Diskussion:Korsetttierchen/Archiv

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[[Diskussion:Korsetttierchen/Archiv#Thema 1]]

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Erste Beiträge

Hi, das mit dem "koennen nur durch Eintauchen in Suesswasser isoliert werden" klingt ein bissche so als wolte man den Tierchen ihre Steine wegnehmen. Eigentlich liessen sie sich doch mit Substrat viel besser handeln. Das Problem ist vielmehr, dass man am Substrat nichts findet. Der Witz am Suesswasserschock ist, dass man schnell enorme Sedimentmengen von der gesamten interstitiellen Fauna entvoelkert und die lieben Kleinen sozusagen im Fixativ aufkonzentriert. Um so ein Loricifera zu finden wird man uU etliche Kisten Sand schocken, und das ganze auf wenige Milliliter einkonzentrieren muessen. Wenn Lebendbeobachtungen fehlen, wie kann man eigentlich sicher sein, dass die Higgins-Larve die richtige ist?

Ein schoener Artikel, aber, deutsche Namen hin oder her, Korsetttierchen und noch dazu mit 3 T, muss das wirklich sein? Liebe Gruesse, Entnahme 14:21, 26. Aug 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, ich finde das mit den drei T auch nicht so hübsch, aber über die Rechtschreibung habe ich leider keinen Einfluss... Das mit dem Süßwasserschock steht in meiner Literatur, die ich jetzt leider nicht mehr hier habe, anders, wenn ich jetzt keinen Blackout habe. Danach kriegt man die Viecher nicht vom Substrat los, weil sie so extrem fest daran angeheftet sind (wenn ich mich recht entsinne, war das sogar der Grund, warum das mit der Beschreibung solange gedauert hat). Falls Du Dir bei Deiner Sicht sehr sicher bist, muss ich noch mal in dem Reviewpaper von Kristensen nachschauen, da stand das glaube ich drin. Andererseits schließen sich die beiden Erklärungen ja auch nicht aus. --mmr 19:57, 26. Aug 2004 (CEST)

P. S.: Das mit den Higgins-Larven ist eine gute Frage, die ich mir auch schon gestellt, wozu ich aber leider selbst bei Kristensen nichts gefunden habe. --mmr 19:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Hi Aglarech, das ist ja genau richtig, sie schliessen sich nicht aus; ich wollte nur auf das finden aufmerksam machen. Natuerlich koenntest Du eine Schale Sand durchschauen und wenn Du ein Profi bist vielleicht sogar ein kontrahiertes Tierchen entdecken (was Du dann, die richtigen Werkzeuge vorausgesetzt, z.B. mechanisch vom Substrat loesen koenntest); im Lotto gewinnst Du jedoch wahrscheinlicher. Also es ist nix falsch dran, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich um eine Sammeltechnik handelt, war vielleicht ein wenig ungluecklich formuliert. Ich habe das selbst schon gemacht (sogar am Typusstandort von Nanoloricus, dennoch erfolglos :-), die Sandmengen die man schocken muss um was zu finden sind wirklich enorm. Ich frag nach wegen der Higgins-Larve, dauert allerdings ein wenig. Gruesse, Entnahme 20:14, 26. Aug 2004 (CEST)

O. K., das wäre prima, wenn Du das noch raus bekommen würdest. --mmr 20:58, 26. Aug 2004 (CEST)

Exzellent-Kandidatur (2004)

