Diskussion:Kraftausdauer

Polemik

"Kraftausdauer ist disziplinspezifisch, so dass z. B. im Zehnkampf der Leichtathletik die Leistungen im 1500-m-Lauf der Männer bei Weltmeisterschaften Leistungen der Kinder-Leichtathletik entsprechen."
Dieser Satz ist doch pure Polemik. Er impliziert, dass diese Leistungen in etwa den von Schüler-Wettkämpfen entsprechen. Dem ist mitnichten so. Als relativ zufälligen Vergleich herangezogen: Bestzeit Olympischer Zehnkampf 2016 4:14 min / Deutsche Jahresbestleistung 2017 U18 Juniorinnen 4:23 min / Sieger Oldenburger Kinder-Meilenlauf 2017 6:42 min. Die Leistungen entsprechen also nicht der "Kinder-Leichtathletik" sondern jugendlichen Topathleten.213.183.189.128 17:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

Was ist eigentlich empfehlenswerter: Ein Krafttraining an Geräten oder ein gymnastisches Kraftausdauertraining im Saal? Was benötigt man im Alltag mehr?

ÜA+

Der Artikel muß eigentlich gelöscht werden. Für das, was dort steht, gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Im Zusammenhang mit dem Ausdauertraining/Krafttraining/Schnelligkeitstraining im Ausdauersport gibt es völlig andere Definitionen, die hier überhaupt nicht aufgenommen wurden.

Entweder das wird aufgenommen und der Artikel gründlich überarbeitet oder er wird gelöscht. Letzteres ist wohl besser.

--Alfred 00:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel gibt nach wie vor nur die Sichtweise des Kraftsports wieder. Die Ausdauersportarten definieren den Begriff anders. Die Unterschiede müssen erläutert, begründet und mit Quellen belegt werden. Solange ist auch nicht klar, ob der Artikel nicht doch entfernt werden muß. --Alfred 15:44, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal eine Definition rausgesucht, die scheinbar ähnlich klingt, wie die im Artikel, aber eigentlich etwas ganz anderes besagen soll, weil sie eben die Ausdauer in den Mittelpunkt stellt:

„Unter Kraftausdauer (KA) wird die Ermüdungswiderstandsfähigkeit bei dynamischen Krafteinsätzen mit mehr als 30% der Maximalkraft verstanden.“

Die Quelle suche ich noch raus. --Alfred 16:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Definition ist von einem Dr. Klaus Rudolf, der Artikel ist wiedergegeben auf der Website des Olympiastützpunktes Hamburg/Schleswig-Holstein, wo er aber veröffentlicht wurde, muß ich noch rausfinden. --Alfred 16:14, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Alfred, wie immer gibt es wohl nicht nur eine Definition die richtig ist:

• Fähigkeit bei einer bestimmten Wiederholungszahl von Kraftstoßen innerhalb eines definierten Zeitraumes die Verringerung der Kraftstoßhöhen möglichst gering zu halten (Martin/Carl/Lehnertz 2001).
• die Ermüdungswiderstandsfähigkeit des Organismus bei langandauernden Kraftleistungen. Ehlenz/Grosser/Zimmermann (1985)
• Kraftausdauer ist die Fähigkeit, Kraftleistungen über einen durch die sportliche Tätigkeit bestimmten Zeitraum aufrecht- bzw. den ermüdungsbedingten Abfall im Kraftniveau gering halten zu können(Letzelter 1990).

Und es gibt allein in den 3 Quellen, die ich angegeben habe noch zahlreiche weitere. Gruß, --Christian2003 16:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Eben, alle sind "richtig" in dem Sinne, als sie zweckmäßig sind. Denn "richtig" oder "falsch" kann eine Definition ja gar nicht sein. Sie kann aber sehr wohl unzweckmäßig sein. Und dann ist sie - zwar immernoch nicht falsch - zu verwerfen. Was nun in dem Artikel zu leisten wäre:

• Welche Definitionen sind wohl eher zu verwerfen bzw. können durch andere, zweckmäßigere ersetzt werden. Das setzt die entsprechende Fachkompentenz voraus. Die müsste sich in diesem Falle auf
  • So unterschiedliche Sportgattungen wie Kraftsport, Ausdauersport, Spielsportarten, ... beziehen
  • innerhalb dieser "Gattungen" auf unterschiedliche Sportarten, die sich im Krafteinsatz und im Ausmaß der betroffenen Muskelgruppen stark unterscheiden, so im Ausdauerbereich auf Schwimmen, Rudern, Radfahren, 3000-m-Hindernislauf,..., im Kraftsportbereich auch wiederum auf eine Vielzahl von Sportarten.
• Der Autor müsste über Stoffwechselprozesse, Faserzusammensetzungen usw. ebenso gut bescheid wissen wie über Trainingsmethoden.

