Diskussion:Kopernikanische Wende/Archiv 1

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Kopernikanische Wende von Talk MrPtroll

Lieber MrPtroll, mit denen jüngsten Änderungen in diesem Artikel bin ich nicht einverstanden. Du verkürzt den Sachverahlt um seine historische Dimension, insbesondere Darum, dass es sich bei dem rapiden Übergang zum heliozentrischen Weltbild um einen wissenschaftgeschichtlichen Mythoas handelt. Der Abschnitt zu kant ist sehr merkwürdig. Zwar spricht Kant in der Vorrede von Revolutionen, aber eben von solchen, die durch eine Umänderung der Denkungsart zustande Gebracht werden. mit Bezug auf Kopernikus und seinen neuen Ansatz in der Metaphysik spricht er ausdrücklich nur von der Umänderung der Denkungsart - denn die Revolution ist erst die Transformation der der zuvor als wahr erkannten Sätzte in ein wissenschaftliches System - das hat in Kants Augen erst Newton geleistet. Würdest Du die Änderungen bitte selbst zurücknehmen? und notfalls erstmal die Artikeldiskussion benutzen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Hallo, hatte mir von Deiner Seite her - und dem Eintrag hier, hier in der Diskussionsseite des Artikels, wohin ich deinen Beitrag nun verschoben habe, eigentlich fast mehr erwartet. Ich kann (1) deinen "Mythos" Einwand gar nicht nachvollziehen, betreffs (2) der "Revolution" verstehe ich wenigstens der Tendenz nach den Einwand, halte aber meinen Vorschlag aufrecht.

ad1) Ich habe in keiner Weise "den Sachverhalt um seine historische Dimension verkürzt", wenn man vergleicht was vorher dastand und was jetzt dasteht. Und etwas verkürzendes gesagt habe ich auch nicht: Ich behaupte weder, dass der "Übergang zum heliozentrischen Weltbild" "rapid" gewesen sei, noch dass er es nicht gewesen sei. Auch behaupte ich weder, dass "es sich bei dem rapiden Übergang zum heliozentrischen Weltbild um einen wissenschaftsgeschichtlichen Mythos" handeln würde, noch dass das keiner war. Vielleicht hat man früher in diesem teils recht dürftigen Artikel - ich hoffe er stammte nicht nur von dir - solche Fragen aufgeworfen. Vielleicht beziehst du das, was du hier schreibst, darauf. Jedenfalls hat es zu dem, was ich geschrieben habe, es keinen Bezug.

ad2) Ich habe im Abschnitt zu Kant nichts geändert ausser der überschrift und den beigefügten Beleg dazu (Fusznote). Ich muntere dich auf, dort zu verbessern. Jedoch halte ich "Revolution der Denkart" für treffender sowohl als Begriff, als auch als überschrift. ich habe auch in der ersten Fassung der Fusznote darauf hingewiesen, dass Kant in dieser Wortwahl nicht ganz frei war, - er ist ja selber mehrfach zensiert worden - und ich hatte das geschrieben, damit mein Wechsel von Umänderung auf Revolution belegt oder verständlich gemacht wird. In Kants Vorrede ist mE nicht eine terminologische Differenz zw Umänderung und Revolution erkennbar. "Revolution der Denkart" kommt auf den Seite 9 und auf Seite 10 (zweimal) vor, "Umänderung" der Denkart ebd auf Seite 11 (der 23bdg Ausgabe im Band KdrV, Link zum Bonner Kant Korpus im Artikel derzeit Fn 1). Diese 3 bzw 1 Vorkommnis(se) sind alle Vorkommnisse im gesamten Kantischen Werk gemäss Bonner Kant Korpus (Suche beschränkt auf die 23 bdge Ausgabe).

Also denk doch mal bitte was du auf meine Dikussionsseite hineinkopiert hast: "denn die Revolution ist erst die Transformation der der zuvor als wahr erkannten Sätzte in ein wissenschaftliches System - das hat in Kants Augen erst Newton geleistet"- folglich müsse es Umänderung und nicht Revolution heissen! Ich habe gesehen, du hattest die wirklich völlig unmögliche Überschrift Die „kopernikanische Wende“ bei Immanuel Kant geändert in Kants „Umänderung der Denkart“ (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kopernikanische_Wende&action=historysubmit&diff=92500721&oldid=92500312) Das war zweifelsohne sehr löblich. Aber gestatte doch bitte eine weitere Verbesserung.

