Diskussion:Kommen und Gehen

Dieser Artikel war am 17. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

"Einige Kritiker"

halten es für ... Das "einige Kritiker" ist eine Formulierung, die nach einem Einzelnachweis ruft. Bitte extra bequellen oder streichen. Ansonsten aber ein schöner Artikel, den ich deshalb gerade für die Hauptseitenrubrik Schon Gewusst? vorgeschlagen habe. Gruß --Rainer Mumpitz 13:56, 16. Dez. 2010 (CET)

Da ich den Artikel nur aus dem englischen übersetzt habe, kann ich auch keine Quelle dafür angeben. Ich bin daher dafür, diesen Nebensatz zu streichen. Und werde das jetzt gleich mal machen. Danke für den Hinweis! Jonathan 14:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Handlungsübersicht

Ich empfinde diesen Teil als extrem schwer lesbar - könnte man nicht jeder Sprache einen eigenen Abschnitt gönnen, der dann länger wäre, statt den Lesefluss ständig durch kurze "Happen" zu unterbrechen? Die Pflanzen sollten verlinkt werden, falls hier die (Wein-)Raute gemeint sein soll... ...und was hat es mit den "unklen Hüten" auf sich - habe ich die Begründung, das "d" in Klammern zu setzen, einfach nicht verstanden? - is ja schon wieder spät geworden... Freundlichen Gruß --Bu63 01:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Du hast völlig Recht. Ich wollte den englischen Text zu Informationszwecken drin lassen, aber das muss nicht im Fließtext sein. Ich habe den englischen Text jetzt in die Fußnoten verschoben - so bleibt die Information erhalten, aber die Lesbarkeit wird erhöht. Danke für den Hinweis! Die Weinraute habe ich auch verlinkt. Das d ist im Original ein großes D - ich dachte, das muss man so zitieren. Ist aber wahrscheinlich nicht nötig, habe ich auch geändert. Jonathan 11:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Gefällt mir jetzt gut... --Bu63 22:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Übersetzung

Im Artikel wird durchgängig die Übersetzung von Tophoven zitiert. Das ist m.E. die gängigste Übersetzung. Deshalb sollte man die englischen Zitate nicht selbst "von Hand" übersetzen, weil es dann unweigerlich zu Abweichungen vom tatsächlichen deutschen Text des Stücks kommt. Der englische Originalwortlaut ist ja etra mit angegeben, damit diese Information nicht verloren geht. Jonathan 12:01, 22. Dez. 2010 (CET)

alles klar, hast natürlich recht, die publizierte Übersetzung hier anzuführen. Das war mir nicht bewusst; als ich die Änderung von "unbestimmt" auf "unbestimmbar" vornahm, dachte ich Du hättest (sozusagen 'von Hand') einfach die Version aus der engl. Wiki übersetzt. Es entstand mir beim Lesen der hier angeführten Übersetzung des Wortes einfach der Drang, das zu ändern, weil die Konnotation der beiden Worte schon signifikant anderes ist ['unbestimmtes (indeterminate) Alter: es wurde nicht bestimmt' vs. 'unbestimmbares (indeterminable) Alter: es lässt sich nicht bestimmen']. Danke jedenfalls für die Arbeit an dem Artikel und schöne Feiertage. MfG, --IllCom 12:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Bilder

