Diskussion:Kloster Wessobrunn

Wessobrunn älteren Quellen zufolge bereits um 740 gegründet

Benutzer:Wiesenthal hat heute eine mit Online-Quellenangaben versehene Bearbeitung von mir rückgängig gemacht mit der Begründung, ich würde "Belege aus dem 18. Jh." verwenden. Ungenügend durchgelesen: es war sogar ein Beleg aus dem 17. Jahrhundert dabei! Der von Wiesenthal gelöschte Zusatz hat folgenden Wortlaut:

"Den Historikern v. Falckenstein und Zeiller zufolge, die Quellen angeben, wurde das Kloster um 740 gegründet, und zwar von den Brüdern Landfrido, Elilandro und Waldramo, Grafen von Antdorff und Loysa aus dem Geschlecht der Agilolfinger, die in der Region mehrfach als Klostergründer hervorgetreten waren und u. a. auch das Benediktinerkloster Benediktbeuren sowie auch Benediktiner-Nonnenkloster am Staffelsee und am Kochelsee gegründet hatten."

Ich bitte an der Geschichte der bayerischen Klöster interessierte Historiker, die die lateinische Sprache beherrschen und dies hier lesen, dringend, die von den seriösen Historikern J. H. v. Falckenstein und Martin Zeiller aufgezählten Quellen zu überprüfen, zumal deren Angaben inhaltlich mit den Angaben im Artikel Kloster Benediktbeuern übereinstimmen. Beide Literaturstellen sind hier als E-Kopien unmittelbar einsehbar.

Der gesamte Pfaffenwinkel, in dem auch Wessobrunn (früher: Wessenbrunn, lat. Fons Wessonis oder Wessofontanum) liegt, befand sich historischen Quellen zufolge im 8. Jh. im Besitz der Grafen von Antdorff.

An die romantischen Erzählung, das Kloster sei 753 von Herzog Tassilo nach einer an einer Wasserquelle erfolgten religiösen Verzückung höchstpersönlich gestiftet worden, an der offenbar auch C. Leuthner festhalten wollte, sollte wohl niemand glauben, zumal Tassilo zu dem Zeitpunkt noch in der Pubertät gesteckt haben dürfte. Bavarian Sailor (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Die im zweiten Bearbeitungsschritt angegebene neuzeitliche und reputable Hemmerle-Quelle belegt nicht die aufgestellte Theorie, dass das Kloster von Benedtiktbeuern aus gegründet wurde. Bitte die Quelle genau lesen. Die Quelle drückt zum einen sehr klar aus, dass sie keine Auskunft über den Wahrheitsgehalt der ältesten Traditionen Beneditbeuerns geben kann und sie gibt dann lediglich die Inhalte der Traditionen wieder. Zum anderen wird selbst in den Traditionen des Klosters Benediktbeuern nicht gesagt, dass das Kloster Wessobrunn durch Bendediktbeuern gegründet wurde, sondern lediglich dass die ersten Mönche aus Benediktbeuern stammen. Das ist nicht dasselbe. Die Aussage, dass die ersten Mönche aus Benediktbeuern kamen, stand auch vorher schon im Artikel - mit dem Hinweis, dass die Basis hierfür eine Tradition des Klosters Benediktbeuern sei um den Wahrscheinlichkeitsgehalt zu relativieren. Das ist notwendig, weil im Mittelalter von den Klöstern mittels gefälschter Urkunden oder Überlieferungen durchaus reale Machtpolitik betrieben wurde. Die Entstehung der Wessobrunner Gründungslegende wird ebenfalls in diesem Licht gesehen. Zur Aussage, dass als wahrscheinlich gilt, dass das Kloster von Rott aus gegründet wurde, war als Quelle Höppl angegeben. Höppls Arbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit, die die Traditionen Wessobrunns zusammenstellt, untersucht und diese Traditionen und vorherige wissenschaftliche Arbeiten hierzu kritisch hinterfragt. Sie ist in Fragen zu Wessobrunns Geschichte sehr lesenswert. Es ist im Übrigen auf Wikipedia nicht sonderlich vorzugswürdig die Aussage einer wissenschaftlich sehr reputablen Quelle einfach durch eine andere Aussage zu ersetzen, die sich im ersten Schritt auf veraltete Quellen des 17. und 18. Jahrhunderts stützte und im zweiten Schritt auch durch eine reputable Quelle nicht belegt wurde. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 23:54, 20. Mai 2015 (CEST)

Wir sollten hier möglichst vermeiden, uns in Rechthabereien zu verlieren. Das würde niemandem nützen. Sie haben nun im zweiten Abschnitt einen Vorspann folgenden Wortlauts gelöscht:

"Es wird angenommen, dass das Kloster von den adligen Brüdenr Waldram, Eliland und Landfrid aus dem Geschlecht der Huosi um 740 gegründet wurde."

"Es wird angenommen" bedeutet doch nicht: "Es ist eine bewiesene Tatsache", wie Sie das zu lesen scheinen. In der Passage bei Hemmerle heißt es eindeutig, dass um das Jahr 740 25 Mönche nach Wessobrunn geschickt worden waren. Letzteres impliziert, dass dort entweder um die Zeit ein Kloster gegründet wurde oder schon eines existiert hatte. Auf jeden Fall steht die Aussage im Widerspruch zu der Spekulation Höppls, der als Gründungszeit die zweite Hälfte des 8. Jh. vermutet. Wenn zwei gegensätzliche Meinungen im Umlauf sind, dann wäre es völlig unenzyklopädisch und neutralitätsverletzend, die eine Meinung, die man – aus welchen Gründen auch immmer – bevorzugt, hervorzuheben und die andere einfach zu unterdrücken.

Bei der zweiten Literaturstelle geht es hauptsächlich um die dort angegebenen Quellen, die für die Forschung von Interesse sind, weil sie teils in Vergessenheit geraten sein könnten. Martin Zeiller, ein Österreicher, der in Ulm gelebt hatte, kannte sich auch in österreichischen Bibliotheken gut aus. Ich rate dringendst dazu, die Ref. Zeiller in dem Artikel nicht zu unterdrücken, also meinen edit wieder herzustellen. Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 11:38, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich hoffe, dass mit meiner neuen Formulierung des Abschnitts nun Konsens erreicht werden kann. Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja, kann ich. Ich habe das Ganze noch etwas geändert, ergänzt und mit weiteren Quellen versehen. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 22:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Das sah natürlich schon besser aus. Habe den Artikel noch einmal etwas überarbeitet. Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 15:51, 23. Mai 2015 (CEST)