Trotz des gebührenden Respekts vor deiner bereits geleisteten Arbeit: Keiner der Autoren, die hier beteiligt sind, hat auch nur einen Bruchteil der Kenntnisse, die notwendig wären. Ein oder zwei könnten mit viel Fleiß die entsprechende Recherchearbeit leisten. Ich bin einer davon, aber ich habe keine Zeit. Du kannst Hunding fragen, vielleicht sieht er sich imstande und willens. Ansonsten bleibt - wie gesagt: bei allem Respekt - nur die Löschung des Artikels. Gruß, --Alfred 17:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Würdigung ;-) Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, dass es sich um eine gültigen Stub mit einer korrekten Definition handelt. Die Definition ist auch auf alle Sportgattungen anwendbar. Dass der Artikel noch große Lücken aufweist ist kein Löschgrund. Viele Grüße, --Christian2003 17:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich werde mich des Artikel mal annehmen. Die Literatur dazu werde ich ebenfalls mit aufnehmen. Sollte das zu sehr an euren Definitionen vorbei gehen, ergänzt das doch einfach. Bei einem Begriff wie Kraftausdauer, der unterschiedlich verwendet wird, kann man doch ohne Probleme auch mehrere Sichtweisen darstellen. Man muss nur mal anfangen. --PietJay Sprichmitmir 09:26, 26. Nov. 2007 (CET)

So, einige Änderungen sind fertig. To do or nor to do + Anmerkungen zur Diskussion:

• Sinnvoll wäre ein richtiger Link zu den Stoffwechselarten, nur leider habe ich die richtige Seite noch nicht gefunden.
• Über das Training sollte man hier keine Worte verlieren, denke ich, da es dafür andere Artikel gibt. *Die oben angeführten Definitionen unterscheiden sich im Grunde kaum. Deshalb ist es relativ unwichtig, welche man hier aufführt. Ich habe eine möglichst umfassende genommen, mit der eigentlich alles abgedeckt ist.
• Die Faserzusammensetzung der Muskulatur ist hier nur am Rande wichtig und hat keine Auswirkungen auf die Definition oder Richtigkeit des Begriffs. Dies wäre eher in einem allgemeinen Artikel über die Kraft und Muskulatur wichtig.
• Beispiele für die Anwendung der Kraftausdauer zu nennen finde ich auch nicht wichtig. In diesem Artikel geht es erstmal um die Definition.
  

--PietJay Sprichmitmir 11:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, meine Arbeit wurde rückgängig gemacht. Das allerdings mit einem Kommentar, der schon recht Frech ist. Alfred war offensichtlich nicht in der Lage, meinen Text genauer zu lesen. Ich klinke mich hiermit hier aus. --PietJay Sprichmitmir 11:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Doch noch ein kleiner Nachtrag. Alfred will offenbar mehr Ahnung haben als er wirklich hat. Meine Einteilung war absolut richtig. Das, was er in dem Artikel sehen möchte, wäre hier falsch, sondern gehört zur Ausdauer. Mit Kraftausdauer hat das normale Ausdauertraining eines Langstreckenläufers nur am Rande was zu tun. Da will er wohl mit der Umgangssprache einen klaren wissenschaftlichen Begriff verwässern. Schade für die Wikipedia. --PietJay Sprichmitmir 12:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Wer hier mit Unterstellungen und unbewiesenen Behauptungen arbeitet, sieht ja nun jeder. Bin deswegen froh, daß er sich vor seinem Abgang nochmal hier geäußert hat... --Alfred 15:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Meine Änderungen beruhten auf einem aktuellen sportwissenschaftlichen Buch, in dem die Kraftausdauer sehr genau definiert wurde. Daran war also nichts falsch. Wenn du das genauer gelesen hättest, hättest du verstanden, dass da im Grunde genommen nichts Anderes stand als jetzt auch, wenn auch etwas präziser und wissenschaftlicher. Zudem habe ich hier keine unbewiesenen Behauptungen aufgestellt, sondern nur versucht deine Argumentation zu verstehen. Das ist mir wohl nicht gelungen. --PietJay Sprichmitmir 18:20, 26. Nov. 2007 (CET)