Bilder in WP-Artikel haben nicht nur die Funktion, Informationen zu liefern, sondern auch, den Artikel zu illustrieren und ihn damit ansprechender zu gestalten. Daher habe ich die beiden Änderungen rückgängig gemacht, die das Theaterplakat und die Beckett-Zeichnung entfernt hatten. Ich bin auch der Meinung, dass der Informationswert höher wäre, wenn in der Bildunterschrift stände, von welcher Inszenierung das Plakat stammt. Aber der Informationsgehalt ist in meinen Augen nicht das einzige Kriterium. Jonathan 10:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Zeichnung ist gut, aber wer ist der Künstler? Wenn ein Joseph Karl Stieler Goethe und Beethoven zeichnet, kann das selbstverständlich in den Artikel, aber es kann nicht jeder Wikipedia-Autor seine Privatbilder in Wikipedia-Artikeln unterbringen. Nur Werke namhafter Künstler. Falls Fewskulchor ein solcher ist, dann bitte den Realnamen offenlegen. Studioplakat: Wieso soll sich dort eine Aufführung in den Vordergrund drängen, und wo ist der Erkenntnisgewinn des Plakats? Und dann will die Aufführung noch nichtmal preisgeben, wo sie denn eigentlich stattgefunden hat. Das Studioplakat kann in den noch nicht vorhandenen Abschnitt "Aufführungen", dort dann bitte die Aufführung der Studiobühne mit erwähnen, aber als Einstiegsbild ist es ungeeignet. --91.64.233.112 11:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Argument mit Joseph Karl Stieler nicht so richtig. Es geht für Illustrationszwecke doch um das Bild, nicht um den Künstler. Jonathan 11:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

91... irrt leider gleich vierfach: (1) Als Bildmaterial „nur Werke namhafter Künstler“? Seit wann denn das? Selbst Admins setzen private Skizzen in die WP, und das mit Recht. Nicht mit dem Relevanzkriterium verwechseln: nur Bilder, die dem Artikel dienen. Das tut die Skizze, da sie das (einzig lizenzfreie) schlechte B.-Foto ersetzt. (2) Auch unter WPnern soll es Künstler bzw. Profis verschiedenster Provenienz geben. Und die müssen deswegen nicht unbedingt gleich ihr Inkognito lüften. Gottseidank, sonst sähe die WP sehr viel unprofessioneller aus. (3) Da das Plakat die Aufführung ausdrücklich nicht erwähnt, will es gerade nicht für eine bestimmte Aufführung werben. 91 widerspricht sich hier also selbst. (4) Der letzte Punkt ändert nichts am Relevanz und „Erkenntnisgewinn [sic]“ des Plakats. Im Gegenteil, es ist gerade in dieser allgemeinen Form als Intro-Illustration besonders gut geeignet, vor allem, solange kein anderes, (noch) besseres Bildmaterial zur Verfügung steht … oder 91 „schnell selbst eins zeichnet“ (;-). Fewskulchor 21:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zu der Beckett-Zeichnung, die ich gestern etwas kurzentschlossen herausgenommen habe: ich finde, im Zweifel ist eine Fotografie vorzuziehen, weil sie authentischer ist, und von Beckett gibt es ja eine Fotografie, die auch dem Bild entspricht, dass man in der Öffentlichkeit von ihm hat. Die Zeichnung ist da schon etwas künstlerisch freier. Ich habe z.B. auch vor kurzem, als der Artikel Nur zwei Dinge auf die Hauptseite kam, das Foto der Zeichung unter Gottfried Benn vorgezogen. Letztere ist halt auch "nur" das Werk eines Wikipedianers, der zwar sogar einen eigenen Artikel hat aber kein weithin bekannter Künstler ist. Und für die gerade anstehende Kandidatur tut sich der Artikel einfach leichter, wenn man potentielle "Angriffsflächen" wie eben eine eigene Zeichnung gar nicht erst bietet. Gruß --Magiers 22:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Das Argument "Foto statt Zeichnung" leuchtet mir ein. Danke für den konstruktiven Beitrag. Jonathan 23:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Review vom 12.4. -5.5. 2011

Review Magiers

Hallo Jonathan, ich finde den Artikel grundsätzlich interessant und auf gutem Weg zur Auszeichnung. Ich sehe allerdings auch noch etwas Potential für Detailverbesserungen und weiteren Ausbau. Im einzelnen:

