Diskussion:Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika

Nur als Nachfrage: es wird hier -im Gegensatz zum Hauptartikel- immer wieder von 'Krieg' geschrieben, da Lager zum Krieg gehören würden. Ist es aber nicht so, dass diese Arbeitslager erst nach dem Hereroaufstand auf Befehl aus Berlin angelegt wurde, als Alternative zur von Trothaschen Proklamation? Und zwar ganz genau definiert, um sich die Arbeitskraft der Gefangenen zu Nutze zu machen?--NB > ?! > +/- 17:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Es gab offene, halboffene und geschlossene Lager - und es gab Arbeitslager. Dieser Artikel beschreibt die extremsten und bestdokumentiertesten Arbeitslager. Wenn ich etwas Luft habe schreibe ich das um. Da Du mir von den Seiten des „Bundes für deutsche Schrift und Sprache" nun bis auf diese Seiten gefolgt bist, würde ich Dich bitten auch mal auf den Seiten Völkermord an den Aramäern und Armeniern und Minderheitenpolitik in der Türkei etc. vorbeizuschauen. Ich finde Deine Bemerkungen klug und durchdacht, so daß Du dort evtl. Tendenzen vorbauen kannst, die z.Z. versuchen, diese tatsächlichen Völkermorde zu relativieren. Z.Z. wird versucht, auf den Seiten des Völkermordes an den Armeniern einen Hinweis anzubringen, der deutlich machen soll, daß dieses Thema umstritten ist. Übrigens von gleicher Hand, die beim Völkermord an den Aramäern in einem Edit (Zusammenfassung) geschrieben hat, daß „die Türken" diesen Völkermord nicht anerkennen. Leider fehlen mir ausbaufähige Argumente - doch ich bin etwas verstört über solche Zustände bei Wikipedia, denn die Quellenlage ist doch hoffentlich eindeutig, oder? Mediatus 02.00 22. Sept

Hallo Mediatus, da stufst Du meine Motivation leider oder auch zum Glück etwas zu hoch ein. Auch bin ich nicht primär Dir hierhin gefolgt, sondern hatte in der Tat mal auf deiner Benutzerseite gesehen, dass der Herero-Aufstand zu deinen Interessen gehört und da mal -da ich in der Richtung neugieriger bin- hier vorbeigeschaut. Und habe mich dann im Spannungsfeld der verschiedenen Sichtweisen notgedrungenweiter informiert - da ich mir zwar hinsichtlich der POV-Formulierungen hinreichend klar war (und mittlerweile auch verschiedene Webseiten gefunden habe, von denen wortwörtlich Passagen übernommen wurden), nur leider keine Quellen hatte. Da ich leider aus privaten/gesundheitlichen Gründen sowieso kurz davor stehe, meine Arbeit hier -zumindest vorübergehend- einzustellen, kann ich Dir diesen Gefallen zu meinem Bedauern nicht tun, sorry! Denn ich habe noch keinerlei vertiefte Infos zu den genannten Themenbereichen, so dass ich mich auch da erst einarbeiten müsste...

Solltest Du klare Erstquellen haben, die auch unter Berücksichtigung des Entstehungskontextes klar sind, würde ich ggfs. in der weiteren Community um Unterstützung ersuchen (gibt es kein Portal 'Geschichte'?)... --NB > ?! > +/- 11:50, 22. Sep 2006 (CEST)

es gibt nur wenige brauchbare veröffentlichungen zum thema, so daß alle autoren das material aus ähnlichen quellen nehmen. textähnlichkeiten inklusive. Mediatus 12.23 22. Sept

Ich hoffe die privaten/gesundheitlichen Gründe sind nicht allzuernst. Ich wünsche Dir jedenfalls alles alles Gute! Mediatus 16.38 22. Sept

Danke. es ist zum Glück eher lästiger Natur, auch wenn es dauerhafte Einschränkungen mit sich bringen könnte. Aber einfach abwarten... --NB > ?! > +/- 10:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Mit dem Autor „Einbauschrank" bekommen wir hoffentlich langgfristig einen Fachmann, der nicht nur Geschichte studiert, sondern auch zum Themenkreis „Völkermord" promoviert. Mediatus 23.02 24. Sept

Sommer und Winter

Meines Wissens liegt Lüderitzbucht und die Haifischinsel südlich des Äquators. Deshalb kann das hier nicht stimmen: "Als eine seiner ersten Amtshandlungen besuchte der Nachfolger Deimling, der tief religiös geprägte Major Ludwig von Estorff (1859–1943), der später zum Gegner des Nationalsozialismus werden sollte, am 8. April 1907 das Lager auf der Haifischinsel. Nach den besorgniserregenden Berichten, die ihm bisher vorgelegen hatten, wollte er sich nun selbst ein Bild von der Lage machen und war schlichtweg entsetzt. [2] Waren schon im Winter die Menschen elendig gestorben, so stiegen jetzt, je näher der Sommer kam, die Todesraten noch drastischer.;-) --84.162.113.23 18:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Orte

Die Ortsangaben sind verwirrend: Unter der Überschrift "Zustände in den Lagern" beginnt ohne Erläuterung ein Text, der sich offenbar ausschließlich auf die Haifischinsel bezieht und dazu noch irreführende Hinweise enthält.