2. ÜA+

Der nach dem ÜA-Baustein folgende Satz stimmt definitiv nicht: Es besteht zwar eine Korrelation zwischen Maximalkraft und der Last, die ohne Ermüdungsrückgang bewegt werden kann, aber die höhe der ausdauernd zu bewältigenden Kraft hängt von sehr vielen Faktoren ab. --Alfred 14:46, 26. Nov. 2007 (CET)

In dem Satz ist gar nicht angegeben, dass es eine Korrelation von Maximalkraft und der Last, die ohne Ermüdungsrückgang bewegt werden kann, gibt. Da stehen nur recht allgemeine Definitionen von Maximalkraft und Ausdauer. Könntest du genauer angeben, was dich an dem Satz stört (außer, dass er überaus allgemein ist)? --PietJay Sprichmitmir 15:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe diesen Satz jetzt erstmal gelöscht, weil er nun wirklich vorne und hinten nicht stimmt. Egal, ob es sich um Kraft- oder Ausdauersport handelt: Die Maximalkraft kann nur ein einziges Mal erbracht werden, dann ist Schluß und eine vollständige Erholung, d.h. mindestens 1 min Pause zur Auffrischung der KP- und ATP-Vorräte ist erforderlich. Alles weitere ist immer eine Kombination aus Kraft und Ausdauer, d.h. eine bestimmte Kraft kann über eine bestimmte Zeit wiederholt aufgebracht werden. Auch das gilt wiederum sowohl für Kraft- als auch Ausdauersport, wobei bei letzterem die Leistung entscheidend ist, also noch eine bestimmte Wiederholfrequenz erzielt werden muß. D.h., wenn mit einer bestimmten Kraft/Geschwindigkeits-Kombination eine erwünschte Leistung nicht erbracht werden kann, wird man eine andere wählen, falls mit dieser eine höhere Leistung erzielt werden kann. Die Maximalkraft wird - möglicherweise im Gegensatz zum Kraftsport - bei Ausdauersportarten lediglich als Referenz zur Bestimmung des intraindividuellen Niveaus herangezogen, auf dem die Kraft erbracht wird. M.a.W.: Was für einen Herkules lediglich eine normale optimierte Ausdauerleistung z.B. auf dem Rad oder im Wasser ist, kann für einen Hänfling schon suboptimal und nur auf Grundlage einer entwickelten Kraftausdauer leistbar sein. Die 30%-Grenze, die in vielen Definitionen aus dem Bereich des Ausdauersports genannt wird, ist dabei mehr oder weniger willkürlich. --Alfred 03:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Um von einer Kraftausdauerbelastung sprechen zu können, muss der andauernd oder wiederholt zu bewältigende Bewegungswiderstand mindestens 30 % der Maximalkraft betragen. Unterhalb dieses Wertes ist von einer aeroben Ausdauerbelastung auszugehen. Nach: Hohman, Lahmes, Letzelter, 2003. Aber das zählt gegen deine Meinung wohl auch nicht?
An dem von dir gelöschten Satz stimmt vor allem nicht, dass die Definitionen zu einfach und umgangssprachlich waren. Es wurde nicht beachtet, dass es unterschiedliche Ausdauerbegriffe gibt (KZA, MZA usw.). Auch die Definition von Maximalkraft war mehr als dürftig. --PietJay Sprichmitmir 12:43, 27. Nov. 2007 (CET)

"...zählt gegen deine Meinung wohl auch nicht?" - Richtig, weil es entweder falsch ist oder du es falsch verstanden hast. Aber ich werde "Hohman, Lahmer, Letzelter" mal nachlesen... --Alfred 18:00, 27. Nov. 2007 (CET)

Damit es einfacher zu finden ist:Hohmann, Lahmes, Letzelter (2003): Einführung in die Trainingswissenschaft, Seite 84 (jedenfalls in der 3. Auflage). Zusätzlich auch zu empfehlen: Grosser/Starischka/Zimmermann (2003): Das neue Konditionstraining, Seite 44. Fände ich lustig, wenn du die Erkenntnisse der Sportmedizin einfach als falsch abtun würdest, es sei denn, du fändest auch mal was auf ähnlichem Niveau. --PietJay Sprichmitmir 18:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Mäßige bitte deinen Tonfall! --Alfred 19:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Unsere ganze Diskussion ist nicht gerade eine Ausgeburt der Höflichkeit, aber an dem Absatz war nun wirklich nichts! --PietJay Sprichmitmir 19:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Höflichkeit noch nicht geboren ist sollten wir ihr vielleicht ans Licht der Welt helfen... ;-) --Alfred 20:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Gerne, dann lass uns mal konstruktiv an der Wikipedia arbeiten. Damit könnten wir glatt bei diesem Artikel anfangen. Wofür brauchen wir 3 Quellen + Einzelnachweis für 2 Sätze? Da stimmt die Relation nicht. Bezüglich unserer Diskussion sollten wir es vielleicht so machen, dass einfach beide Sichtweisen dargestellt werden (also meinerseits die drei Arten der Kraftausdauer mit Bezug zur 30%-Grenze). Wenn du dann noch deine Bedenken gegen diese Einteilung darlegst oder was immer du ergänzen würdest, hätten wir einen viel besseren Artikel als diesen Stub, der im Grunde NICHTS erklärt. Was meinst du, könnte das klappen? Auf gute Zusammenarbeit. --PietJay Sprichmitmir 20:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Darüber kann man nachdenken, aber nicht vor dem 4.12. --Alfred 20:29, 27. Nov. 2007 (CET)

