Diskussion:Konrad Krafft von Dellmensingen

Zitat

Wann soll er denn diese Juden-unfreundliche Aussage gemacht haben - und in welcher Eigenschaft? Und legt Müller dar, was KvD nach dem 1. Weltkrieg sonst noch so getrieben hat? -- Crato 17:16, 30. Aug. 2008 (CEST)

Thomas Müller erkundet und erhellt in seiner Promotionsschrift den persönlichen Mikrokosmos und den historisch-politischen Makrokosmos des Krafft von Dellmensingen. Hier ein guter Ratschlag unter mündigen Staatsbürgern: Man kann dieses Buch bei der Fernleihe der örtlichen Stadtücherei ausleihen; es handelt sich hierbei nicht um geheimes Herrschaftswissen - - - ganz im Gegenteil zur Dellmensingen-Kurzstudie des MGFA Potsdam, die unter Verschluss bleibt, um die Traditionswürde des historisch belasteten Generals von Dellmensingen nicht zu gefährden.--217.238.2.184 11:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

{{Defekter Weblink Bot|MerlLinkBot}} Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/veldes1/krafft.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/veldes1/krafft.html|wayback=*}}

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MerlLinkBot 16:32, 17. Okt. 2009

Erledigt -- Otberg 23:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Sohn

Leopold Krafft von Dellmensingen siehe

• Auswärtiges Amt (Hrsg.): Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871 - 1945, Band 2 G-K, Paderborn 2005 ISBN 3-506-71841-X

--Goesseln 15:16, 5. Dez. 2010 (CET)

1000 Gasgranaten

Das

...1000 Gasgranaten für den Einsatz vorbereitet.

ist aber nicht viel für ein solches Großereignis und wahrscheinlich willkürlich aus der Luft gegriffen! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Über den Gaskrieg der Bayern und Deutschen hat Bayerns oberster Kriegsherr, Kronprinz Rupprecht von Bayern, in seinem dreibändigen "Kriegstagebuch" Auskunft gegeben. Darin kommt auch Krafft von Dellmensingen immer wieder vor und ein wunderschönes Großporträt zeugt von dessen einstiger Würde. Hier Auszüge aus dem Kriegstagebuch des Kronprinzen über Art und Umfang der Gasangriffe sowie kriegsphilosophische Aphorismen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rupprecht_von_Bayern#Menschenver.C3.A4chter.2C_Volksverhetzer.2C_Kriegstreiber_.E2.80.93_Der_Kronprinz_im_Spiegel_seines_.E2.80.9EKriegstagebuches.E2.80.9C

--Zworo (Diskussion) 13:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

Richtlinien zur Traditionspflege

Kasernen und andere Einrichtungen der Bundeswehr können mit Zustimmung des Bundesministers der Verteidigung nach Persönlichkeiten benannt werden, die sich durch ihr gesamtes Wirken oder eine herausragende Tat um Freiheit und Recht verdient gemacht haben--93.247.120.203 17:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Antisemitismus und Rassenhass Krafft von Dellmensingens bleiben unerwähnt

Obwohl in der Dellmensingen-Biografie von Thomas Müller zahlreiche Belege (keinesfalls nur auf S. 554) aus den persönlichen Aufzeichnungen des Gebirgstruppen-Gründers zitiert werden, obwohl Hermann Frank Mayer in seinem umfassenden Werk zur 1. Gebirgs-Division "Blutiges Edelweiß", Berlin 2008 (S.683) unzweideutige Zitate bringt, bleiben Antisemitismus und Rassismus im WP-Artikel ungenannt. Bei anderen Persönlichkeiten der Zeitgeschichte, bei Zeitgenossen bzw. politischen Weggefährten von Dellmensingens, etwa bei Kronprinz Rupprecht von Bayern oder Erwein von Aretin, finden diese, angesichts der so furchtbaren deutschen Minderheitengeschichte wesentlichen, Zusatzinformation, jeweils Erwähnung. Warum also nicht auch hier?

Wenn Krafft von Dellmensingen den Zweiten Weltkrieg als einen "Krieg der Juden gegen Deutschland" bezeichnet, wenn er "alle englischen Kriegstreiber" als "Juden oder Judenstämmlinge" bezeichnet, wenn er die Führung eines "Vernichtungskrieges" gegen das "Weltjudentum" als "Frage aller Fragen" bezeichnet, so ist er ein Antisemit gewesen, und zwar ohne jedweden Zweifel. Müller bringt zudem Belege aus mehreren Jahrzehnten, von Dellmensingen war demnach zeitlebens, nicht nur während des NS, Antisemit. Seine Äußerungen über Türken und Serben bzw. andere Völker stempeln ihn zusätzlich als einen Rassisten ab.