Freundliche Grüsse -- MrPtroll 23:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Mr. Ptroll, dein neues Intro lässt ausser Acht, das eben keine Revolution der öffentlichen Meinung unmittelbar durch Kopernikus Werk ausgelöst wurde. Tatsächlich hat ein kosmologisches Planetenmodell ehre nach und nach und mit Unterstützung durch Autoritäten durchgesetzt. nein neues intro hat ein paar merkwürdige Macken (warum die Kursivsetzung). M.E. ist es Laientauglicher zu lesen als das alte, stellt inhaltlich aber eine Verschlechterung dar. Meines Erachtens wird genau das in dem Langzitat genannte Vorgehen für die Metaphysik als "Kants koprenikanische Wende" bezeichnet (sie dazu auch das oben verlinkte Werk von Cohen, Revolutions in Science), und diese Wende besteht mE. in der Tat in der Umänderung. Den Satz, den ich auf deiner Diskussionsseite formuliert habe, meine ich so tatsächlich der Fachliteratur entehmen zu können. Kant möchte es rhetorisch als offene Frage formulieren, ob die Umänderung tatsächlich zu einer Revolution (in der Metaphysik) führt, d.h. zu einer Metaphysik in Form einer Wissenschaft. Insofern sehe ich da schon eine Terminologische Differenz. Ansonsten weiss ich nicht genau, was Du von mir erwartet hast. Bitte spezifiziere -- Leif Czerny 17:38, 4. Jan. 2012 (CET)

Einverstanden bin ich immer noch nicht. Den Hinweis aus die BKL Turn halte lich allerdings für gut überlegt. Bitte aber Wikisyntax beachten und gelegentlich auch mal in ein Fachbusch schauen. -- Leif Czerny 10:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Ähem: Was genau soll "In den Wissenschaften erkannte man in solchen turns ein gutes Mittel zur Förderung eigener Forschungstraditionen," genau bedeuten und womit möchtest Du das belegen? Bitte antworte einmal hier, das zehrt alles etwas an meiner Geduld. -- Leif Czerny 12:43, 6. Jan. 2012 (CET)

ok, ich antworte. Gib mir aber bitte etwas Zeit (heute noch, vielleicht sogar gleich...) -- MrPtroll 13:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, hallo, während ich dabei war, Deine - Deiner eigentlich nicht würdigen - Fragen zu beantworten (Kursivsetzung, Lexikografie und Enzyklopädie) kamen Aktionen von Dir, die weder sachdienlich waren, noch irgendwie als nicht unfreundlich interpretiert werden zu können schienen. Zudem verschwanden die freundlichen Texte an Dich, und auf Deiner Diskussionsseite ist das Verlaufsverzeichnis nicht aufrufbar. So möchte ich also vor der Mühe der Antworten - und nota bene einer weiterführenden Argumentation zum Artikel - die Rückfrage stellen, warum die überschneidenden Missgeschicke geschahen. Du hast im hiesigen Artikel durch gestückelte Veränderungen den Eindruck erweckt, du hättest Syntaxfehler beseitigt und Inhaltliches korrigiert, wobei du die Begründungen unterliesst oder beschränktest auf die Bemerkung "Unfug". Dabei hattest du diesen Unfug vorher selbst hergestellt, durch Löschen der Überschrift "Siehe auch", so dass der Link auf Wissenschaftliche Revolution gegen die "Wikisyntax" ging. Zudem hast du den Link auf "Turn" gelöscht", von dem du hier oben feststellst, dass diese BKL gut gemacht sei. Erkläre also bitte zuerst, wie dir das passieren konnte, und warum du die Anfragen und Grüsse an Dich auf Deiner Diskussionsseite verschwinden lässt. Freundliche Grüsse --MrPtroll 10:36, 7. Jan. 2012 (CET)