LA+ #2

Hoffe, den Löschantrag richtig gemacht zu haben - sonst bitte korrigieren! --Alfred 15:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Kraftausdauer erl. (LA zurückgezogen)

aus Wikipedia:Löschkandidaten/24. November 2007, nachgetragen -- W!B: 06:18, 15. Dez. 2007 (CET)

seltsamer Text - jemand hat es auf ÜA gestellt, aber mit der Begründung, dass es eigentlich gelöscht werden sollte. Kennt sich jemand mit diesen Trainingsbegriffen aus? Unbelegt ist es natürlich auch. Cholo Aleman 15:28, 24. Nov. 2007 (CET)

Über 100.000 Google-Treffer. Relevanz ist wohl gegeben. Überarbeiten statt löschen. Daher behalten.--Kuebi 15:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist der Begriff relevant. Aber was da steht, ist komplett falsch. Und da es offenbar nicht so einfach ist, einen solchen Artikel zu überarbeiten. Muß es weg. Würde man es überarbeiten wollen, stünde dort ein komplett anderer Text. Wenn jemand einen weiß - der auch zutreffend und sachlich richtig ist - soll er ihn reinsetzen. Aber das was da steht, muß weg, weil es falsch ist. Und das geht zur Not nur durch löschen. Aber das ist doch bei jedem Löschantrag so: Wenn jemand einen guten Artikel draus macht, wird nicht gelöscht. Von daher verstehe ich den obigen Beitrag nicht... --Alfred 15:42, 24. Nov. 2007 (CET)

• ich zitiere mal als Ergänzung den Einwand auf der Artikeldiskussion "„Der Artikel muß eigentlich gelöscht werden. Für das, was dort steht, gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Im Zusammenhang mit dem Ausdauertraining/Krafttraining/Schnelligkeitstraining im Ausdauersport gibt es völlig andere Definitionen, die hier überhaupt nicht aufgenommen wurden. Entweder das wird aufgenommen und der Artikel gründlich überarbeitet oder er wird gelöscht. Letzteres ist wohl besser.--Alfred 00:21, 3. Nov. 2007 (CET)“--Zaphiro Ansprache? 16:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Gemeint ist wohl (zB): Wenn ich eine 10 kg Hantel mit ausgestrecktem Arm auf Augenhöhe halte; wie lange kann ich sie in dieser Position halten.
Ich kenne keinen Begriff dafür. Deswegen WP:TF --JLeng 16:42, 24. Nov. 2007 (CET)

• (quetsch), den Begriff gibt es [1] [2], es fehlen jedoch Belege--Zaphiro Ansprache? 16:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Alfreds Beitrag auf der Diskussionsseite ist nichts hinzuzufügen. @Kuebi: Im Internet findet man gerade in Hinblick auf Krafttraining vielerlei in mantraartigen Wiederholungen, was abseits von Werbung und Broschüren in keinem Druckwerk Eingang gefunden hat, aus gutem Grund. --Polarlys 16:46, 24. Nov. 2007 (CET)

• 7 Tage um daraus einen fehlerlosen Artikel mit Quellenangaben zu machen. Genug Quellen gibt es ja. Als WP:TF würde ich dies nicht bezeichnen. --Christian2003 19:21, 24. Nov. 2007 (CET)