• Einleitung soll eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). Im Moment ist es so, dass sich die Fakten der Einleitung nicht im Artikel wiederfinden und umgekehrt. Das zeigt zum einen weitere Möglichkeiten zum Ausbau des Artikels (sowohl zur Aufführungs- wie Entstehungsgeschichte findet sich im Artikel selbst nichts, es fehlt auch komplett die Rezeption, in der en:wp findet sich in der Einleitung z.B. das Urteil "most perfect"). Zum anderen sollte die Einleitung zumindest kurz über die Handlung und Form informieren).erledigtErledigt ?
• Die Grafiken zu Tabellen und Handreichungen sind schöne Eyecatcher.
• Der Handlungsabschnitt geht manchmal schon zu sehr ans Interpretieren (Hütchenspieler, Bezug zu Macbeth). Ob die Inhaltsangabe so viele Zitate beinhalten sollte, ist Geschmackssache. erledigtErledigt Den MacBeth-Bezug habe ich in den Interpretationsabschnitt geschoben, wo er in der Tat hingehört. "Hütchenspieler" habe ich als Beschreibung dringelassen. Es dient hier m.E. nicht der Interpretation, sondern ist eine Metapher, um den Vorgang möglichst einfach zu beschreiben. Oder?
• Auch in den späteren Abschnitten wird für meinen Geschmack etwas viel wörtlich zitiert. Ich würde öfter einfach den Inhalt paraphrasieren, dann reicht auch eine Quellenangabe ohne Originalzitat.
• Kreisförmige Struktur - es fällt auf, dass hier keine Quelle angegeben wird. erledigtErledigt Das stimmt, es hat keine Quelle. Ich denke aber, es benötigt auch keine, weil es eine Beschreibung ist, die aus dem Text wirklich offensichtlich hervorgeht. Habe aber, um Diskussionen zu vermeiden, einen Beleg eingefügt.
• Im Interpretationsabschnitt bestehen Absätze nur aus einem Satz. Das ist unschön.erledigtErledigt
• Auch unschön finde ich, wenn ein Gedanke nur aus einem Zitat besteht (z.B. Fritz Lang), ohne dass wenigstens eingeführt wird, wer das sagt.erledigtErledigt
• Hintergrund: Der Abschnitt erklärt nicht den Zusammenhang zum Stück. Überhaupt finde ich den Abschnitt mit bloß zwei Sätzen zu kurz. Vielleicht könnte man einen längeren Abschnitt zu "Hintergrund und Entstehungsgeschichte" schreiben? erledigtErledigt Hab den Absatz erstmal entfernt. In dieser Form ist er überflüssig. Für einen eigenen Abschnitt "HuE" reicht meines Erachtens die Literatur nicht aus. Einigen Einblick gibt ja der Abschnitt "Verwandte Texte"
• "Als Beckett das Stück begann" - erneut ziemlich langes, nicht eingebundenes Zitat. Es ist auch das einzige Zitat, das eingerückt wird. Warum? erledigtErledigt
• Elutheria - wieder sehr kurzer Abschnitt zum Schluss, der den Artikel auch ziemlich abrupt abbrechen lässt. erledigtErledigt
• Wie oben schon geschrieben: Mein Vorschlag fürs Ende wären noch Abschnitte zur Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte, wenn sich da etwas finden lässt. Wie wurde das Stück aufgenommen? Wie häufig wird es heute gespielt? Wie "wichtig" wird es in Becketts Werk gesehen? Zumindest die Uraufführung sollte m.E. noch mal thematisiert werden. Gibt es auch Daten zur deutschsprachigen Erstaufführung? Gibt es unterschiedliche deutsche Übersetzungen? OK. Das ist noch mal ziemliche Recherche-Arbeit. Da versuch ich mal was zu finden. Zu den Übersetzungen: Ich kenne nur und stoße immer nur auf die Übersetzung der Tophovens. Aber ich habe keine Quelle, die belegt, dass das die einzige Übersetzung ist. Wie soll ich damit umgehen?
• Auflistung der Textausgaben wäre schön, zumindest die Erstausgabe.erledigtErledigt
• Literaturabschnitt fehlt: Gibt es nicht Standardliteratur über das Stück (vermutlich gibt es kein Werk nur zum Stück, dann gerne auch allgemeine Becket-Literatur, die das Stück auf wenigen Seiten behandelt, auch auf englisch)? erledigtErledigt Es gibt offenbar kein Standardwerk, sondern immer nur kleinere, wenige Seiten lange Abschnitte über das Stück in größeren Zusammenhängen.
• Weblinks: kein Muss, aber gibt es dort etwas? erledigtErledigt Hab nur den Film gefunden
• Abschnitt "Anmerkungen": ist in der WP nicht Jedermanns Geschmack, könnte bei einer Kandidatur zum Thema werden. Ich finde ihn aber gerechtfertigt und ok.Ja, ich kann mir auch schon ausmalen, dass das Diskussion hervorruft. Ich habe nun noch strikter getrennt, und nur die englischen Originalstellen in den separaten Abschnitt gepackt. Dafür war der gedacht.
• Einzelnachweise: nach WP:Lit formatieren, insbesondere auch auf deutsch (S. statt p.) erledigtErledigt
• ENs wie "S. 209" sollten zumindest noch den Titel zitieren. Es kann in WP immer passieren, dass ENs umgestellt werden oder verschwinden. Dann ist auch der Bezug zum vorigen EN nicht mehr da. erledigtErledigt