Dies gehört im WP-Artikel unbedingt genannt. Sonst wirken nämlich die angegebenen Umbenennungen von nach 1945 als willkürlich bzw. als wenig plausibel. Gibt es Einwände gegen einen neuen Abschnitt "Antisemitismus und Rassismus" ? --Zworo (Diskussion) 14:01, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn keine Einwände erhoben werden, würde ich folgenden neuen Abschnitt in den Artikel einfügen.

Antisemitismus und Rassismus.

Konrad Krafft von Dellmensingen hat sich nahezu zeitlebens in seinen Aufzeichnungen über Juden und andere Gruppen bzw. Völker geäußert. 1897 war für ihn die Stadt Fürth ein "schreckliche(s) Nest" und "überreich von Juden bevölkert" (Thomas Müller, S. 172); als er 1903 nach Belgrad reiste, berichtete er: "Rassefiguren und -köpfe in viel größerer Zahl als bei uns" (Müller, S. 211) bzw. sind für ihn serbische Bauern "schlampige Kerle" mit teilweise "jüdischem Rasseeinschlag" (Müller, S. 218f). Biograf Müller über Kraffts Privatleben (S.437): "Ob jemand Lutheraner oder Katholik war, das spielte für das Bild und das Ansehen, das Krafft von einem Menschen gewann, keine Rolle, nur Jude durfte er nicht sein!". Kraffts Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft schlossen " 'Volljuden', auch 'getaufte', kategorisch aus. - Juden, …, hatten in einem Staat, wie er Krafft vorschwebte, ..., nichts verloren, weswegen jüdischer Einfluss aus der Politik ver-, und in Kultur und Wirtschaft zurückgedrängt werden müsse; das heißt aber nicht, daß er einer Judenverfolgung im nationalsozialistischen Sinn das Wort geredet hätte,..." (S. 506). Außerdem: "Vergleicht man Kraffts Bemerkungen über Juden in vor 1914/1918 niedergeschriebenen persönlichen Aufzeichnungen mit solchen, die danach (und bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg) erfolgten, findet sich auch in seinem Falle Hermann Rumschöttels Aussage bestätigt. 'Solch blühende Judenfeindschaft im Nachkriegs-Bayern hatte sich nur aus kräftigen Knospen der Vorkriegsjahre entwickeln können. Einer der Träger des Antisemitismus war das bayerische Offizierskorps.' - und Krafft einer seiner profiliertesten Vertreter!" (S. 506f). Für die Zeit zu Beginn des Zweiten Weltkriegs hält Müller fest (S. 554): "Als wahren Feind aber definierte er (Krafft) in kommentarloser Übernahme des NS-Propagandavokabulars das sogenannte 'Weltjudentum', das jetzt (...) also seinen großen Krieg gegen seine geschworenen Feinde' hatte. Für ihn gab es einfach keinen Zweifel daran, 'daß das der Krieg der Juden gegen Deutschland ist, denn alle englischen Kriegstreiber sind Juden oder Judenstämmlinge,' " Krafft war ferner der Überzeugung, "dass es nicht 'zu vermeiden' gewesen sei, den erneuten 'schweren Kampf', dessen 'Ende (...) auch nicht abzusehen (ist), bevor nicht die Frage aller Fragen gelöst' war, als 'Vernichtungskrieg gegen das Welt-Judentum zu führen.' " (S. 556). 1944 reflektierte Krafft über Juden und Briten: "Englands jüdische Seele: Thomas Carlyle hat einmal ausgesprochen: 'Der Engländer hat ein germanisches Aussehen, aber eine jüdische Seele.' … John Milton sagte schon vor 300 Jahren: 'Die Engländer sind, wie einst die Juden, das auserwählte Volk Gottes; was sie auch immer tun, es kann keine Sünde sein (!!), es mag noch so sehr gegen die Gebote der Völkermorde verstoßen.'(!!)." (S. 557). Auch noch nach Kriegsende, bestand für Krafft keine Ursache seine Sichtweise zu ändern, Müller zitiert (S. 567) den inzwischen betagten bayerischen Offizier, der soeben gerade befreite Häftlinge aus dem Dachauer KZ erlebt hatte: "Am Morgen wurden die KZ-Sträflinge in hellen Haufen auf das Dorf losgelassen. Sie quartierten sich zum Teil auch in den Dachräumen ein, und wir hatten dort Menschen aller Länder (… vornehmlich Juden) ... Die Amerikaner warfen den KZ'lern alles zu, Kleider, Schuhe, Wäsche; auf diese Weise verlor ich den größten Teil meiner Habe... Das war also der gemeinste Raub, den man sich denken konnte, der unter der Firma 'Ausstattung der geschädigten KZ'ler' gedeckt wurde... Man muß sich fragen: Wer hat sich hier schweinisch benommen?" Müller, resümiert abschließend, (S.574): "Was die 'Judenfrage' überhaupt betrifft, vertrat er bis zu seinem Lebensende Ansichten, die auch jeder NS-Parteifunktionär ohne weiteres hätte äußern können. Den Holocaust begriff er in seiner ganzen Dimension niemals, bestenfalls verdrängte er ihn als etwas, was Deutsche nicht getan haben konnten aber eben dennoch getan hatten..."

