Diskussion:Kloster Schuttern

Bitte um Nachbearbeitung

Der Text ist offensichtlich nicht von Fachleuten geschrieben worden, sonst hätte beispielsweise niemand behauptet, dass es im Mittelalter ein Erzbistum Bamberg gegeben habe und dass es noch Handschriften im Britischen Museum gebe (sind seit Jahren in der British Library). Dass Pirmin wirklich die Benediktsregel eingeführt hat, müsste jetzt schon mal ein Kenner und Fachmann bzw. eine Kennerin und Fachfrau überprüfen. Diese Person sollte sich am besten auch die übrige Seite einmal genau anschauen. MfG --DeinDoktor (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2013 (CEST)

URV

Offensichtlich von WP-Seite keine URV. Die fraglichen Abschnitte haben sich seit 2005 über die Monate hinweg entwickelt - erst die Version zwischen dem 17.5.06 und dem 12.11.06 stellte offensichtlich die Kopiervorlage für die andere Seite dar. Ich entferne deshalb die URV-Warnung. --Hansele ^(Diskussion) 02:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Und wenn in unserem Artikel etwas 1:1 steht, was von einer externen Website genommen wurde, das ist dann keine URV? Nur weil Hansele nicht will, dass das eine URV ist?? siehe Absatz ab: "Am 6. Mai 1770..." - steht so bis heute im Artikel - URV-Baustein wieder hineingesetzt bis es von einem Admin geklärt ist, scheint von IP komplett von dort zu uns kopiert zu sein.--Hubertl 05:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Die wesentliche Frage ist, wer den Text von wem übernommen hat - und der Beleg liegt im Detail. In der von dir zitierten Stelle befinden sich noch Schreibfehler und falsche Namen (z.B. die Verwendung eines falschen ursprünglichen Namens Offonisvila oder die allmähliche Veränderung des Anfangsabsatzes von dem (von dir zitierten) Die Geschichte Schutterns (oder Offonisvila, wie es in der Frühgeschichte hieß) ist sehr stark mit der Geschichte des Klosters verbunden. Dieses wurde im Jahre 603 von dem irischen... zum späteren Die Reichsabtei Schuttern war ein Benediktinerkloster in Schuttern (heute Ortsteil der Gemeinde Friesenheim (Baden) im Ortenaukreis in Baden-Württemberg). Das Kloster wurde im Jahre 603 von dem irischen Wandermönch Offo gegründet. Nach anfänglichen Schwierigkeiten entwickelten sich das..., welches dann nahezu exakt in den badischen Seiten kopiert wurde. Weitere Stellen des Artikels belegen ähnliches - und damit ist eindeutig belegt, dass sich der Wikipedia-Artikel entwickelt hat, während die badische-seiten-Fassung zu einem bestimmten Zeitpunkt (den ich oben nenne) daraus entnommen wurde. Wenn du dir die verschiedenen Textfassungen etc. genauer anschaust, wirst du genau das feststellen. --Hansele ^(Diskussion) 10:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Um diesen Teil geht es gar nicht, ich habe es sogar oben genau hingeschrieben! Es kann durchaus umgekehrt gewesen zu sein, allerdings bezweifle ich das. Der Einsteller hat das in einem Stück offensichtlich abkopiert und dann bei uns reingestellt. dass der Text dann möglicherweise teilweise verändert wurde - siehe Ihr Beitrag - ist evident. Soweit habe ich es ja auch gesehen. Aber der URV-Baustein lautet: ....oder Teile des Textes. Und das ist hier gegeben. Wenn anzunehmen ist, dass der Text von den badischen Seiten von unserem Artikel her übernommen wurde ist es ein Grund mehr, alle Links generell zu streichen, schliesslich hat er dann von uns Text geklaut. Und dann wollen Sie zu diesem Text noch den Link belassen, lb Hansele? Nennt man das nicht Redundanz? --Hubertl 14:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun benimm dich nicht wie ein kleines Kind - du machst offensichtlich gerne anderen Leuten mehr Arbeit als nötig, statt selbst gründlich zu recherchieren. Ich habe doch oben bereits geschrieben, dass die Richtung der Kopie an mehreren Stellen belegt ist. Nun gut - dann liste ich es dir noch im einzelnen auf, auch wenn ich bezweifele, dass du es dann verstehst. Zuerst einmal: ein Abschnitt, der über die ganze Zeit gleich geblieben ist, taugt für diese Recherche nichts, da hier die Entwicklung als Indiz nicht weiterhilft. Deswegen musst du von Abschnitten ausgehen, in denen eine Entwicklung stattgefunden hat, anhand derer man feststellen kann, wann und wo die Kopie erfolgte.