• Also soweit ich weiß fallen viele Sportarten unter den Begriff des Kraftausdauer Sports. So z. B. Rudern, beim Radsport die Bergfahrer und Schwimmen müsste auch eine Kraftausdauersportart sein. Ich selbst habe aber wieder auch nicht so viel Ahnung bin aber immer von dem ausgegangen. Wenn das so ist, und wir die Artikel Ausdauer, [[Maxiamalkraft und Schnellkraft haben sollte dieser Artikel ausgebaut werden. Deshalb etwas Zeit und den ÜA-Baustein stehen lassen, ggf. QS usw. relevant ist dass ganze aber meines Wissens schon. Gruß --Jakob 21:10, 24. Nov. 2007 (CET)

natürlich ist es relevant, das bestreitet keiner. Aber wenn es komplett falsch oder umstritten ist, kann es so nicht bleiben. Evt. wäre analog zur Schnellkraft das Lemma Ausdauerkraft besser, ist ja auch erwähnt. @Alfred: wenn du beurteilen kannst, dass es falsch ist, kannst Du es dann nicht verbessern? Cholo Aleman 10:40, 25. Nov. 2007 (CET)

PS: es geht nicht um Sportarten, sondern um einen trainingswissenschaftlichen Begriff. Cholo Aleman 10:41, 25. Nov. 2007 (CET)

"Ausdauerkraft" habe ich in dem Geschreibsel, das da ursprünglich stand, zum ersten Mal in meinem Leben gehört bzw. gelesen. Ich denke, der Artikel war von einem Bodybuilder oder so geschrieben. Er wollte sich wohl mit dieser Aufteilung - bei der "Kraftausdauer" dominiert die Kraft, bei der "Ausdauerkraft" die Ausdauer - von den Ausdauersportlern absetzen bzw. sein Weltbild erhalten. Es wird aber eben im Ausdauersport nicht von "Ausdauerkraft" sondern von "Kraftausdauer" gesprochen. Ist ja auch logisch bzw. folgerichtig, denn es ist eine bestimmte Art von Ausdauer, und die Spezifikation eines Begriffs setzt man eben im Deutschen vor den Oberbegriff (im Gegensatz zu vielen anderen Sprachen). Zu deiner Anfrage: Mal ganz abgesehen von meinem Verhältnis zur WP - das steht ja hier nicht zur Debatte - habe ich im Moment nicht die Zeit dafür. Es ist nämlich garnicht so einfach, wissenschaftliche Definitionen dazu zu bekommen und auch in Bezug auf die konkreten Trainingsformen gehen die Meinungen stark auseinander. --Alfred 10:54, 25. Nov. 2007 (CET)

erl., gemäß WP:LAE --Christian2003 12:55, 25. Nov. 2007 (CET) gestrichen, LA wieder drin --Christian2003 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung: Ich war mal mutig und habe den LA entfernt. Aus dem Artikel habe ich einen gültigen Stub gemacht und genügend Quellen geliefert, so dass Leute, die sich dafür interessieren den Artikel ohne Probleme erweitern können. Falls nicht genehm bitte rückgängig machen. --Christian2003 12:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Mutig ist immer ok, aber genehm war's nicht. Siehe Diskussion:Kraftausdauer. --Alfred 15:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe, wie auf der Artikel-Diskussionsseite bereits mitgeteilt, keinen Grund mehr den Artikel zu löschen und plädiere für behalten. Ich bitte nochmals um Überprüfung. --Christian2003 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Dieser Begriff ist wichtig für die Sportmedizin und Trainingslehre und sollte behalten werden. --PietJay Sprichmitmir 10:06, 26. Nov. 2007 (CET)

komplett neu gefasst, mit Referenzen und Literatur - ich ziehe den LA zurück. Cholo Aleman 13:15, 26. Nov. 2007 (CET)

... und ich stelle ihn erneut. --Alfred 14:58, 26. Nov. 2007 (CET)

... und da es hier so ist, daß man lieber einen schlechten Artikel als gar keinen hat, ziehe ich nun auch meinen Antrag zurück. Der Artikel ist nichts anderes als ein Lexikoneintrag und auch noch ein schlechter, aber nun gut...

Vergessene Unterschrift nachgetragen: --Alfred 19:08, 27. Nov. 2007 (CET)

Bitte sauber zitieren!!

Ist der kursiv gesetzte Text ein Zitat? Wenn ja, bitte Anführung und im Einzelnachweis Seitenzahl!!! --Alfred 03:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Hey Ihr alle. Wie wäre es einfach mal damit, dass ihr die Entsprechenden Änderungen einfach mal vornehmt. Dass eure Version auf JEDEN FALL besser ist, ist jedem klar, also schreibt einfach rein wie komplex der Begriff ist und wie der Begriff von den einzelnen Sportgruppen definiert wird. Dadurch kann man die Seite erhalten, und alle Probleme lösen. Eine Gute Version wird sicher nicht so schwer zu finden sein. Also Leute, nicht reden sondern handeln -- 79.235.64.57 11:16, 18. Sep. 2010 (CEST)