Diskussion:Kreditvermittlung

Fälligkeit

* das Entgelt ist erst nach Auszahlung des Kredites (und Ablauf der Widerrufsfrist) fällig

Das kann nicht ganz stimmen, die Auszahlung des Kredites erfolgt regelmäßig erst nach Ablauf der Widerrufsfrist. Zumindest ist das im Bereich der Baufinanzierung so. --Anton-Josef 20:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Nein. Zum einen ist es eine "und"-Regelung. Beide Bedingungen (Auszahlung / Ablauf der Frist) müssen erfüllt sein, bevor der Provisionsanspruch erfüllt werden muss. Aus Sicht des Gesetzes ist es daher egal, welche der beiden notwendigen Bedingungen zuerst erfüllt wird. Nun noch einmal Nein: Im Bereich des Ratenkredites ist es hingegen so, dass die Auszahlung typischerweise vor dem Ablauf der Widerrufsfrist erfolgt. Im Gegensatz zur Baufi muss man hier nicht auf Kaufvertrag und Grundschuldeintragung warten. Also: Beide Varianten kommen vor.Karsten11 17:18, 5. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Die umfangreichen Änderungen vom Samstag wurden pauschal revertiert, obwohl vieles an Verbeserungspotential darin steckte. Wir sollten die Zielstruktur und die Inhalte des Artikels hier kurz diskutieren und dann die betreffenden Teile des eingestellten Textes nutzen. Meine Anregungen hierzu:

• Lemma: Das Lemma Kreditvermittler halte ich für suboptimal. Ich denke Kreditvermittlung wäre besser. In diesem Lemma wären dann die Themen rund um den Kreditvermittlungsmarkt, der Kreditvermittlungsvertrag, der Kreditvermittlungprovison und den Kreditvermittler darzustellen. Dies in Bezug auf Deutschland, aber auch auf andere Länder.
• Daraus ergäbe sich folgende Sollstruktur:
  • Definition
  • Allgemeines
    • Definitionen
    • Geschichte
  • Kreditvermittlung in Deutschland
    • gesetzliche Regelungen für Kreditvermittler
    • gesetzliche Regelungen für Kreditvermittlungsverträge
    • gesetzliche Regelungen für Kreditvermittlungprovisonen
    • Kreditvermittlungsmark in Deutschland (Umfang, große Anbieter, Entwicklung)
  • Kreditvermittlung in Österreich
  • Kreditvermittlung in der Schweiz
  • ..
  • Andere Länder

Ich bitte um kritische Ergänzung der vorgeschlagenen Sollstruktur.

Bezüglich der eingestellten Texte halte ich den Abschnitt "Vermittlungsprovision" und "Vermittlungstätigkeit" für korrekt und sinnvoll. Der Abschnitt "Vermittlungsprovision" kann imho auf jeden Fall auch übernommen werden. Der Absatz "Rechtsgrundlagen" ist zum größen Teil ok. Einige Wertungen müssen dort gemäß WP:NPOV als Wertungen gekennzeichnet und belegt oder entfernt werden. Der Abschnitte "Unseriöse Kreditvermittler" sowie "Geschichte" bestehen hauptsächlich aus unbelegten Wertungen, die entsprechend überarbeitet werden müssen. Wenn wir uns über die Struktur einig sind, würde ich diese Teile, soweit unstrittig einbauen und ergänzen. Dann sollten wir uns einzeln über die strittigen Teile einigen.Karsten11 14:46, 8. Dez. 2009 (CET)

@Karsten11: Struktur ist OK. Die zitierten "gesetzlichen Regelungen" erfassen jedoch nicht den realen Markt der Kreditvermittlung (weil nur auf die durch den "Verbraucher vergütete Kreditvermittlung" abgezielt wird und nicht auf die sehr, sehr viel mehr verbreitete "Kreditvermittlung mit Vergütung durch den Kreditgeber"). Insofern sind die Ausführungen zu Kreditvermittlungsverträgen und Kreditvermittlungsprovisionen stets mit dem Hinweis der faktisch nicht gegebenen Relevanz in der Praxis zu versehen.--Ronald Sl 15:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Neufassung des Artikels durch Benutzer:Wowo2008

Weil ich es gerade schon zusammengefasst hatte (Schreibkonflikt), nur in knappen Stichpunkten, warum die komplette Neufassung des Lemmas in dieser Form untragbar ist:

1 Zitate mit implizitem, teilweise offensichtlichem "Point of View" ohne jeglichem Beleg

1. 1. "Wegen der zunehmend unseriösen Kreditvermittlungspraxis sah sich der Gesetzgeber im Jahre 2002 genötigt, die Tätigkeit der Kreditvermittler gesetzlich zu reglementieren." => Es gibt also immer mehr unseriöse Kreditvermittler.
   2. "Die Höhe der Vergütungen für die Vermittlungstätigkeit ist gesetzlich nicht festgelegt. Hier gilt, wie auch bei Kreditzinsen, allgemeine Vertragsfreiheit. Wichtige Schranke bei der Höhe der Vergütungen ist jedoch die Sittenwidrigkeit mit dem Sonderfall des Zinswuchers (siehe auch: Kredithai)." => Rückt Kreditvermittler bewusst in die Nähe von Wucher.
   3. "So sind Kontaktaufnahmen über Telefonmehrwertdienstnummern (also 0190 oder 0900) nicht statthaft, da hierbei Gebühren entstehen, unabhängig davon, ob später ein Kreditvermittlungsvertrag zustande kommt." => Derartige Hinweise könnten wir nun bei jeder Branche in der Wikipedia sammeln. Was dürfen Apotheker / Autohäuser / ... alles nicht.
   4. "Unseriöse Kreditvermittler => Hauptartikel: Kredithai => Beratungsgespräche gegen Vorkasse oder Beratungsunterlagen per Nachnahme sind ebenso unseriöse Praktiken wie kostenpflichtige Beratungshotlines oder der Verkauf von zusätzlichen Leistungen wie Restschuldversicherungen. Wenn sich Kreditvermittler auf Angebote für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger spezialisieren, ist besondere Vorsicht geboten. Die wirtschaftliche Notlage dieser Bevölkerungskreise wird meist rücksichtslos durch Verstöße gegen die strengen Provisions- und Vergütungsregeln ausgenutzt, ohne dass es zu Kreditgewährungen kommt." => Dann sollten wir bei allen Branchen in der Wikipedia zukünftig Absätze über unseriöse Marktteilnehmer einführen.
   5. "Zunehmend verbreitete sich jedoch dabei eine unseriöse Vermittlungspraxis, die die schwierige wirtschaftliche Lage der Schuldner rücksichtslos ausnutzte und Vorauszahlung der teilweise überhöhten Vermittlungsprovisionen verlangte. In vielen Fällen kam es nicht zur Kreditvermittlung."

2 Passagen, die irreführend sind (weil ein Jurist über eine Branche schreibt):

1. 1. "Der Kreditvermittler darf nach § 655a BGB nur dann einem Verbraucher einen Verbraucherdarlehensvertrag entgeltlich vermitteln, ..." => 99% der Kreditvermittler in Deutschland und >90% in Österreich und der Schweiz arbeiten "unentgeltlich" für den Verbraucher. Die Vergütung erfolgt durch den Kreditgeber. Die gesamte Passage ist insofern irreführend und geht an der Realität vorbei.
   2. "Die Kreditvermittlung ist erst dann erfolgreich, wenn es zur Auszahlung des Kredits gekommen ist und der Kreditnehmer keine Widerrufsmöglichkeiten nach § 495 BGB mehr besitzt. Erst dann sind die Vergütungen des Kreditvermittlers fällig." => Wird in der Praxis zwischen Kreditinstitut und Kreditvermittler geregelt.