Beispiele:

Der Schlussabsatz: In der von dir angeführten ersten Version erscheint er in der Wikipedia noch in der Version: Die Säkularisation im Jahre 1806 war der schmerzliche Niedergang einer einst blühenden Abtei. Erst hier wird er auf das spätere Die Säkularisation im Jahre 1803 läutete den Niedergang des Klosters ein, das dann im Jahre 1806 aufgelöst wurde. Dies war das Ende einer einst blühenden Abtei. geändert, welches dann mit seinem ersten Satz auch in die "badischen seiten" Eingang findet.

Erst hier finden die Ergänzungen über die archäologischen Untersuchungen Eingang in den Artikel. Auch diese sind in den badischen Seiten bereits drin, die offensichtlich danach herauskopiert wurden. All das, Entwicklungen im Artikel, die erst im Resultat Eingang in die kopierte Version finden, sind der Beleg dafür, dass die URV nur in der Richtung WP->Badische Seiten vorgegangen sein kann. Jetzt noch weitere Stellen aufzuführen fehlt mir die Zeit - ich hoffe einfach mal, dass du das jetzt so akzeptierst. --Hansele ^(Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Sie sind echt ein herziges kleines Rumpelstilzchen. Ich sehe Sie Stampfen, aber bitte nicht den zweiten Fuß packen - dann wäre das Märchen erfüllt! Sie haben sich in einen Teilbereich einer Sache verstiegen, die niemals auch nur ansatzweise ein Problem dargestellt hat. Augen zu und durch. dass das Problem woanders - sprich 2 Absätze tiefer - liegt, darauf kann man sie hinweisen so oft man will, sie werden es von mir nicht annehmen können, weil ICH für Sie das Problem bin. Vielleicht sollte ich mich ausloggen und als meine Sockenpuppe wiederkommen. Möglicherweise glauben Sie dann dieser.. :-) Keine Angst. Weder habe ich eine, noch würde ich selbst so eine anlegen. Auch besitze ich keine lebendigen Sockenpuppen die angelaufen kommen, wenn es um Stimmvieh geht Und Sie sind ja schon genug gestraft damit, dass man auf Ihre Machenschaften draufgekommen ist und Sie nun ein Glaubwürdigkeitsproblem haben. Sie sind einfach zu bekannt dafür, als dass es milde vergessen wird. --Hubertl 18:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Aber lb R. Hansele: wenn es auch so wäre, dass die externen Inhalte von uns geklaut sind. Warum bestehen Sie dann darauf, einen Link auf diese Seite zu setzen? Hanselelogic(R)? Doppelt hält besser? --Hubertl 18:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe leider keinerlei Eingehen von dir auf meine sachlichen Argumente und Argumentation. Auf deine persönlichen Angriffe und Beschimpfungen muss ich wohl nicht weiter eingehen. --Hansele ^(Diskussion) 22:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie ich bereits bei der eigentlichen UVR Diskussion geschrieben hatte, ist es eindeutig das die badischen Seiten von mir persönlich geschriebene Sätze aus dem Artikel Schutter (Kinzig) übernommen hat. Die Vermutung ist daher naheliegend das dies auch hier geschehen ist. Den wer einmal abschreibt tut dies sicher auch in anderen Fällen. Da ich dies mittlerweile feststellen musste, habe ich auch meine Meinung über die Verlinkung der Badischen Seiten geändert. Ich hoffe das diese unnötige UVR Diskussion bald abgeschlossen ist und dieser Artikel wieder uneingeschränkt zugänglich wird. Kerish (>>) 19:34, 29. Nov. 2006 (CET)