Korsetttierchen, 26. August

• pro: Ich erdreiste mich mal, diesen Artikel ohne vorheriges Review hier einzustellen. Ich wollte ihn gerade mit Hilfe einiger zoologischer Fachbücher ergänzen, habe aber überhaupt nichts gefunden, was ich noch hätte reinpacken können. Aus der Fachsicht also auf jeden Fall exzellent -- Necrophorus 11:36, 26. Aug 2004 (CEST)
• kleiner Einspruch (hoffe, daß das temporär ist)- Das Bild hat eine hässliche Wassermarke. -- מישה 11:52, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Ich fürchte, es wird sehr schwierig bis unmöglich, ein anderes GNU-taugliches Bild zu finden. Die Nasa/Ocean Explorer-Fotos sind zwar PD, haben aber dieses Wasserzeichen. Ich habe keine Ahnung, ob man so ein Wasserzeichen wieder los wird. -- Necrophorus 13:08, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Das Bild ist wirklich ein größeres Problem. Ich weiß nicht, ob man das Wasserzeichen irgendwie rausretuschieren kann - rein rechtlich sollte das bei einem Public Domain-Bild wohl möglich sein. Ein anderes habe ich aber leider nicht zur Verfügung. --mmr 00:57, 27. Aug 2004 (CEST)
• noch contra: inhaltlich ist der Artikel durchaus top, und wenn Necrophous sagt, dass nichts zu ergänzen ist, dann wird das wohl so sein. Stilistisch ist der Artikel aber noch etwas überarbeitungsbedürftig: Einige Fachbegriffe werden ohne Erklärung/Verlinkung verwendet: [...] Sie innervieren den Brustteil [...]. Einige Begriffe sind mir in der Verwendung neu: Trotz ihrer vergleichsweisen Obskurität - wann ist eine Art obskur? Insgesamt ist der Stil ziemlich trocken, anders als bei anderen exzellenten Artikeln springt der Funke einfach nicht über, warum das ein interessantes Thema ist. Normalerweise kann ich auch gut mit roten Links leben, aber speziell Meiofauna hat mir diesmal gefehlt. Während des Lesens dachte ich nämlich sind die Tierchen Teil des Plankton? Da laut Artikel nur die Larven Teil des Plankton sind, muss die Meiofauna was anderes sein. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Literatur und Wissenschaftlicher Literatur? So unwissenschaftlich sieht die Angabe von Ruppert et.al. nicht aus. Sind das zweite Papers? Insgesammt sind die Mängel allerdings kein Weltuntergang und können sicher in annehmbarer Zeit verbessert werden --nd 13:18, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Den Begriff Meiofauna habe ich mal mit Leben gefüllt. Zur Unterscheidung "Literatur/Wissenschftliche Literatur": Im Prinzip handelt es sich bei dem zweiten Teil um Paper aus Fachzeitschriften während der erste Block eher allgemeinverständliche Lehrbücher angibt. Warum der Funke nicht überspringt weiss ich nicht, ich persönlich finde solche Tiere, über die fast alles noch in den Sternen steht, furchtbar spannend und kann dem Artikel da keine stilistischen Mängel nachsagen (vielleicht solltest du diesbezüglich selbst Tastatur anlegen). Blieben die Fachbegriffe: Wäre schön, wenn du die auf der Diskussionsseite mal darstellst damit wir konkret wissen, was fehlt. Lebe Grüße, -- Necrophorus 13:45, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Danke für die Füllung von Meiofauna! Das Wort "innervieren" habe ich ersetzt, andere unverständliche Fremdworte bitte auf der Diskussionsseite angeben. Obskur im Sinne von "nur schemenhaft erkennbar", "weitgehend unbekannt" ist aber ein verbreitetes deutsches Wort, oder vertue ich mich da? Der Satz soll eigentlich nur aussagen, dass man aus der späten Entdeckung und der Schwierigkeit, die Viecher ausfindig zu machen, nicht unbedingt schließen kann, sie seien selten. An Literatur gibts bei dem Thema naturgemäß nichts Populäres, das erste sind einführende Lehrbücher, das zweite wissenschaftliche Fachartikel, die höhere Ansprüche an das Vorverständnis stellen. Was den fehlenden "Funken" angeht: Aufgrund des fehlenden Wissens zur Lebensweise, Ökologie etc. der Tiere ist der Artikel zwangsläufig etwas deskriptiv und auf die Anatomie konzentriert - ein Thema, dass nun mal nicht sonderlich sexy ist - wenn Du konkrete Anhaltspunkte hast, was stört, konnte ich allerdings versuchen, den Artikel dahingehend noch etwas zu überarbeiten. --mmr 00:57, 27. Aug 2004 (CEST)