3 Passagen, die grundsätzlich irrelanvant innerhalb dieses Lemmas sind:

1. 1. "Weitere Entgelte, außer den effektiv entstandenen Auslagen, dürfen nicht verlangt werden (§ 655d BGB). Danach sind pauschal berechnete Auslagen, ohne dass sie im Einzelnen nachgewiesen wurden, unzulässig. Diese Bestimmung schränkt die allgemeinen Vorschriften über den Aufwendungsersatz von Maklern nach § 652 Abs. 2 BGB zugunsten der Verbraucher ein. Diese Vorschriften sind insgesamt nicht abdingbar; von ihnen darf also im konkreten Einzelfall nicht abgewichen werden (§ 655e BGB). Geschützt werden lediglich Verbraucher, nicht jedoch Unternehmen und Selbständige, die den Kredit für ihren Geschäftsbetrieb verwenden wollen. Weitere Voraussetzung ist, dass der Kreditvermittler als Unternehmer im Sinne des § 14 BGB tätig ist."
   2. "Diese Vorschriften dienen insbesondere der Transparenz, sollen den Verbraucher vor Übereilung schützen und die Vergütung auf wenige, nachprüfbare Gebührenarten einschränken. Darüber hinaus genießt der Verbraucher noch weiter gehenden Schutz. Sollte der Kreditvermittlungsvertrag in einer besonderen Vertriebsform zustande gekommen sein (etwa im Fernabsatz oder bei einem Hausbesuch), stehen dem Verbraucher die Widerrufsrechte nach den §§ 312, 312b BGB zur Verfügung. Einer arglistigen Täuschung durch den Kreditvermittler kann der Verbraucher durch Anfechtung seiner Willenserklärung begegnen (§ 123 BGB). Täuschung ist jedes Verhalten des Kreditvermittlers, das objektiv irreführt oder einen Irrtum unterhält und damit auf die Vorstellung des Kreditbewerbers einwirkt[1]. Die Ausnutzung der geschäftlichen Unerfahrenheit eines Verbrauchers kann nach § 138 Abs. 2 BGB sittenwidrig und damit nichtig sein."
   3. "Unseriöse Kreditvermittler => Hauptartikel: Kredithai => Beratungsgespräche gegen Vorkasse oder Beratungsunterlagen per Nachnahme sind ebenso unseriöse Praktiken wie kostenpflichtige Beratungshotlines oder der Verkauf von zusätzlichen Leistungen wie Restschuldversicherungen. Wenn sich Kreditvermittler auf Angebote für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger spezialisieren, ist besondere Vorsicht geboten. Die wirtschaftliche Notlage dieser Bevölkerungskreise wird meist rücksichtslos durch Verstöße gegen die strengen Provisions- und Vergütungsregeln ausgenutzt, ohne dass es zu Kreditgewährungen kommt."--Ronald Sl 15:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Mein Senf:
Der Gliederungsvorschlag von Karsten11 sieht vernünftig aus.
Der jetztige Abschnitt "Rechtsgrundlagen" scheint mir kenntnisreich geschrieben, ist aber im Ganzen nicht enzyklopädietauglich. Zu viel Aufzählung von Einzelregeln, zu wenig Übergreifendes. Soweit stimme ich den Punkten 3.1 und 3.2 von Ronald Sl zu.
Punkt 1.1 und Punkt 1.5 (Eigentlich der ganze Abschnitt "Unseriöse Kreditvermittler") von Ronald Sl: Unbelegter (und auch schwer zu belegender) POV, gehört mE gelöscht.
Punkt 1.2 und 1.3 von Ronald Sl: Hier verstehe ich im Artikel nicht, was Zinswucher mit zu hohen Provisionen zu tun hat. Ich finde nicht, dass der Absatz Kreditvermittler in die Nähe des Wuchers rückt, halte den Abschnitt aber für entbehrlich (könnte in abstrakterer Form z.T. in überarbeitete rechtliche Grundlagen
-- Marinebanker 21:28, 8. Dez. 2009 (CET)

@Marinebanker: Wieso ist 3.1 und 3.2 irrelevant? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Wieso müssen wir jetzt begründen, warum etwas irrelevant ist, dass Du durch Deinen Revert erst wieder pauschal in den Artikel rein geholt hast. WoWo2008 und Du müllen uns hier das Lemma voll und jetzt sollen wir jede Passage einzeln rausdiskutieren. Wieso gehen wir nicht den normalen Weg und diskutieren über die Aufnahme von Passagen VORHER. Hier geht gerade sehr wertvolle Zeit verloren! Also, warum sind die Passagen aus Deiner Sicht relevant für das Lemma?--Ronald Sl 00:50, 9. Dez. 2009 (CET)