--Zworo (Diskussion) 14:35, 30. Sep. 2013 (CEST) Meinen Vorschlag für diesen Abschnitt habe ich überarbeitet und gekürzt. --Zworo (Diskussion) 09:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Welcher Thomas Müller ist das? Seine Diss. soll wohl 1998 an der LMU angenommen worden sein; aber noch im März starb der Doktorvater. Hat Müller in seiner Diss. Quellen benannt? --Virtualiter (Diskussion) 20:20, 30. Sep. 2013 (CEST)

Welcher Thomas Müller? Nun, der Regensburger Thomas Müller. Ich bezog meine Angaben aus der überarbeiteten Fassung seiner Diss., die 2002 bei der Kommission für Bayerische Landesgeschichte und in Verbindung mit dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam erschienen ist. Selbstverständlich gibt Müller Quellen an, höchst präzise und sehr zahlreiche Quellen, gedruckte wie ungedruckte, noch dazu. Ob der Doktorvater starb oder nicht, ist unerheblich, die Diss. wurde angenommen und ein anderer Prof übernahm des Verstorbenen Aufgaben und Pflichten. Weitere Fragen?--Zworo (Diskussion) 23:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Meinst du diesen Regensburger Thomas Müller? --Virtualiter (Diskussion) 00:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

Eine Frage, die Du Dir hättest ersparen können, wenn Du den Link überflogen hättest. Da steht in deutscher Sprache und gut leserlich: "Ausbildung von Thomas Müller - Universität Augsburg - Ökonomie". Also war's ein anderer Thomas Müller. Ist ja auch ein Allerweltsname. Aber warum hälst Du Dich so krampfhaft an der Person fest? Glaubst Du die Kommission für Bayerische Landesgeschichte und das Militärgeschichtliche Forschungsamt Potsdam geben ihren Namen für jeden Deppen her? Wenn Du ernstzunehmende Einwände gegen meinen obigen Textvorschlag vorbringen willst, so fasse Sie bitte in allgemeinverständliche Worte und lass' uns d'rüber diskutieren.--Zworo (Diskussion) 09:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht beantwortest Du zunächst mal meine allgemeinverständliche Frage, Welcher Thomas Müller das ist. Und wie soll das MGFA mit ihm in Verbindung stehen? --Virtualiter (Diskussion) 22:09, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nu, was denn! Bin ich vielleicht eine Auskunftei? Woher soll ich wissen "welcher Thomas Müller das ist"? Genügt es denn nicht, dass die KfBL und das MGFA mit ihrer Reputation hinter seiner Arbeit stehen? Ojojoi! Beauftrage doch einen Privatdetektiv und lass Dir von ihm ermitteln, wer Thomas Müller ist. Seine Arbeit ist jedenfalls gemäß den geforderten Richtlinien ausgefallen und er konnte auf die Unterstützung der Nachkommen Krafft von Dellmensingens zählen. Müller ist bisher der einzige der die Privataufzeichnungen und Tagebücher (unveröffentlichte Quellen) in dieser Breite ausgewertet hat. - Müller lässt, sozusagen zwischen den Zeilen, an mehreren Stellen seine eigene Meinung bzw. Haltung mit einfließen; mir erscheint er darin als 'rechtslastig'. Dennoch hat er den Antisemitismus Kraffts ehrlich und wohl auch vollständig wiedergegeben. Die Anzahl der Belege für den Krafftschen Judenhass bei Müller ist noch etwas höher als die Zahl der von mir hier ausgewählten Beispiele. Gegenüber dem Titelblatt des Buches von Müller steht folgender Satz "In Verbindung mit dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam". --Zworo (Diskussion) 22:52, 1. Okt. 2013 (CEST)