  • inzwischen pro: Erstens, ebenfalls Danke für die Füllung von Meiofauna, das war wirklich ein roter Link, der mich stark gestört hat. Ansonsten: gegen Fremdwörter hab ich nichts, habe eben nur "innervieren" nicht gekannt. Das "obskur" ist natürlich ein deutsches Wort, aber eher selten. Bei solchen Wörtern habe ich es mir angewöhnt, bei Fachartikeln eher eine spezielle Bedeutung zu vermuten, wird von mir noch entfernt. Vielleicht war ich beim ersten Lesen ja auch zu kritisch, inzwischen sprang der Funke... --nd 10:44, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro mit Anmerkung, der "Funke spraenge ueber", Necrophorus, wenn die Fragen herausgestellt wuerden, die der Laie natuerlich nicht sieht, anstelle den Artikel so rund zu machen. Wie koennen in einem Tier dieser Groesse 10000 Zellen enthalten sein? Woher weiss man etwas ueber die Entwicklung, wenn man keine lebenden Exemplare zur Verfuegung hat? Wozu brauchen sessile Tiere eine planktonische Larve? Wie finden und treffen sich die Geschlechtspartner?... --- keine Erklaerungen wie man sie in einer Enzyklopaedie haben will, aber Fragen die Interessen wecken. Liebe Gruesse, Entnahme 15:22, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro schöön ... ;-) Düsentrieb 07:45, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro Echt super! Eine einzige Frage habe ich: als ich auf die Häutungstierchen geklickt habe um zu sehen was das denn für Viecher sind, las ich, daß es die als Stamm erst 1997 vorgeschlagen wurden. Kombiniert mit der Tatsache, daß man die Korsetttierchen erst seit 30 Jahren kennt und vor 20 Jahren das erste mal untersucht hat, stellt sich mir doch die Frage, inwieweit der Artikel gesicherte Forschung darstellt? Viele Gruesse --DaTroll 23:25, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Ich denke, es führt etwas weit, die Komplettdiskussion Ecdysozoa vs. Articulata in jedes Taxon einzubauen, dass davon betroffen ist. Aktuell sind beide Theorien (also Häutungstiere und Gliedertiere als Hauptstreitpunkt) in der Diskussion, die allgemeine Ansicht tendiert in Richtung Häutungstiere. Wie bei vielen biologischen Forschungsgebiete wird sich da allerdings noch einiges tun, entgegen der landläufigen Meinung ist auch die Systematik keine starre Angelegenheit (wie du aus unseren ständigen Disputs Phylogenetik vs. Klassische Systematik vielleicht schon rausgelesen hast). Unumstritten sind allerdings die Zusammenfassung der Scalidophora um de es bei diesen Tieren in erster Linie geht. Ich hoffe, ich habe dich jetzt nicht zu sehr verwirrt, alles fließt >;O) -- Necrophorus 23:44, 29. Aug 2004 (CEST)
    • Necrophorus hat eigentlich schon alles gesagt. Die engere Verwandtschaft der Korsetttierchen sind zwei andere Taxa, Hakenrüssler (Kinorhyncha) und Priapswürmer (Priapulida). Obwohl in der Systematik kaum etwas als sicher gelten kann, ist diese Scalidophora genannte Gruppe recht gut abgrenzbar. In die weitere Verwandtschaft kommen Faden- und Saitenwürmer (Nematoda und Nematomorpha), alle zusammen nennt man meist Cycloneuralia. Auch hier ist es kaum umstritten, dass diese Taxa wahrscheinlich zusammengehören. Traditionell hat man die Cycloneuralia zusammen mit allen möglichen anderen Kleintieren, die man nirgendwo sonst sinnvoll unterbringen konnte, in ein Taxon Aschelminthes eingeordnet. Das war aber - wiederum weitgehend unumstritten - eine vollkommen künstliche Gruppierung. Neu ist die Gruppierung mit unter anderem den Gliederfüßern (Insekten, Krebse, Spinnen etc.) (Arthropoda) zu einem Taxon von Tieren, die sich zumindest in einem Teil ihres Lebenszyklus häuten und die deshalb Häutungstiere (Ecysozoa, von ecdysis:"Häutung") genannt werden. Das ist bis heute umstritten. Wie Necrophorus schon gesagt hat, würde es aber wohl zuweit führen, diese Diskussion über die höhere Systematik im Korsetttierchen-Artikel zu führen. --mmr 01:27, 30. Aug 2004 (CEST)