gespaltene Persoenlichkeit? Das du es irrelevant findest habe ich mehrfach mitbekommen, ich fragte aber nicht dich. Danke --Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich fände es toll, wenn Du die Frage nach der Begründung der Relevanz beantworten würdest!--Ronald Sl 12:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Verehrte Kollegen, der Abschnitt Rechtsgrundlagen ist in seiner Gesamtheit m.E. eines der wichtigsten Kernaussagen überhaupt. Dann wird offensichtlich vergessen, dass neben dem Kreditvermittler noch der reine Hypothekenmakler existent ist - hier ist m.E. zunächst eine Abgrenzung vorzunehmen, da reine Hypothekenmakler sich nicht mit der Vermittlung von Konsumkrediten etc. befassen, sondern ausschließlich mit Hypotheken. Das durch z.T. horrende Vermitlungspovisionen bei Konsumkrediten dem Zinswucher vorschub geleistet wird, ist leider nicht vom Tisch zu wischen - habe hier genug Fälle zur Begutachtung, wo bis zu 12 % der Kreditsumme als Abschlusspovision kassiert wurden. Der Abschnitt "Unseriöse Kreditvermittler" gehört allerdings nicht in den Artikel - das ist bei Kredithai ausreichend beschrieben.--SVL ☺ 11:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Sorry. Aber so einfach wird das nicht. "Hypothekenmakler" ist nur eine "alternative" Berufsbezeichnung von Kreditvermittlern, die sich auf Immobilienfinanzierungen spezialisiert haben (weil der Begriff des Kreditvermittlers im allgemeinen Sprachgebrauch negativ belegt ist, wie man auch hier wieder sehen kann). Faktisch jeder Hypothekenmakler vermittelt aber in geringem Umfang auch Ratenkredite. Stiftung Warentest listet z.B. Dr. Klein permanet auf den forderen Plätzen im Vergleich von Ratenkreditangeboten. Die Webseiten von Interhyp, Creditweb und Planethome enthalten ähnliche Angebote. Insofern kann man beide Gruppen nicht trennen, sicherlich aber im Rahmen der Erläuterung auf ein paar Besonderheiten eingehen. Aber noch einmal zu Grundsatz: Wir haben mit der Interhyp mindestens 1 großen (und offensichtlich seriösen), börsennotierten Kreditvermittler in Deutschland. Interhyp allein macht 80 Mio. Euro Probvisionsumsatz. Der "Rest" der seriösen Branche wird ca. 4x so groß sein wie Interhyp (geben ihren eigenen Marktanteil mit ca. 20% an). Insofern ist der seriöse Markt ca. 400 Mio. Euro groß. Der "Markt" der unseriösen Kleinkriminellen, die sich werblich als "Kreditvermittler" ausgeben (jedoch faktisch nie Kredite vermitteln) ist mit Sicherheit nur wenige Mio. Euro groß. Die gleichen Kleinkriminellen versuchen sich auch bei der Vermittlung von Lebenspartnerschaften, Unterstützung bei Sozialgerichtsverfahren, Vermittlung von Autos, Reisen etc. Bei jeder dieser Branchen auf den Anteil der Kleinkriminellen ausführlich einzugehen, um naive Verbraucher vor dem Abschluss nutzloser Vermittlungs- oder Beratungsverträge zu schützen, kann nicht die Aufgabe einer Enzyklopadie sein. --Ronald Sl 12:20, 9. Dez. 2009 (CET)

@Meisterkoch: Ich habe mich vermutlich schlecht ausgedrückt. Natürlich sind die rechtlichen Grundlagen als solche relevant. Was ich meinte war: Nicht aber in der Form. Erstens besteht der Abschnitt zu sehr Paragraphenaufzählen; stellenweise hat er gerade Rechtsberatungscharakter. In dem Zusammenhang fehlt ganz entscheidend, welche spezielle Regelungsbedürfnisse der Gesetzgeber sah - also das Konzept hinter den Einzelregeln. Außerdem wird aus dem Abschnitt nicht ohne weiteres klar, welche Regeln speziell für die Kreditvermittlung gelten und welche allgemein.
@SVL: Entschuldige meine Begriffsstutzigkeit, aber warum haben überhöhte Provisionen etwas mit Zinswucher zu tun - dazu, da Provisionen und Zinsen an verschiedene Empfänger gehen? -- Marinebanker 23:06, 10. Dez. 2009 (CET)

@ Marinebanker: Die Provisionen sind in den anfängl. eff. Jahreszins mit einzubeziehen - der sich dabei ganz locker schon mal um 3 - 6 % - erhöhen kann. --SVL ☺ 01:30, 12. Dez. 2009 (CET)

@SVL: Sorry, aber damit sich ein Effektivzins um 6% erhöht, müsste bei einem normalen Ratenkredit (Laufzeit 60 Monate) der Kreditvermittler 20% Provision erhalten. Mir ist kein Kreditinstitut bekannt, dass mehr als 4% Provision bei der Vermittlung eines Ratenkredites selbst bei Erhöhung der Kondition bereit ist zu zahlen. Insofern halte ich im Rahmen des regulierten Marktes (Kreditgeber sind Kreditinstitute) die Tatsache, dass ein Zinswucher durch die Vermittlungsprovision bedingt ist, für reine Theorie. Außerhalb des regulierten Marktes (Kreditgeber ist ein "Kredithai"), handelt sich so oder so um eine Straftat (Verstoß gegen das KWG, weil der Kredit überhaupt nicht gewährt werden darf). Außerdem fände ich es schon fast witzig, wenn ein Kredithai einen Effektiven Jahreszins angibt. Ich hätte für die 6% Theorie also gern am ein konkretes Beispiel eines Kreditinstitutes.--Ronald Sl 10:48, 13. Dez. 2009 (CET)