so wie auch die badischen Seiten aus den Geschichtsseiten der Gemeindewebsite von Hohberg abgeschrieben (und nicht einmal umgeschrieben) haben. Und dann noch schamlos den eigenen Link zu den Weblinks von Hohberg gestellt haben. Damit erübrigt sich ja wohl der weitere Konflikt um die Weblinks von den badischen Seiten (Ausnahmen in Einzelfällen will ich jetzt aber nicht ausschließen), Hohberg und Kloster Schuttern waren nur die ersten beiden Artikel die ich auch vollständig durchrecherchiert habe, wer weiß, was bei den anderen noch rauskommt. Nur, es fehlt einfach die Zeit herzugehen, dies so genau zu machen. Was getan werden sollte ist, den Betreiber der Seiten darauf aufmerksam machen, dass er Teile von WP benutzt und dies gefälligst auch auf seinen Seiten anzuführen hat. --Hubertl 06:51, 30. Nov. 2006 (CET)

Also was jetzt, dann akzeptierst du also doch, dass die URV nicht von Wikipedia-Seite begangen wurde. Trenn jetzt aber grundsätzlich mal den Fall URV und das Thema Links. Dass in diesem Fall der Link keinen Sinn macht ist schon klar - da gibt es eben noch andere Fälle. Hier geht es jetzt aber um die URV. --Hansele ^(Diskussion) 08:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Lb. R. Hansele, kurz etwas Persönliches, den Rest beantworte ich darunter:

Wissen Sie, was mir heute aufgefallen ist. Schon seit längerer Zeit stelle ich fest, dass es mir wirklich persönlich unangenehm wird, mich mit Ihnen zu unterhalten. Offensichtlich liegt das wirklich daran, was ich über die Frage der Unaufrichtigkeit geschrieben, recherchiert und nachgedacht habe. Dann merkte ich, dass diese Person mich Duzt. Ich kann es von Ihnen nicht erzwingen, aber ich finde wirklich, dass unsere Beziehung das Du nicht aushält. Es ist einfach zu fremd. Vielleicht könnten Sie mir gegenüber wirklich zum Sie überschwenken, es wäre mir deutlich angenehmer und auch adäquater. Ich habe mir einmal vorgestellt, wie Sie mich bei einer persönlichen Begegnung ansprechen würden. Es würde Ihnen nicht einmal im entferntesten in den Sinn kommen, mich Duzen zu wollen. Das würde allein von meinem Auftreten her für Sie verunmöglicht, jegliche Vertrautheit würde fehl am Platz sein.