      • s/Cycliophora/Cycloneuralia/g Entnahme 14:41, 30. Aug 2004 (CEST)
        • Peinlich, peinlich... Statt leise darüber nachzudenken, was man als nächstes machen konnte, schreib' ichs gleich hierhin und dann noch an der falschen Stelle ;-) --mmr 16:25, 30. Aug 2004 (CEST)
      • Du hast die Einleitung ja jetzt nochmal geaendert, damit die Unsicherheit deutlicher wird. Und ihr habt Recht, den Disput in dem Artikel auszutragen ist sicher nicht sinnvoll. Viele Gruesse --DaTroll 11:27, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro. Wie immer bei den nominierten zoologischen Artikeln schön geschrieben, augenfreundlich und übersichtlich formatiert und anscheinend den aktuellen Kenntnisstand vollständig wiedergebend. Mir fehlen eigentlich nur zwei Informationen: Zum einen welche Bedeutung diese Viecher als Krankheitserreger, Nahrung für andere Organismen oder was auch immer haben; anscheinend weiß man über die Biester einfach nur, wo man sie gefunden hat, wie sie aussehen und dass sie halt da sind (aus em Artikel würde ich herauslesen, dass man praktisch nichts weiss)? Zweitens, ob sie derzeit überhaupt erforscht werden; ich habe in anderen (nicht-biologischen) Kontexten kürzlich festgestellt, dass da seit über 70 Jahren faktisch nicht drüber gearbeitet wurde und heute noch Studien aus dem 1930er Jahren unkommentiert wiedergekäut werden; seitdem interessiert mich bei jedem Thema, ob es in der Forschung brach liegt oder aktiv thematisiert wird (nach den Literaturangaben würde ich vermuten, dass die Korsetttierchen recht aktiv und kontinuierlich untersucht werden?).--asb 17:37, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Hi, zur ersten Frage: Man weiss tatsächlich fast nix, es gibt die Vermutung, dass sie vielleicht und evtl. parasitisch an Kleinkrebsen leben könnten. ZUr zweiten: Geforscht wird m.W. nur über die Systematik und beschreibend zur Morphologie, das aber grad recht aktivin dem Bereich. -- Necrophorus 17:52, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Hallo asb, Dein Satz "Anscheinend weiß man über die Biester einfach nur, wo man sie gefunden hat, wie sie aussehen und dass sie halt da sind" bringt es schon gut auf den Punkt - es ist so gut wie nichts über die Lebensweise der Tiere oder ihre Stellung in den Nahrungsnetzen bekannt. Krankheitserreger (des Menschen) sind sie aber nicht. Zur Forschung habe ich mal noch zwei Sätze hinzugefügt. --mmr 21:02, 31. Aug 2004 (CEST)
• Mal ne blöde Frage: Wie groß st es eigentlich, dieses Tierchen? --slg 21:11, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Ich zitiere mal aus dem Artikel: Mit einer Größe von nur 100 bis knapp 500 Mikrometern ähneln die spiegelsymmetrisch gebauten Korsetttierchen .... Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:24, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ah, ja , danke, war mal wieder voprübergehend blind ... ;-) --slg 20:32, 3. Sep 2004 (CEST)
• pro: und falls jemand "das korsettierchen in der zeitgenössischen literatur" findet, kriegt er von mir ne einladung auf unbegrenzt mojito. -- southpark 00:55, 4. Sep 2004 (CEST)
• pro: das unbegrenzte Mojito-Angebot ist natürlich sehr verlockend; ich werde mich mal auf die Recherche begeben.BS Thurner Hof 09:03, 4. Sep 2004 (CEST)