@Roald SI, falsch. Eine Kreditprovison von 6 % treibt den Effektivzins auf 84 Monate um gerundet 3,250 % nach oben. Hier kannst du das nachsehen hinsichtlich eines aktuellen Falles der C...-Bank sehen. Die dort abgeschlossene RSV nebst Bearbeitungsgebühren treiben den Effektivzins auf gerundet 31,003 % - die Vermittlungsprovision ist allerdings von mir nur fiktiv hinzugerechnet worden - alles andere sind Originalwerte. Bei 60 Monaten wären es übrigens gerundet 4,754 %. %--SVL ☺ 15:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Lustig. Wo genau soll man das in Deinem Verweis erkennen? Und damit Du Dir schon mal eine Erklärung überlegen kannst ... ein Ratenkredit über 84 Monate valutiert durchschnittlich ca. 42 Monate (in einer leichten Vereinfachung). Insofern erhält die Bank für 3,5 Jahr 3,25% mehr Zinsen auf den Kreditbetrag. Für mich klingt das über den Daumen nach 11% zusätzlichen Barwert für den Kreditgeber. Insofern bedient sich hier die Bank selbst, wenn sie nur 6% Vermittlungsprovision auszahlt. Betreibt also den Wucher.--Ronald Sl 18:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Unseriöse Kreditvermittler

Bisher gibt es neben mir nur 1 weiter Meinung hier in der Diskussion von Benutzer:SVL, dass diese Passage nicht in diesen Artikel gehört. Neben der Tatsache, dass es nicht Wikipedia-typisch ist, bei einer Branche auch alle hiermit in Verbindung stehenden Betrugsarten zu benennen, ist die Herstellung eines Bezugs zwischen Kreditvermittlern und Kredithaien auch äußerst fraglich. Ein Kredithai ist (außer in dem ebenfalls von WoWo2008 völlig entfremdeten Wikipedia Artikel) nunmal jemand, der überteuerte Kredite vergibt und nicht jemand, der vorgibt Kredite zu vermitteln, hierzu aber nie die Absicht hat. Benutzer:Karsten11 hat meine Löschung revertiert. Bisher gibt es hier aber nur 2 Meinungen pro Löschung. Ich bitte um begründete Gegenmeinungen.--Ronald Sl 22:25, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts revertiert. Ich habe den Absatz nur aus dem Deutschland-Teil in den allgemeinen Teil hochverschoben. Ist also immer noch im Artikel. Allerdings könnte der Teil neutraler formuliert sein.Karsten11 20:48, 13. Dez. 2009 (CET)

Schon OK. Aber irgendwie gibt es niemanden, der die Passage im Beitrag haben will. Und einen Beitrag "Unseriöse Kreditvermittler" neutral zu formulieren, ist eine spannende Aufgabe.--Ronald Sl 00:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Punkte
1.Satz: Ich kann nicht erkennen, warum der Verkauf zusätzlicher Leitsungen wie Restschuldversicherungen per se unseriös ist.
2. und insbesondere 3. Satz: Für eine derart weitreichende und pauschale Ausage reicht die Quelle nicht.
Wenn ich kein gutes Argument höre, lösche ich Aussagen. -- Marinebanker 14:08, 14. Dez. 2009 (CET)

@MB: per se, sicherlich nicht unserioes. Nur wenn Banken die Zwangslage eines potentiellen Kreditnehmers ausnutzen und eine provisionssteigernde RSV, die eigentlich die Hauptaufgabe einer Bank (naemlich die Kreditrisikouebernahme und deren Kosten auf den Kunden abwaelzt) konterkariert, so sehen das nicht nur die Verbraucherzentralen als kritisch. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist korrekt und steht entsprechend auch im Artikel Restschuldversicherung. Aber das heißt doch, das es in der Allgmeineheit, wie es hier steht nicht korrekt ist. Bei einer Umformulierung ähnlich wie bei Deinem Diskussionsbeitrag würde man Restschuldversicherung#Kritik/Nachteile duplöizieren, dafür sehe ich keinen Grund. -- Marinebanker 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Da es keine Begründungen für ein Verbleiben der Passage gab, habe ich diese nun entfernt.--Ronald Sl 09:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Geldverleih

Gibt es eigentlich gar keine Wiki-Artikel über den Geldverleih? Geldverleiher gibt es doch auch, die den Kredit aus eigener Tasche vorstrecken.--80.141.215.144 23:54, 8. Feb. 2010 (CET)