Lieber Mr. Ptroll, du hattes den Link auf Wissenschaftlcihe Revolutionen an unpassender Stelle eingefügt und es war zudem ein Redlink. Im Artikeltext steht dein Link auf trun noch, deswegen habe ich auch die wiederholung dieses Links am Artikelende entfern, wie es usus ist. Wenn du so etwas machen willst, lege bitte im Artikel einen eigenen Abschnitt mit der Überschrit "Siehe auch" an, aber es ist dann üblich, Links, die im Artikel auftreten, nicht noch einmal zu wiederholen. Die Versiongeschichte meiner Disk ist fürmich durchaus aufrufbar, und da sehe ich nichts von Dir. Die Fußnote habe ich gekürzt, ja, aber nur den viel zu vagen Hinweis "konnte so Rezetionsgeschichte machen" entfernt. Die Rezeptionsgeschite sprich eben doch von Kants Kopernikanischer Wende, und dass hat damit, ob sich in der KrV ein Bezug auf Koprenikus und eine Revolution der Denkart findet, nichts zu tun. Beantwortet hast Du auf der sachlichen Ebene leider nicht, wohl aber ein paar Macken ausgebügelt. Warum mein Hinweis darauf und die frage, wieso ich das für Verbesserungen halten soll als so unangemessen betrachtet werden, verstehe ich nicht ganz. LG -- Leif Czerny 11:33, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja mein Lieber Leif Czerny, du weisst doch, das das nicht stimmt. Ich hatte "Siehe auch" eingefügt am 2012-01-06, 02:25:02 Uhr : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kopernikanische_Wende&diff=next&oldid=97977204

und du hast es am 2012-01-06, 09:27:32 Uhr gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kopernikanische_Wende&diff=next&oldid=98000700

Und mit dieser Löschung bleib das asyntattierte "Wissl Revol" zurück, das du mir zum Vorwurf machst. Diese Versionen sind noch da.

Wollen wir doch bitte freundlich miteinander sprechen und nicht durch Tricksereien falsche Eindrücke bei der schnellen Lektüre herzustellen suchen. Mach's doch bitte nicht wie der Bundespräsident. Wenn du gesagt hättest, ja da hab ich falsch gelöscht, hätte ich diese Zeit jetzt fürs Inhaltliche gehabt. Aber so hast du mir wieder Arbeit gemacht und zudem nicht die Befürchtung genommen, dass im Weiteren nicht wieder von Dir Hemmnisse und Störungen ausgehen könnten.

Welcher admin hat es zu verantworten, dass du auf deiner Diskussionsseite kritische Anfragen einfach unkontrollierbar wegglöschen kannst?

Erkläre dich bitte in angemessener Weise. Damit wir weiterarbeiten können. Es geht ja nicht nur um dieses Lemma. Freundliche Grüsse --MrPtroll 13:04, 7. Jan. 2012 (CET)

Um welches Lemma geht es bitte noch? ich buchstabiere es dir gerne noch einmal vor. du hast einen Siehe Auch Abschnitt syntaktisch falsch angelegt. Darin waren zwei Links. Der eine führt auf einen nicht vorhandenen Artikel, der andere auf einen, den Du selbst bereits im Intro erwähst. Daher war der ganze Abschnitt überflüssig. ich habe ihn versehentlich in zwei Edits gelöscht, statt nur in einem. Bitte informiere dich anderswo, wie man Abschnitte anlegt, und wann Siehe auch Links angebracht sind. Welche kritische Anfrage Du gestellt haben willst, weiß ich nicht, du kannst sie aber gerne wiederholen, anstatt mich hier anzugehen. -- Leif Czerny 13:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, mein lieber MrPtroll, da Du mir inhaltlich anscheinend nichts mehr zu sagen hast, würde ich diese Diskussion als gescheitert ansehen. Bitte antworte jetzt wieder nicht mit einer bitte um mehr zeit, Andeutungen, ich würde irgendwelche Schiebung beitreiben, oder merkwürdigen Gegenforderungen an mich. An einer Diskussion, die solche Dinge betrifft, bin ich weder hier noch anderswo interessiert. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Unverständlicher Satz erledigtErledigt

Dieser Satz: "Zweitens wird von einer Wende Immanuel Kants Kritik der reinen Vernunft gesprochen, die dieser für von der Metaphysik zu vorschlägt", wird am Ende vollkommen unverständlich. "für von der Metaphysik zu" - hä? Kann das mal jemand mit Ahnung, was da gemeint sein soll, umformulieren? Ich würde schreiben: "Zweitens wird von einer kopernikanischen Wende der Metaphysik durch Immanuel Kants Kritik der reinen Vernunft gesprochen." Aber vielleicht ist ja auch etwas ganz anderes gemeint? Beste Grüße, --Die Sengerin 18:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt, geht aber sicher noch schöner. --Leif Czerny 00:04, 21. Aug. 2011 (CEST)

"Der Begriff ist in beiden Fügungen prekär". bis zum Löschen, so fern mir das sonst liegt. Der Artikel ruft, wenn schon, nach Ergänzungen. Deshalb habe ich vorerst keine Umstellungen vorgenommen. Freue mich über Vorschläge -- MrPtroll 20:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Mr Ptroll Deine letzten Änderungen finde ich sachlich fragwürdig, bitte siehe auch deine Disk-- Leif Czerny 21:26, 3. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 16:33, 17. Jan. 2012 (CET)

BKL oder Artikel?