Nun zum Thema: Nein, wie sie es schreiben habe ich es nicht gesagt. Mich überzeugt es nicht wirklich, da die Einstellung (mit eben diesem einen, bis heute erhalten siehe Absatz ab: "Am 6. Mai 1770..." - steht so bis heute im Artikel Absatz) einfach zu glatt ging. Man könnte auch darüber hinwegsehen nach alldem, was wir bisher über die Art und Weise erfahren haben über die Arbeitsweise der badischen-seiten. Und nun auch, dass Kerish ebenso festgestellt hat, dass abgeschrieben wurde. Bitte lb Hansele, in aller Ernsthaftigkeit. Es geht mir jetzt wirklich nicht darum recht zu behalten, es interessiert mich wirklich, wie sie selbst den Link einschätzen. Da sitzt einer in Griechenland und stellt so mir nix dir nix einen ganz dicken Absatz rein. Fix und fertig. Eine IP. Ohne daran herumzuarbeiten. Das ist das Problem, was ich schwerlich glauben kann. Deshalb glaube ich, dass eben diese IP das reinkopiert hat. Mir fehlt einfach die Zeit und auch die Lust, hier einen Mailwechsel mit dem Betreiber der Seiten zu machen. Und auch die Lust. Am liebsten wäre es mir, dass alle inhaltlich schlechten ext. Links nach den Vorfällen rauskommen (überprüft natürlich, ich habe gerade vorher einen rausgesetzt - nach wirklich eingehender Prüfung) und dann hamma a Ruh. --Hubertl 15:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Also - bleiben wir erstmal bei der Sache. Die Bedenken gegen die Einstellung eines ganzen Absatzes durch eine IP (aus Griechenland? Nachgeforscht?) kann ich nachvollziehen - aber nicht teilen. An der Wikipedia arbeiten soviele Personen mit - und zahlreiche davon eben auch nur als IP - dass wir sehr sehr viel zu tun hätten, wenn wir jede einzelne solche Einstellung von Absätzen nachverfolgen oder anzweifeln wollten. Auch das gehört wohl zu dem, was da in WP:AGF zusammengefasst wurde. Wie gesagt - auch ich bin immer wieder sehr skeptisch bei IPs jeder Herkunft. Wenn ich mir meine Beobachtungsseite (inzwischen auf eine deutlich vierstellige Anzahl an Artikeln angewachsen) anschaue, schaue ich auch immer zuerst, was da an Änderungen von IPs gemacht wurde. Und werde sehr oft fündig, dass da eben gemurkst und teilweise auch wirklich vandaliert wurde. Das darf uns aber nicht verleiten, jede IP anzuzweifeln. Ich würde in diesem konkreten Fall auch sehr gerne wirklich diese URV-Frage abhandeln. Ganz einfach aus dem Grund, dass eine URV etwas wirklich sehr ernsthaftes ist - und mit einer "reinen" Qualitätsfrage wie bei den Links sehr wenig zu tun hat. Das sollte klar geklärt sein und verträgt in meinen Augen den Mix nicht (ich will das Thema Links deswegen nicht außer acht lassen - sondern nur eben getrennt behandeln). Ich habe mir die Historie wirklich - wie oben beschrieben - sehr ernsthaft und gründlich angeschaut. Die Belege, die vorliegen, sprechen in diesem Fall tatsächlich dafür, dass der Artikel (und damit auch der von Ihnen angesprochene Absatz) in einer Form in die badischen Seiten übernommen wurde, die vorher (wenn auch nicht in dem konkreten Absatz) einige Bearbeitungen und Veränderungen in der Wikipedia durchlaufen hat. Auch wenn er ursprünglich - aber eben in einer etwas anderen ursprünglicheren Form - durch die IP in einem Block hereingesetzt wurde. Vielleicht lässt sich das so verdeutlichen: In die Wikipedia eingesetzt wurde die Form A-B-C-D-E. (D sei mal der von Ihnen erwähnte Absatz). Im Laufe von immerhin ca. 1 Jahr wandelt diese sich zu A-B1-C-D-E1 (Änderungen in B und E). Nun findet man irgendwo anders den Artikel oder einen Teil daraus in der Form B1-C-D-E1. Dann hilft es nicht, dass D gleichgeblieben ist - die anderen Absätze haben eine Veränderung durchlaufen, die ein Wikipedia-Produkt ist. Und die Identität liegt eben mit der späteren Form vor - so dass ausgeschlossen werden kann, dass jemand schon zu Beginn aus dieser Quelle den Wikipedia-Artikel erstellt hat. Ich hoffe, das nun einigermassen begreifbar gemacht zu haben. Ich gehe mit der URV-Warnung keineswegs sorglos um - ärgere mich allerdings, wenn ich in die Recherchen dann einige Zeit gesteckt habe, umso mehr, wenn das nicht akzeptiert wird, und (vor allem) dann anderen Leuten nochmal die Mühe gemacht wird, das alles zu recherchieren. Die Warnung ist hier wirklich überflüssig.