1. "Laut diesem Bericht" (welcher? es wurde noch keiner genannt)

2. "Swakopmunder Feuchtigkeit und Kälte" (geographisch falsch).

3. Es fehlen geeignete Zwischenüberschriften, die verdeutlichen, welcher Teil des Artikels (wahrscheinlich alles außer der Einleitung) sich ausschließließlich auf das Konzentrationslager Haifischinsel bezieht. --Uwca 06:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

Haifischinsel

Es ist absolut usus, in historischen Artikeln historischen Begriffen den Vorzug zu geben. Es ist zudem verwirrend, in diesem Artikel von "früher Haifischinsel" zu sprechen, da dies den Eindruck erweckt, die Insel hätte früher, also vor den Deutschen, so gehießen. Zudem habe ich formuliert: Die Stadt Swakopmund, sowie die Lüderitzbucht mit der Haifischinsel, heute auch Shark Island, etc.. D.h. das englische Wort kommt durchaus vor. Bitte erst lesen, dann ändern. Mediatus 14:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Nach der Änderung des sich selbst preisenden stand da schließlich "Die Stadt Swakopmund, sowie die Lüderitzbucht mit der Shark Island (früher Haifischinsel), heute auch Shark Island, hatten sich aufgrund ...". Das nennt er Artikelarbeit und glaubt andere belehren zu müssen. Sorry, dazu kann man sich nicht wohlwollend äussern.--Tr2002 14:52, 28. Okt. 2009 (CET)

Teilweise geht es nur um das Ändern um des Änderns willen. Und - jetzt nicht hier, sondern an anderer Stelle ist mir das aufgefallen - scheinen einige deutsche Zeitgenossen in Sachen Orts- und Städtenamen der politischen Korrektheit in einem unbeschreiblichen Maße anheim gefallen zu sein. Gott sei Dank folgt dem die wissenschaftliche Geographie noch nicht! Mediatus 17:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Sorry, mir war diese Richtlinie für historische Bezeichnungen in der Wikipedia nicht mehr präsent. Mein Fehler. Eine Äußerung zu dem Rest hier erspare ich mir. Solche Verleumdungen etc. bringen uns hier garantiert nicht weiter. --Kaufhausdetektiv 19:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Es ging mir gar nicht um Dich oder Wikipedia, daher schrieb ich „jetzt nicht hier, sondern an anderer Stelle". Denn ich habe bei meiner beruflichen Arbeit leider feststellen müssen, daß sich einige hiesige Zeitgenossen krampfhaft geben Ortsnamen wie "Moskau" oder "Peking" auf Landkarten wehrten, da sie das als politisch rechtsverdächtig empfanden. Erst die englische (!) Schreibweise sorgte in ihren Augen für eine ausgewogene Weltsicht. Dieses Ortsnamengedödel hat teilweise Dimensionen angenommen, das an Schwachsinn nicht zu überbieten sind. Du kennst meinen gedanklichen Hintergrund zu diesem Thema natürlich nicht. Daher wohl das Mißverständnis. Mediatus 21:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich bezog mich nicht auf dein inhaltliches Argument zur Sinnhaftigkeit dieser Richtlinie, weil ich dazu nichts sagen kann. Als "Verleumdung etc." empfand ich die Äußerungen von Tr2002, der anscheint selbst kleine Bearbeitungsfehler mittlerweile meint als Aufhänger für eine Kampagne gegen mich nehmen zu müssen. Auch deine Aussagen zu "Ändern um des Änderns willen" habe ich beim ersten Lesen interpretiert als Behauptung einer destruktiven Motivation bei mir. Beim zweiten Lesen muss ich zugeben, dass eine solche Interpretation trotz des Kontextes (die Aussagen von Tr2002) nicht zwangsläufig ist. Bin wegen der Kampagne von Tr2002 und Chtrede gegen mich gerade ein wenig angespannt. --Kaufhausdetektiv 01:38, 29. Okt. 2009 (CET)

Bitte lasse solche falschen, verleumderischen Erwähnung über mich (zumal ich zu diesem Thema nicht eine Sache geschrieben habe). Besten Dank --Chtrede 07:58, 29. Okt. 2009 (CET)

?³--Tr2002 09:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich habe den Satz "ähnlich und nach dem Vorbild des britischen Vorgehens im Zweiten Burenkrieg" gelöscht. Dies ist eine Argumentationslinie, die ich bisher noch in jeder Diskussion über das Thema als erstes gehört habe. Sie scheint zu den Standard-Entschuldigungen der Konzentrationslager zu gehören (ich habe sie sogar schon für die späteren Konzentrationslager unter den Nazis gehört). Wenn eine solche Kontinuität behauptet wird, müsste sie im Detail begründet werden. Wer hat das wann bei den Engländern abgeschaut? Gibt es Beweise dafür, dass die Deutschen es "wie die Engländer" machen wollten, die sie doch sonst zu dieser Zeit so kritisch sahen? (Sie waren ja ganz überwiegend auf Seite der Buren gewesen.)