Viele Grüße! --Magiers 20:04, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Review, Magiers!

Ich habe mal meine Kommentar in klein dazu geschrieben. Der Button erledigtErledigt soll nicht bedeuten, dass ich davon ausgehe, dass auch Du ihn für erledigt hältst, sondern dient mir mehr zur Markierung, dass ich mich des Punktes in (mir ausreichend erscheinendem Maß) angenommen habe. Wenn Du den Punkt nicht auch für "erledigt" hältst, dann schreib das einfach dazu!

Viele Grüße, Jonathan 18:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe noch ein paar weitere Sachen bearbeitet und noch ein paar Fragen klein mit drangeschrieben. Jonathan 15:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jonathan,

ich habe jetzt nur die Frage nach der deutschen Übersetzung gefunden: gib einfach nur die an, die Du kennst. Du musst ja nicht explizit sagen, dass es die einzige ist. Zu den Aufführungsdaten musst Du m.E. kein Original Research leisten. Stell einfach die Widersprüche, die es gibt, im Artikel dar. Wenn nur Bair nicht korrekt scheint, kannst Du Ihre angaben ja in eine Fußnote packen. Dass man möglicherweise im Ausland die Erstaufführung in Deutschland nicht wahrnimmt, ist ja denkbar. Übrigens gibt es bei Die Physiker auch unterschiedliche Aufführungsdaten, die dort in einer Fußnote einander gegenübergestellt sind. Viele Grüße! --Magiers 16:37, 23. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp! So mach ich das. Ich habe nun noch ein bißchen zur Rezeption recherchiert. Es gibt ein paar Quellen, über die Beckett-Rezeption. Ich habe folgendes gefunden:

• Bibliographie der literaturwissenschaftlichen Beckett-Kritiken: Rolf Breuer, Werner Huber (Hrsg.): A checklist of Beckett criticism in German. Paderborn: Schöningh 1996 sowie Rolf Breuer, Harald Gundel, Werner Huber (Hrsg.): Beckett Criticism in German: a bibliography
• Bühnengeschichte: Katharine Worth: Samuel Beckett's theatre: life journeys. Oxford: Clarendon Press 1999</ref>
• Internationale Rezeption: Mark Nixon, Matthew Feldman: The international reception of Samuel Beckett. London: Continuum 2009</ref>
• Allgemein: Cathleen Culotta Andonian: The critical response to Samuel Beckett. Westport: Greenwood Press 1998
• Beckett in der DDR: Frank Bechert: Keine Versöhnung mit dem Nichts: zur Rezeption von Samuel Beckett in der DDR. Frankfurt am Main: Lang 1997
• Beckett in der BRD: Uschi Quint-Wegemund: Das Theater des Absurden auf der Bühne und im Spiegel der literaturwissenschaftlichen Kritik: eine Untersuchung zur Rezeption und Wirkung Becketts und Ionescos in der Bundesrepublik Deutschland. Frankfurt am Main: R.G. Fischer 1983
• Beckett in Österreich: Hannes Schweiger: Failing better: die Rezeption Samuel Becketts in Österreich. Bern: Peter Lang Europäischer Verlag der Wissenschaften 2005, S. 330