So - und nun zu der Frage der Links: Zuerst einmal: natürlich ist im Fall des Klosters hier der Link unnötig bzw. unnütz. Er enthält in diesem Fall auch keine Informationen, die über den Artikel hinausgehen. Grundsätzlich anders sehe ich das aber - und da sind wir jetzt bei Sachen, über die man wahrscheinlich wirklich vortrefflich streiten kann - bei Informationen, die ein Link zusätzlich bietet, und die durchaus als weitere Information sinnvoll sind. Bei einem Großteil der badische-Seiten-Artikel sind das z.B. weitere Angaben zur Ortsgeschichte. Klar wären die am besten im Artikel selbst aufgehoben. Und klar sollte jeder aufgerufen sein, diese zu integrieren (und damit den Link überflüssig zu machen). Andererseits sind solche Informationen, wenn man Artikel erstellt, gerade bei kleineren Orten oft nur schwer aufzutreiben. Und deshalb stört mich so gewaltig, wenn da jemand daher geht und dann - auch noch in einem so umfassenden Rundumschlag - diese ganzen Links entfernt. Wobei sich auch die Intentionen für einen sinnvollen Link durchaus unterscheiden: mir liegt z.B. gar nicht so viel an den Bilderlinks (in den badischen Seiten auch als "Impressionen" bezeichnet") sondern mehr an den inhaltlichen Text-Infos. Sie haben - soweit ich mich entsinne - irgendwann was eher Gegensätzliches geäußert. Aber wie gesagt - da mögen die Vorlieben und die Einschätzungen unterschiedlich sein. Ich habe aus diesem Grund auch nicht alle Links zurückgesetzt, sondern nur solche, bei denen ich weitere Infos zur Ortsgeschichte gefunden habe (oder zumindest in der Beschreibung der Links solche versprochen waren - da bin ich bei der Masse der Fälle vielleicht etwas nachlässiger geworden). So - und wenn nun auch dieser Absatz meine Intentionen etwas deutlicher gemacht hat, dann sind wir einem gegenseitigen Verständnis vielleicht wenigstens ein kleines Stück näher gekommen. --Hansele ^(Diskussion) 16:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Also das mit der IP aus Griechenland stimmt, das ist überprüft.

inetnum:         85.74.0.0 - 85.74.255.255
netname:         OTENET
descr:           Multiprotocol Service Provider to other ISP's and End Users
descr:           located in Greece and having nodes in 63 cities
 country:         GR

Wichtig ist es mir, den Betreiber der Seiten nicht unnötig und falsch an Kreuz zu nageln, deshalb auch mein Nichtbestehen darauf zu sagen, es wäre eine. für mich gilt auch das Wort im Baustein: Verdacht. Ich glaube auch nicht, dass wir von aussen ein Problem in dieser Sache bekommen, ich denke auch, dass die Sache es einfach nicht wert ist. Wie dumm es laufen kann, ist auch am Beispiel des Beitrags von Fg68at in der Vandalismusdiskussion zu sehen. Er favorisierte zB den Link für Schuttern gegenüber einem anderen, aber genau bei diesem Link ist inzwischen belegt, dass es von uns abgeschrieben wurde (Kerish hat es oben geschrieben, er hat seinen Beitrag erkannt). Demzufolge kann die Sache nur so laufen:

Wer immer Interesse hat, hier Änderungen an Verlinkungen durchzuführen, muss sich dessen bewusst sein, dass er den Begriff: Weiterführende Informationen auch tatsächlich genau prüft. Ich habe mich wg. dieser Problematik darüber auch - in einem anderen Zusammenhang - auch auf der Disku von Tsui ausgelassen. Und es muss auch die Überprüfung stattfinden, ob ein Link am Stand des Artikels vor einem Jahr vielleicht weiterführend war, aber mit möglichen Veränderungen innerhalb dieses Jahres diesen Anspruch nicht mehr erfüllt. Das ist eine Dynamik, die es erfordert, auch in die Versionsgeschichte zu gehen und nicht nur den Inhalt zu vergleichen. Gleichwohl ist zu überlegen, dass der WP-Artikel nicht nur aus der jeweilig sichtbaren Seite besteht, sondern auch aus seinen Verlinkungen - bei einer externen Seite wiederum besteht oftmals der Artikel aus einer - kompakten Seite. Und scheint auf den ersten Blick als umfangreicher. Also, wirklich nicht leicht! Es stimmt auch, dass ich mich eher für das Einstellen von Bildern geäussert habe und gegen Text. Das hat auch HAW gemacht mit der Begründung, dass Text leichter zu verfassen sei als Bilder zu bekommen. Geschmacksache. In Ihrer Einschätzung des Näherkommens in dieser Frage will ich mich anschliessen, ebenso auch, dass es immer einer genauen Überprüfung bedarf. Meine Beobachtungsliste ist zur Zeit bei 4100 angelangt, das ist mit Sicherheit höchst ungesund und kann wahrscheinlich ohne Stress (und Eigenfehlern) kaum mehr bearbeitet werden. Wobei natürlich viel Unsinn drinnen ist - zB Diskus, die ich nie mehr verwenden werde und die auch nicht beobachtet werden müssen. Liegt an den Grundeinstellungen, dass jede von mir bearbeitete Seite automatisch beobachtet wird. Und wer sich auf Vandalenjagd begibt, schafft an einem Tag locker 150 oder mehr neue Seiten.

Mein Vorschlag: Ich möchte die Sache mit den badischen seiten nicht ganz aufgeben, 2 Dinge sind mir dabei wichtig:

1. die Frage, ob weitere URV von uns oder von denen gemacht wurden
2. die alte Frage, ob die Verlinkungen tatsächlich noch gerechtfertigt sind. Wenn definitiv nein oder URV von deren Seite, werde ich den Link entfernen.

Ich denke, damit können wir beide von unserem Stresslevel runterkommen und wieder mehr das Gute im Menschen suchen. Gruß aus Wien --Hubertl 18:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Evtl. stehe ich auch auf dem Schlauch - aber ich verstehe beim letzten Block jetzt nicht ganz, wie er gemeint ist:

1. Im "Kloster Schuttern"-Absatz ist der Link bereits draussen - da ist dieses Thema also geklärt.
2. Die URV-Frage für "Kloster Schuttern" ist in meinen Augen auch geklärt. Es liegt relativ nahe, dass der Artikel der badischen Seiten von uns stammt - offensichtlich scheinen die ihre Infos aber nicht grundsätzlich von uns zu beziehen. Daraus folgt für mich:
3. Ein weiteres grundsätzliches Entfernen aller badische-seiten-Links halte ich für nicht akzeptabel. Es muss weiterhin in jedem Einzelfall genau geschaut werden. Ich habe mir allerdings vorgenommen, mich da auch ein bisschen zu beteiligen - in erster Linie auch mit dem Hintergedanken, da nach Möglichkeit Infos auch in die Artikel zu übernehmen, soweit das was bringt (und damit die Links nach Möglichkeit überflüssig zu machen).
4. Ob da weitere URV-Fälle lauern, kann ich derzeit nicht beurteilen. Die Tendenz scheint dahin zu gehen, dass da eher von uns abgeschrieben wurde. Auf jeden Fall werde ich auch da die Augen offenhalten. Mir ist nicht so ganz klar, wie heterogen diese badischen Seiten sind. Ob da auch verschiedenste Bearbeiter mit evtl. unterschiedlicher Qualität beteiligt sind oder so. Ich will das ungern alles über einen Kamm scheren - auch hier (auch wenn es nicht Wikipedia ist) gilt für mich eher AGF. --Hansele ^(Diskussion) 18:52, 30. Nov. 2006 (CET)