Da könnte aber noch wesentlich mehr Butter bei die Fische. Besonders für die Philosophiegeschichte ist die kopernikanische Wende ja zentral. --Klaus 21:48, 23. Mai 2006 (CEST)

5 Jahre später habe ich als Anreiz für Philosophiebewanderte mal eine BKL daraus gemacht. ;) --Klaus 15:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wozu? Kant selbst spricht von einer Umändernung der Denkungsart. Diese besteht aber nicht in der These der Transzendentalphilosophie, dass die Erkenntnis ein Verstandesprodukt auf der Basis des sinnlich gegebenen ist, sondern in der Aufstellung der These und ihrer Bestätigung durch die Lösung z.B. der Antinomien. In der Begriffsgeschichte wurde das oft miteinader verwechselt. Um die Zuschreibung von Sinn zu gegebenen Objekten ging es allerdings dabei nie, nie und doppelt nie. Bitte schreibe doch selbst den von dir gewünschten Artikel oder setze es wieder zurück - so ist es irreführend. --Leif Czerny 17:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff "Kopernikanische Wende" ist für 2 ganz verschiedene Dinge etabliert. Einmal für die Komsologie, andererseits für die Erkenntnistheorie. Daher sind zwei separate Artikel sinnvoll, jedenfalls wesentlich sinnvoller, als wie bisher jemanden, der sich für die Wende bei Kant interessiert zu Kosmologie umzuleiten. Worin der epochale Wandel jeweils besteht sollte dann in den Artikeln ausgeführt werden. --Klaus 20:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hab die BKL wieder aufgelöst und nen Artikel draus gemacht, der dem Sprechen von dieser Wende insgesamt gilt. Wenn man den Erkennistheorie-Artikel schreibt, fällt die Link-Verteilung kraus aus, deswegen legte ich das alles wieder zusammen. Hoffe indes, das es als etwas Butter bei die Fische mal taugt. --Olaf Simons 16:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

Prima! --Leif Czerny 13:57, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde einen solchen Artikel auch gut. -- Klaus 15:32, 14. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:56, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was hat Flammarions Scheibenwelt-Phantasie mit der Kopernikanischen Wende zu tun?

Darstellung der kopernikanischen Wende in einem Holzstich des 19. Jahrhunderts: Camille Flammarions Holzstich aus seinem L'Atmosphère: Météorologie Populaire (Paris, 1888), S. 163

Flammarions bekannter Holzstich ist hier seltsamerweise mit "Darstellung der kopernikanischen Wende in einem Holzstich des 19. Jahrhunderts" unterschrieben. Die Kopernikanische Wende hatte mit Vorstellungen von einer Erdscheibe, wie sie hier verbildlicht sind, jedoch nichts zu tun. Die Idee, daß sie die Überwindung eines Erdscheiben-Glaubens zum Gegenstand gehabt hätte, ist moderner Aberglaube und als solcher unter dem Lemma Flache Erde sehr gut aufgehoben, hat aber hier m.M.n. nichts zu suchen. Gruß --Liberatus (Diskussion) 00:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Nun, der Holzschnitt ist etwa ähnlich alt wie jener moderne Aberglaube . Man mag es als Illustration gelten lassen, weil die Person im Bild durch einen Schleier auf die wahre Natur des Universums blckt. Notwendig ist das sicher nicht, aber doch ganz hübsch.-- Leif Czerny 08:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung: Das Bild hat sehr wenig mit der kopernikanischen Wende zu tun, es stellt sie jedenfalls nicht dar. Der Bildtext stimmt deshalb nicht und die Verwendung im Artikel kann daher nur zu Rätselraten führen.

Im sehr detaillierten Artikel Flammarions Holzstich ist weder von Kopernikus die Rede noch von der kopernikanischen Wende.

Ich habe das Bild gelöscht und es zwecks Dokumentation hierher kopiert. Lektor w (Diskussion) 16:02, 19. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:15, 27. Okt. 2015 (CET)