Zudem gibt es wichtige Unterschiede: Die englischen Konzentrationslager waren (unter Voraussetzung der gewählten Kriegsführungstechnik, die Guerilla durch Verbrennen der Felder auszuhungern, aufgrund mangelnder Aussichten auf Erfolg für konventionelle Kriegsführung) notwendig, da sonst die Menschen verhungert wären; dies wurde auch von den Engländern wiederholt betont. Die Deutschen dagegen verbrachten die Nama unter u.a. Samuel Izaak, die sich in Berseba ergeben hatten, auf die Insel, obwohl dies keineswegs notwendig war; man wollte wohl nur die Fluchtmöglichkeiten verringern. Wenn aber die Situation und die Absichten andere waren, ist die Einrichtung nicht "ähnlich und nach dem Vorbild" der Briten erfolgt. --Fountaindyke (Diskussion) 10:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Verharmlosung der Vorgänge auf der Haifischinsel

Die Darstellung müsste man überarbeiten. Ein Dr. Bofinger hat dort Menschenversuche unternommen, Leichen und Leichenteile wurden (teilweise auch zu rassischen) Studien u.a. an die Charite in Berlin verbracht. Der Genocid in Deutsch-Südwest wird international als Vorstufe oder Übung für spätere Völkermorde angesehen... Quellen:

• Casper Erichsen, David Olusoga : The Kaiser`s Holocaust: Germany`s Forgotten Genocid and the Colonial Roots of Nazism, ISBN 978-0-571-23141-6, S. 223ff
• Johanna Schmeller: „Düsteres Kolonial-Erbe in Namibia“. In: Deutsche Welle. 23. März 2012

--5glogger (Diskussion) 20:04, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hallo 5glogger. Es ist halt immer schwierig bei einem solchen Thema "neutral", d.h. objektiv zu bleiben. Es gibtauch einige (wissenschaftliche) Bücher und Abhandlungen, die genau das Gegenteil von dem schreiben was Du für "richtig" hälst. Ich fürchte man wird nie auf eine gemeinsame, objektive Linie zu dem Thema kommen. Aber Du kannst Dich ja gerne mal an die Überarbeitung machen, bzw. die fraglichen Punkte mit Quellen belegen (vielleicht sogar mehrere Quellen, das erhöht den Wahrheistgehalt bzw. am besten Primarquellen). Viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:06, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den "Primärquellen" wird aber etlichen Usern nicht gefallen! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Casper Erichsen/David Olusoga behaupten das in ihrem Werk, das ja durchaus zur Standardliteratur zählt. Gegenläufige Behauptungen sind mir nicht bekannt (was nichts besagt) und natürlich kann auch Kriegspropaganda durch den kurz darauf einsetzenden 1. Weltkrieg (die bösen Hunnen) mit reinspielen. In WP wird an mehreren Stellen die Version mit den Menschenversuchen und Leichenteilen wiedergegeben. Wenn die falsch/fragwürdig ist, wäre es schön die Info an folgende Lemmas zu geben:

• WP Rassismus (von mir übernommen mit Casper Erichsen als Quelle)
• Aufstand der Herero und Nama
• WP Shark Island (Namibia)

Entschuldigung dass ich mit meinem Ursprungsbeitrag in der DS etwas forsch war. (falscher Entdeckerstolz)--5glogger (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff „Konzentrationslager

"Der Begriff „Konzentrationslager“ wurde erstmals offiziell im deutschen Sprachraum in den Jahren 1904/05 verwandt, um Internierungs- und Sammellager für gefangene Herero und Nama zu bezeichnen. „Erfunden“ oder geprägt hat diese Bezeichnung der britische Feldmarschall und Politiker Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener: Während des Zweiten Burenkriegs gegen die holländischstämmigen Buren in Südafrika um 1900". Valeriano Weyler war Generalgouverneur auf Kuba, im Kampf gegen die Aufständischen ließ er innerhalb kürzester Zeit die Zivilbevölkerung in sogenannten campos de reconcentración im 1896. Pilot Pirx (Diskussion) 18:33, 21. Apr. 2020 (CEST)