Sonst habe ich noch eine Opernvertonung von Heinz Holliger gefunden. Leider habe ich nur zu Hannes Schweiger und zu Cathleen Culotta Andonian Zugang. Bei Schweiger findet sich immerhin eine Liste österreichischer Aufführungen samt Bibliographie der Zeitungskritiken (sind aber nur 3 Inszenierungen). Hast Du vielleicht Zugang zu einer der anderen Quellen und könntest nachsehen, ob da was zu Kommen und Gehen zu finden ist? Sonst ist das alles recht dünn, und reicht in meinen Augen kaum für einen sinnvollen Rezeptionsabschnitt.

Den Abschnitt Verwandte Texte werde ich nochmal in einen Abschnitt Entwicklungsstufen und Verwandte Texte umschreiben, dann dürfte das organischer werden.

Viele Grüße,

Jonathan 13:32, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jonathan,

konkret anbieten kann ich Dir da leider nicht viel. Ich bin überhaupt kein Beckett-Fachmann, und müßte da jetzt auch selber in Bibliotheken kramen, ohne allerdings zu wissen wo. Zu Deiner Literatur ist mit nur aufgefallen, dass Worth ziemlich ausführlich in Google books einsehbar ist.

M.E. könnte man schlicht einen Rezeptionsabschnitt aus ein paar wertende Aussagen aus der Sekundärliteratur zusammentragen. Z.B. bei Zeifman: "Come and Go is skeletal drama of a very remarkable kind: a five-act Shakespearean tragedy played in three minutes by three ghosts playing with three echoes—Beckett's art of allusion at its most delicate and its most cunning."

Das aber wie gesagt nur als Anregung, was ich meine. Vielleicht gibt es ja noch treffendere Urteile. Oder wenn Dir so ein Abschnitt zu beliebig würde, dann lasse ihn weg.

Viele Grüße! --Magiers 14:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

kleine Anmerkungen von LeSchakal

Der Artikel ist schon recht gut, allerdings merkt man ihm noch die Übersetzung etwas zu stark an. Erika und Elmar Tophoven werden nur in den Fußnoten erwähnt, wir erfahren, dass es 121 Wörter im Original und bis zu 127 in anderen Sprachen sind, doch wieviele sind es im Deutschen (nach meiner Zählung 122)?

„„Ru“ erinnert im Englischen an „rue“, die Raute, „Vi“ an „violet“, das Veilchen, und „Flo“ an „flower“, die Blume.“ und die Anmerkung 14: „In der deutschen Übersetzung von Erika und Elmar Tophoven wurde auf diese Anspielung offenbar kein Wert gelegt.“: Dagegen die Anmerkungen der Übersetzer in Samuel Beckett, Werke, Band 1, Suhrkamp 1976: „Die englischen Namens-Abkürzungen zum Beispiel –- ›Flo‹, ›Vi‹ und ›Ru‹ für Florence, Violet und Ruby -- könnten dem Zuschauer zu viel Entschlüsselungsmühe aufbürden und ihn vom Stück ablenken. Außerdem bestand die Gefahr, daß beim puren Hören ›Flo‹ als Floh und ›Ru‹ als Ruh(e) mißverstanden würde. Deshalb wurden die Namen (unter Beibehaltung der Vokalklänge) durch deutsche Kurzformen ersetzt: durch ›Lo‹ für Leonore, ›Mei‹ für Meike und ›Su‹ für Susanne.“ erledigtErledigt

Für die Erstaufführungsdaten in der Einleitung würde ich mir gesicherte Belege wünschen, da ich unterschiedliche Angaben gefunden habe.erledigtErledigt Besonders interessant finde ich den Abschnitt bei Deirdre Bair: Samuel Beckett, Eine Biographie, 1991: „Va et vient sollte am 28. Februar in der Petite Salle des Odéon Théâtre de France Premiere haben, und zwar zusammen mit Serreaus Inszenierung von Comédie. Die Aufführung fand im Rahmen eines größeren, Spectacle Beckett, Pinget, Ionesco betitelten Theaterabends statt, und zwar zusammen mit Pingets L’Hypothèse (Die Hypothese) und zwei kurzen Ioneso-Stücken. Abgesehen davon, daß er die Regiearbeit bei seinen eigenen Stücken überwachte, half Beckett auch noch Pierre Chabert bei der Produktion von Pingets Stück.“ Dass das Stück am gleichen Tag in englischer Sprache in Dublin erstaufgeführt wurde, ist zumindest bemerkenswert.