Was möchtest Du mit den Worten „Gegenüber dem Titelblatt des Buches von Müller steht folgender Satz ...“ zum Ausdruck bringen? War das MGFA etwa auf dem Rücken des Buchs, im Regal links daneben erwähnt? Die Reputation des KfBl möchte ich nicht geringer schätzen, als die des Historischen Vereins meines Heimatdorfs. Aber Du solltest zumindest wissen, was das für ein "'rechtslastig'er" Genosse namens Thomas Müller ist, auf den wir uns hier berufen wollen. --Virtualiter (Diskussion) 23:39, 1. Okt. 2013 (CEST)

Was soll die Erbsenzählerei? Ich habe Deine Frage nach der Stellung des MGFA zum Buch von Müller beantwortet. Was sollte ich dazu noch "zum Ausdruck bringen" wollen?

Die Kommission für bayerische Landesgeschichte ist ein Teil der Bayerische Akademie der Wissenschaften. Ihre 61 Mitglieder, zumeist Professoren für bayerische Geschichte, sind an den Universitäten, als Direktoren der Staatlichen Archive Bayerns und weiterer zentraler Forschungseinrichtungen tätig. https://de.wikipedia.org/wiki/Kommission_f%C3%BCr_bayerische_Landesgeschichte

Der Bayerischen Akademie der Wissenschaften wirst Du doch wohl nicht unterstellen wollen, einen Autor verlegt zu haben, der nicht astrein ist, oder? 'Rechtslastig' kommt mir Müller vor, weil ich nicht zu den Konservativen im Lande zähle. Jemand anderer empfände ihn möglicherweise als nach seinem Gusto. Keine Angst, er vertritt in seiner Krafft-Biografie schon keine, den Rechtsstaat unterminierenden, Ansichten.--Zworo (Diskussion) 00:11, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ein WP-Leser namens 83.125.60.20 hat den Abschnitt Antisemitismus gelöscht - siehe Versionsgeschichte. Gerne würde ich mit ihm diskutieren.

Warum hast Du Dich nicht hier, auf der Disk-Seite, mit Deinen Einwänden gemeldet, warum nicht Deinen Standpunkt hier dargestellt, ehe Du willkürlich löschst?

Du begründest Deine voreilige Löschaktion: "Zurück auf Konsensversion: Purer POV, selektive Zitate und auch keine angemessene Größe im Vergleich zum restlichen Artikel"

Dem halte ich entgegen:

Was heißt hier POV - persönliche Sichtweise/persönlicher Standpunkt? Antisemitismus und Rassismus machen sich bekanntlich an gewissen klar definierten Aussagen fest. Und an solchen eindeutigen Aussagen mangelt es in Müllers Biografie zu KKvD nicht. Ich bringe nur einen (kleinen) Teil der Belegstellen, die Müller aufzählt. Wo siehst Du hier einen persönlichen Standpunkt meinerseits? - Antisemitismus ist wie Schwangerschaft, entweder ganz oder gar nicht. Gar nicht ist hier eben nicht.

Zitate sind immer selektiv. Ich hatte mich bemüht Zitate auszuwählen, die einen möglichst langen Zeitraum im Leben KKvDs abdecken. Die Zitate von Seite 554 aus Müller werden auch von anderen Autoren (z.B. Hermann Frank Meyer) immer wieder ausgewählt.

Die "Größe im Vergleich zum restlichen Artikel" ist sehr wohl angemessen. Der Antisemitismus KKvDs ist derart charakteristisch für diesen Bayern (und andere höhere bayerische Militärs) gewesen, dass er ähnliches Gewicht verdient wie dessen zweifelhafte militärischen 'Erfolge'. Zudem: Bayern war die Brutstätte und Wiege des NS. Um so wichtiger ist es die Ursachen und Begleiterscheinungen dieser Menschheitskatastrophe zu untersuchen und allgemein bekannt zu machen. 6 Millionen Juden haben wir Deutschen auf dem Gewissen. Never forget!--Zworo (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

die biografie müllers wurde meinerseits eingearbeitet. ich bitte allerdings jemanden, der im besitz dieses Buches ist, mal nach zu lesen, ob die aussagen soweit richtig sind. auch zum autor thomas müller, der zumindest damals ein mitarbeiter der bayerische akademie der wissenschaften war, wären ein paar informationen gut. zum beispiel den wissenschaftlichen hintergrund: historiker? politikwissenschaftler? Adree (Diskussion) 18:56, 22. Nov. 2013 (CET)