaut) Damit is das imho gleich viel klarer.
• 1541, während der Reformation, wurde das Kloster, bevor es wie alle Anderen aufgebhoben wurde, begutachtet.
• Unklar war mir welchen Zeitpunkt das danach meint.
• Patrick Power: Ohne Kommentar klingt der Name für mich erstmal wie ein 80er-Jahre-Samstag-Vormittag-Zeichentrick-Superheld. Aber auch hier würde mir ein Nebensatz reichen: Patrick Power (0000-9999), der Priester im County Waterford war und sich zeitlebens intensiv mit dessen Kirchengeschichte befasste, geht in seinem Werk foo bar auch auf das Kloster Molana ein, und identifizierte...

Schau mal, mfg, Lennert B d 14:30, 8. Nov. 2007 (CET)

<-- wieder ausgerückt

Hallo Lennert B, vielen Dank für Deine weiteren Kommentare. Ich habe das jetzt alles umgesetzt und dabei sogar noch teilweise Deine Formulierungen geklaut. (Bitte habe Verständnis, dass meine eigenen Formulierungskünste, sofern von solchen überhaupt gesprochen werden kann, nach Mitternacht rapide abfallen, so dass ich dies zunächst auf später verschoben hatte.) Ich bitte dabei zu berücksichtigen, dass ein Artikel zur Diözese Waterford und Lismore nicht in ordentlicher Form spontan entstehen kann. Entsprechend bleibt dies noch ein Weilchen ein roter Link. Inzwischen ging übrigens bei mir mit dem Aufsatz von Flood von 1916 weitere Literatur ein, so dass ich auch die Frage zum danach präzise beantworten konnte. Bei der Gelegenheit kamen auch noch weitere Details aus der Zeit nach der Reformation dazu. Wie der Name Patrick Powers mit Zeichentrick-Superhelden assoziiert werden kann, bleibt mir schleierhaft. Ich habe mich dessen ungeachtet überreden lassen, den gewünschten Halbsatz einzupflechten, halte dies aber immer noch für grenzwertig. Schliesslich ist er in der Literatur ordentlich mit aufgelistet und Autorennamen sollten dann problemlos und ohne Missverständnisse verwendet werden können. Nochmals vielen Dank und herzliche Grüße, AFBorchert 18:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Power Rangers, en:Captain Power, ... Mein Hirn macht manchmal kranke Assoziationen... Ich nehm es dir auch nich übel wenn du den Halbsatz wieder entfernst. War halt nur ein Vorschlag.

Der rote Link stört ja keinen. Is aber echt ein schöner Artikel, von mir aus könnte er in die Abstimmung. Lennert B d 20:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 20. November 2007

Im Rahmen meines Projekts über die Collectio Canonum Hibernensis (das immer noch eine Baustelle ist), habe ich mich mit einem der beiden irischen Klöster beschäftigt, aus der dieses Werk hervorgegangen ist. Leider ist nicht viel über die Geschichte dieses Klosters bekannt und ich habe mich deswegen bemüht, die wenigen vorhandenen Mosaiksteine zu einem hoffentlich halbwegs lesbaren Ganzem zusammenzufügen. Der Artikel war in der Zeit vom 27. Oktober bis zum 10. November im Review. Ich darf mich hier neben den anderen konstruktiven Kommentaren insbesondere bei Lennert B bedanken, der ein Auftragsreview lieferte und am Ende auch eine Kandidatur hier nahelegte. Als Hauptautor freue ich mich auf Eure Anregungen und Kommentare, bleibe aber selbst bezüglich der Bewertung neutral. --AFBorchert 23:27, 13. Nov. 2007 (CET)

• Finde ich gut geschrieben, verständlich und informativ. Auch nicht zu ausladend; einzig das Quellenverzeichnis könnte noch etwas gekürzt werden, aber das ist ja Geschmackssache. Deswegen  Pro. 84.58.129.122 00:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Die etwas ausführlichen Hinweise zu den zitierten Primärquellen werden gekürzt, sobald es für die jeweiligen Texte Artikel gibt, in denen dann die wesentlichen Infos stehen. Literatur dazu ist bereits unterwegs bzw. teilweise angekommen. Somit ist das im Augenblick nur eine (hoffentlich tolerierbare) Übergangslösung. Viele Grüße, AFBorchert 12:13, 15. Nov. 2007 (CET)

• Pro. Schöner Artikel, ansonsten s. Review. Lennert B d 14:30, 14. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Sehr schön, vielleicht noch ein paar Links auf Personen. Kann man eine separate Wirkungsgeschichte darstellen, wie war die Beziehung des K. mit dem Umland? Aber ansonsten weiß ich auch nicht was zur Perfektion fehlt. --Gamma γ 09:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Link zu Raymond FitzGerald wird noch irgendwann in der nächsten Zeit gebläut werden, weil ich dies dem Auftragsreview von Lennert B schulde. Es wurde angeregt, einen Artikel zum Gründers des Klosters, Máel Anraid zu schreiben. Nur ist da die Quellenlage sehr dünn und dann auch noch voller Widersprüche, so dass es sehr schwierig ist, sich da nicht in der WP:TF zu verfangen − einige der Probleme habe ich bereits in den Anmerkungen 12 und 13 angedeutet. Eher liesse sich da noch etwas mit Fer-dá-chrích erreichen, aber auch das würde seine Zeit benötigen. Im Grunde genommen bin ich bei diesem Artikel gelandet, weil ich alle Links, die von der Collectio Canonum Hibernensis ausgehen, bläuen wollte. Beliebig tief halte ich das Prinzip natürlich nicht durch :) Aber generell nehme ich natürlich Interesse an konkret genannten Lemmata wohlmeinend zur Kenntnis. Viele Grüße, AFBorchert 12:07, 15. Nov. 2007 (CET)

•  Pro gefällt mir, der artikel. habe das bild zu Grice Smyth etwas verschoben, das stand bei mir so unmotiviert. stimmt die isbn "Aubrey Gwynn und R. Neville Hadcock: Medieval Religious Houses Ireland. 1970, Longman, London, ISBN 0582-11229-X."? ich bekomme darunter nichts, nur eine andere PPN zu finden. vg --Jbergner 07:15, 20. Nov. 2007 (CET)

In dem Buch selbst ist noch eine S.B.N. vergeben (ohne „I“): 582-11229-X. Und diese Nummern können, soweit ich es verstehe, in ISBNs überführt werden, wenn noch eine führende 0 hinzugefügt wird. So wird daraus 0-582-11229-X. Unter dieser ISBN ist das Buch auch in diversen Bibliotheken (siehe etwa hier) zu finden. Allerdings haben nicht alle Bibliotheken das Buch mit einer ISBN in ihren Katalogen erfasst. Viele Grüße, --AFBorchert 08:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:57, 20. Nov. 2007 (CET)