Ich unterstütze Magiers Wunsch nach einem Abschnitt zur Aufführungsgeschichte. Ein Beispiel wäre die interessante von en:Lee Breuer inszenierte Interpretation der en:Mabou Mines 1971 (link).

Dies führt auch zu einer persönlichen Meinung: Ich finde die Interpretation mit der tödlichen Krankheit ein wenig zu platt für „one of Beckett's most "perfect" plays“. Vielleicht könntest du sie ja etwas weniger prominent als eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten darstellen.

Nicht verlinkte Personen (Brown, Rolf Breuer, Brenda Bynum, Anthony Roche, Ruby Cohns) sollten kurz beschrieben werden.erledigtErledigt

Alles in allem ein schöner Artikel über ein faszinierendes Stück. --LeSchakal 02:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo LeSchackal, und vielen Dank für Deine Worte. Besonderen Dank auch für die Literaturhinweise, die mir in der Tat noch nicht bekannt waren. Das werd ich natürlich einarbeiten.

Der Kommentar der Übersetzer bestätigt in meinen Augen den Satz, der im Artikel steht. Oder? Dass nämlich die Übersetzer die Stelle anders interpretieren, und die Blumenanspielung, im Ggs. zur zitierten Interpretation, nicht sehen. Ich habe leider keinen Zugang zu dieser Werkausgabe. Könntest Du diese Information samt Quelle bitte noch mit einbauen?

Deine Bauchschmerzen mit der Krankheitsinterpretation verstehe ich. Das Problem daran ist in meinen Augen, dass diese Interpretation nicht in erster Linie aus dem Text stammt, sondern aus dem Kommentarwissen um die Prätexte. In den Interpretationen findet sich in der Regel eine Vermischung von textimmanenten und textexternen, sich auf den Kontext beziehenden Interpretationsansätzen. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Text (ohne dies Kontextinfo) die Krankheits-Interpretation nicht so stark macht, wie sie hier im Artikel erscheint. Aber ich kenne leider keine Literatur, die das so formuliert, wie ich das sehe. Deswegen, denke ich, muss ich mich daran halten, was gesagt wird, und das ist eben (ein bißchen: leider) diese Interpretation.

Aber vielen Dank für Deine sehr produktive Kritik. Das wird den Artikel sicher weiter bringen! Jonathan 10:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zur Uraufführung. Ich habe nun auch verschiedene Angaben gefunden, und mal übersichtlich zusammengefasst:

• (Französisch:) 7. März 1966 am Odéon Théâtre de France in der Inszenierung von Jean-Louis Barrault {Gay McAuley: Samuel Beckett's Come and Go In: Educational Theatre Journal 1966, http://www.jstor.org/pss/3205271}
• (Französisch:) 28. Februar 1966 in der Petite Salle des Odéon Théâtre de France {Deirdre Bair: Samuel Beckett. Eine Biographie 1991}::*(Deutsch:) 14. Januar 1966, Werkstatt des Schiller-Theaters Berlin; (Englisch:) 28. Februar am Peacock Theatre, Dublin {englische WP}
• (Deutsch:) 14. Januar 1966, parallel an der Werkstatt des Schiler-Theaters Berlin und im Werkraum der Münchner Kammerspiele{http://www.suhrkamp.de/theater_medien/kommen_und_gehen-samuel_beckett_100031.pdf}
• (Deutsch:) 1966 in Berlin und München {Konrad Schoell: Über Samuel Becketts Werk. Essays und Studien. Kassel University Press 2008; http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-89958-398-4.volltext.frei.pdf}

Es scheint so, als würde Deirdre sowohl die Aufführungsdaten der französischen und der irischen Premiere verwechselt, als auch von den deutschen Aufführeungen nichts gewußt zu haben. Anders kann ich mir das nicht erklären. Was macht man bei widerstreitenden Angaben? Das ist ja echte Quellenarbeit. Und ich dabei ist das Ereignis gerade mal 40 Jahre her! Vielleicht ist es sinnvoll, bei den Theatern nachzufragen? Aber wie bindet man die dort gewonnene Information als Nachweis in den Artikel ein? Jonathan 13:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Abschluss des Reviews?

Hallo nochmal ihr beiden (und auch alle anderen)!

Ich denke, ich habe Eure Hinweise so gut es geht umgesetzt. Einen Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" halte ich nun, nach erneuter Recherche nicht für machbar. Ich könnte zwar, wie Magiers vorgeschlagen hat, einige Zitate aus der literaturwissenschaftlichen Kritik zusammentragen. Das halte ich aber für wenig sinnvoll, weil das im Wesentlichen die Quellen wären, die auch schon für im Abschnitt "Interpretation" zu Wort kommen. Interessant wäre die Bühnengeschichte des Werks, aber dazu gibt es zu wenig Literatur. Ich habe nur Zugang zu der Österreichischen Bühnengeschichte, die gerade mal 3 Inszenierungen umfasst. Die "existenzialistische" Interpretation mit den tödlichen Krankheiten als Inhalt des geheimen Geflüsters, ist (leider) die akzeptierte spekulative These über diese Geheimnisse, wohl vor allem aufgrund der Vorstufen des Textes. Ansonsten denke ich, allen Euren Hinweisen gerecht geworden zu sein. Ich würde deswegen, wenn ihr keine Einwände habt, das Review nun beenden und den Artikel für eine Auszeichnung vorschlagen.

Viele Grüße und nochmals herzlichen Dank,

Jonathan 21:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jonathan,

entschuldige, dass ich die Entwicklung im Artikel nicht mehr weiter verfolgt habe. Ich habe ihn mir eben noch einmal angeschaut und finde, dass er jetzt sehr rund geworden ist. Eine Auszeichnung hat er in jedem Fall verdient. Eine Einschränkung habe ich allerdings noch: meinen ersten Punkt, den Ausbau der Einleitung. Darauf wird bei Kandidaturen immer als erstes geschaut. Die Einleitung soll auch für sich alleine stehen können, sozusagen als Miniartikel für den ungeduldigen Leser. Und da fehlen mir im Moment noch einige zentrale Infos: Drei-Personen-Stück, die Kürze, der geringe Wortumfang und eine kurze Andeutung der "Handlung". Da würde ich Dir also noch einen kleinen Ausbau empfehlen. Dann steht einer Kandidatur m.E. nichts im Wege, höchstens, dass gerade die Zeit nach dem Schreibwettbewerb ist, wo viele Artikel kandidieren. Ob das positiv (mehr Durchlauf auf der Seite) oder negativ (Artikel kann leichter untergehen) ist, musst Du selbst entscheiden. Die Todesfuge halte ich deswegen jetzt noch etwas zurück und will so in 2-3 Wochen kommen.

Viele Grüße! --Magiers 19:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Magiers,

die Einleitung war schon mal länger, da ist wohl aus Versehen wieder was rausgeflogen - das hatte ich gar nicht bemerkt. Habs wieder repariert. Vielen Dank für Deinen Hinweis, und auch für den praktischen Tip!

Jonathan 21:21, 2. Mai 2011 (CEST)

So ist es schon viel besser. Eine Verständnisfrage noch: unten wird geschrieben, dass später 6 Verse hinzukamen, oben ist von 121 bzw. 127 Wörtern die Rede. Ist also jedes Wort ein eigener Vers? Gruß --Magiers 22:36, 2. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. - 30. Mai 2011 (Lesenswert)

Kommen und Gehen (engl. Originaltitel: Come and Go; franz. Titel: Va et vient) ist ein kurzes Theaterstück von Samuel Beckett, das er seinem Verleger John Calder gewidmet hat. Es ist zwar ursprünglich im Januar 1965 auf Englisch geschrieben worden, aber zuerst in Becketts eigener Übersetzung in französischer Sprache veröffentlicht und am 14. Januar 1966 in der Übersetzung von Erika und Elmar Tophoven in deutscher Sprache am Schillertheater uraufgeführt worden. Die Uraufführung in englischer Sprache fand am 28. Februar 1966 am Peacock Theatre in Dublin statt.

Ich habe den Artikel aus der englischen WP übersetzt, etwas erweitert und sortiert. Nach der stilistischen Verbesserung durch andere und nach dem durchlaufenen Review ist er in meinen Augen reif für die Kandidatur. Ein Abschnitt über die Rezeptionsgeschichte ist im Review bereits diskutiert worden, aber die Literatur gibt zu wenig dazu her. Ich freue mich über positive Bewertung ebenso wie über weitere konstruktive Kritik. Jonathan 18:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Bitte die Übersetzung prüfen: Durch ihre wechselseitigen Beziehungen hindurch behaupten sie eine Festigkeit, die dieses Stück zu einem der perfektesten theatralischen Ensembles macht, die je entworfen wurden. Perfektesten gibt es nicht. Perfekt ist nicht mehr steigerbar. -- Armin 20:19, 10. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt, perfekt ist nicht sinvoll steigerbar. Aber im Original heißt es "most perfect", was im Englischen genauso falsch ist, wie im Deutschen. Deswegen hatte ich das so übernommen... Jonathan 18:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Bitte die Privat-Skizze von Beckett raus und auch das Theaterplakat hat dort nichts zu suchen, wenn der Hochlader nicht mal offenlegen möchte, wo diese Aufführung stattgefunden haben soll. --91.66.120.137 22:26, 10. Mai 2011 (CEST)

• Ich bin noch einmal sprachlich etwas über den Text gegangen, habe aus "perfektesten" "vollkommensten" gemacht und die Beckett-Skizze ersetzt. Zum Theaterplakat bin ich emotionslos - da geht es ja im Artikel schon ewig hin und her. Sprachlich liest es sich manchmal noch etwas spröde, aber nun ja, es ist ja auch schwere Kost. Inhaltlich ist der Artikel interessant, der Autor hat die ihm zugänglichen Quellen ausgewertet. Aus meiner Sicht  Lesenswert. Gruß --Magiers 23:04, 10. Mai 2011 (CEST)

•  Lesenswert Es mangelt diesem Artikel an sicheren Quellen. Das ist allerdings auch ein Problem der Quellen. Wenn ein Beleg für die englischsprachige Uraufführung (Wiki gilt nicht) und „Abschnitte zur Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte“ ‹zit.› Magiers folgen, bekommt er sofort ein  Exzellent. --LeSchakal 01:36, 18. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert mit Aussicht auf mehr: Auch ich vermisse vor allem einen Abschnitt zur Aufführungsgeschichte und Rezeption. Außerdem zwei Kleinigkeiten: Der Satz "Ebenfalls beigefügt ist eine Darstellung der obengenannten Ringe" ist nicht klar, weil Ringe im Artikel vorher nur im Zusammenhang mit der Regieanweisung vorkamen, dass die drei Frauen keine tragen. Und dass der Text nur 121 Wörter umfasst, müsste für meinen Geschmack nicht dreimal gesagt werden.--El Duende 17:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 15:10, 30. Mai 2011 (CEST)

Artikel des Tages

Hinweis: der Artikel ist als Artikel des Tages vorgeschlagen worden, siehe Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages#Gegenvorschlag 17.10.2011: Kommen und Gehen. Bei Einwänden bitte rechtzeitig melden. Gruß --Magiers 20:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Möbiusband

habe ich entfernt, da unzutreffend. Ein Möbiusband ist eine zweidimensionale Struktur in der Topologie, die nur eine Kante und eine Fläche hat. Die Bezeichnung dieser topologischen Struktur ist offenbar beim Übersetzen aus dem englischen Artikel mitgenommen worden; sie ist dort ebenso unzutreffend wie hier. Michael 14:55, 17. Okt. 2011 (CEST)