Diskussion:Kreisreformen in Deutschland bis 1949 (ohne Bayern und Preußen)/Archiv/1

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[[Diskussion:Kreisreformen in Deutschland bis 1949 (ohne Bayern und Preußen)/Archiv/1#Thema 1]]

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Kreis/Landkreis u.a.

Mehreres:

• Die Verwendung der Begriffe "Kreis" und "Landkreis" ist nicht überall konsequent. Frage: wurde in Preußen für Flächenkreise generell der Begriff "Landkreis" verwendet? Oder nur dann wenn es auch einen Stadtkreis gleichen Namens gab und ansonsten einfach "Kreis" benutzt?
• Zitat: *1. Januar 1832:

Neubildung des Landkreises Lübbecke aus dem Landkreis Rahden und einem Teil des Kreises Bünde

Eingliederung des Kreises Bünde in den Kreis Herford (Hauptteil) und Lübbecke.

Wiedersprüchlich. Meines Wissens wurde der bisherige Kreis Rahden in Kreis Lübbecke umbenannt (nicht neugebildet) und um Teile des bisherigen Kreises Bünde erweitert.

• Hinweis: für mehrere heute noch namentlich bestehende Kreise gibt es zwei Artikel, zum einen bezüglich des heutigen, zum andern bezüglich des früheren Zuschnitts. Beispiele: Kreis Höxter, Kreis Paderborn, Kreis Herford, Änderung der Verlinkung emfehlenswert.

--Ratziputz 12:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte die Begriffe Stadtkreis und Landkreis benutzt und bei den Stadtkreisen das so zum Ausdruck gebracht: Stadtkreis Magdeburg. Richtig ist zudem wohl folgendes:

• In der Bundesrepublik Deutschland:

Stadtkreise: in Baden-Württemberg; in den neuen Bundesländern jeweils bis zur ersten Neugliederung, also in Brandenburg bis zum 6. Dezember 1993, in Mecklenburg-Vorpommern bis zum 12. Juni 1994, in Sachsen-Anhalt und Thüringen bis zum 1. Juli 1994 und in Sachsen bis zum 1. August 1994, ansonsten bzw. danach kreisfreie Städte

Landkreise: bis Ende 1969 generell, in Nordrhein-Westfalen wohl ab dem 1. Januar 1970 und in Schleswig-Holstein mit Beginn der Kreisgebietsreformen am 24. März 1970 "Kreise" statt "Landkreise", wohl auch ab dem 1. Oktober 2009 in Mecklenburg-Vorpommern (noch nicht sicher)!

• In der DDR:

Stadtkreise, auch als Kreis -Stadt, also z. B. Kreis Rostock-Stadt

Landkreise oder Kreise oder (bei Kreisen/Landkreisen, deren Kreisstadt Stadtkreis war) Kreise mit dem Anhängsel -Land, z. B. Rostock-Land; das Statistische Bundesamt der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet sie im Nachhinein alle mit "Landkreise"

• In Preußen:

Stadtkreise

Landkreise erst ab dem 1. Januar 1939, vorher Kreise, aber dann nicht, wenn die Kreisstadt den Kreisverband verließ.

• Da es im Deutschen Reich ab dem 1. Januar 1939 nur noch Landkreise (keine Kreise) gab, habe ich sie hier so bezeichnet. Ich finde es - harmlos gesagt - nicht so schön, wenn man ein paar Links selbst ändert und später dann auf die entstandenen Unterschiede hinweist! --Harry8 15:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Zusatz: Zu einem späteren Zeitpunkt erwäge ich eine Umarbeitung des Artikels. --Harry8 15:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Info. Das mit der Inkonsequenz der Begriffe ging wohl teilweise an die falsche Adresse, die Inkonsequenz liegt ja auch in den Artikeln, z.B. Landkreis Hattingen aber Kreis Beckum. Weil ich in pr. Statistiken um 1900 nur Kreise (Landkreise nur bei auch vorhandenen gleichnamigen Stadtkreisen), war ich mir recht sicher, dass dies die offizielle Sprachregelung war und habe erste Änderungen durchgeführt, bin dann aber wieder ins Grübeln gekommen und habe nachgefragt. Meine Änderungen habe ich jetzt wieder auf Landkreis zurückgestellt.
Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum überall Landkreis steht, wenn diese Bezeichnung erst 1939 durchgängig eingeführt wurde. Eine Verwaltungseinheit namens “Landkreis Hattingen” hat es eigentlich nie gegeben da der Kreis schon 1929 aufgelöst wurde. Kann sich eine Enzyklopädie erlauben, in dieser Weise falsche Begriffe zu verwenden? Das führt außerdem zu Verwirrung, weil sich aus so genannten Landkreisen in Preußen vor 1939 ja automatisch schließen ließ, dass auch ein entsprechender Stadtkreis vorhanden war. --Ratziputz 16:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, aber ich bin auch erst später darauf gestoßen, dass es ab 1939 erst im Deutschen Reich "Landkreis" hieß, so habe ich bei denjenigen Kreisen, die 1970 "erlebt" haben, auf "Kreis" verlinkt, weil es ja auch da die dazu gehörenden Artikel gab, aber schon bei den "Landkreisen" Altena und Bonn stimmte das nicht, da sie ja 1970 nicht erlebt haben, andererseits haben viele Kreise, die schon vor 1900 existierten, die Zeit nach 1945 und weit darüber hinaus (teilweise bis 1978) erlebt. Für mich war die Frage "Kreis oder Landkreis" nicht wichtig; denn vor 1970 hat man in NRW oft Kreis gesagt: Kreishaus, Kreistag, Verkehrsgesellschaft des Kreises Unna; Verkehrsgesellschaft des Kreises Lüdinghausen; Kreiswerke. Außerdem hieß und heißt es ja nicht "landkreisfreie Stadt", sondern "kreisfreie Stadt". Im übrigen war es in Mecklenburg(-Schwerin und -Strelitz) - vielleicht auch anderswo - so, dass Städte wie z. B. Neubrandenburg Stadtkreise waren, aber nicht!!! kreisfrei. Das widerspricht unseren heutigen Regelungen, bei denen beides im Prinzip gleichgesetzt wird. Schwierig wird es auch, wenn man sich konkret einen Kreis/Landkreis herauspickt:

Der Kreis Hamm wurde bei der Auskreisung Hamms 1901 zum Landkreis Hamm, 1930 durch Umbenennung zum Kreis (Landkreis) Unna, 1939 endgültig zum Landkreis Unna, 1970 wieder zum Kreis Unna, und dann, 1975, wurde sein Gebietszuschnitt völlig geändert. Der Kreis Unna von 1975 und 2006 sieht ganz anders aus als der Kreis Unna 1969, aber der Kreis Unna 1969 hatte (mit kleinen Ausnahmen) den Gebietszuschnitt des Kreises Unna 1930 und des Landkreises Hamm Ende 1929/Anfang 1930 und sogar weitgehend des Kreises Hamm 1817/18. Gefeiert wurde aber nicht 1967/68 das 150-jährige Bestehen des Kreises Unna in seinem Gebietszuschnitt, sondern 1980 das 50-jährige Bestehen des Kreises Unna, obwohl er doch 1975 völlig verändert wurde. Kleiner Gag: Das 75-jährige Bestehen wurde am vergangenen Wochenende gefeiert; kein Rechenfehler: Das Kreishaus wurde renoviert und die Kreisverwaltung war ausgelagert worden. Der Landrat hatte seinen Sitz in Holzwickede. Dort wollte man aber im vergangenen Jahr das Jubiläum nicht feiern (in "fremden Räumen"). --Harry8 17:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Einen Zusatz noch, und der ist fast schon zum Schmunzeln: Es gibt einen Artikel Kreis Burgsteinfurt, obwohl es den Kreis bzw. Landkreis nie gegeben hat! --Harry8 17:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Klingt wirklich grotesk... Die Frage ist nun, wie geht man mit den Begriffswirrwarr um?

• Sollte man sich daran machen, die inkosequente Verwendung in vielen Artikel zu beseitigen? - ich wäre dafür weil bisher verwirrend und streng genommen einfach falsch
• Wenn ja: welches neue, konsequente Schema legt man zugrunde? - spontaner Vorschlag (erstmal für NRW) in Anlehnung an die offizielle Sprachregelung, maßgeblich für das Lemma ist die Gründungszeit:
  • die vor 1939 gebildeten Verwaltungseinheiten (also die weitaus meisten) unter Kreis x führen, nur wo auch von Anfang an Stadtkreis y da auch von Anfang an Landkreis y.
  • für die zwischen 1939 und 1969/74 gebildeten VE: Landkreise
  • nach der Kreisreform: Kreis, gibt es ja schon alle

Falls das auf Zustimmung stößt, würde ich mich da wo nötig ans Verschieben machen. --Ratziputz 19:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Da sollte man aber ganz vorsichtig vorgehen. Die Lemmata der derzeit existierenden Kreise/Landkreise sind auf dem aktuellen Stand. Für Kreise im Beitrittsgebiet ist die Sachlage auch einigermaßen klar (Ausnahmen bilden die Landkreise, die unverändert blieben - ein Artikel "Kreis Rügen" wäre unnötig, da alles in Landkreis Rügen untergebracht werden kann). Schwieriger wird es schon bei Landkreisen/Kreisen gleichen Namens, aber mit völlig unterschiedlicher Struktur: Beispiel: ein Kreis Ludwigslust existierte zwar 42 Jahre lang, der heutige Landkreis Ludwigslust ist aber um mehr als das Doppelte größer als der alte Kreis - der sich vor 1952 wiederum Landkreis nannte). Also was genau möchtest Du verschieben? :-)) Rauenstein 20:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte es schon geahnt, dass das nicht einfach wird. Darum würde ich wie gesagt die Sache erstmal für NRW angehen wollen. Grundsätzlich könnte man sagen: die heute bestehenden Kreise haben wie Du sagst ihre eigenen Artikel, falls sie in deutlicher Kontinuität zu ihren Vorgänger(land)kreisen stehen werden jene darin unter Geschichte mitbehandelt, falls nicht dann neuer Artikel. In NRW ist gibt es fast überall einen Bruch, spätestens um 1970 mit den neuen Kreis- und Gemeindegrenzen. Von unseren östlichen Kolonialgebieten werde ich auf jeden Fall die Finger lassen. --Ratziputz 15:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mir, dass es jeweils besser ist, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Gebilde, die zuletzt Landkreise waren, müssten dann als "Landkreis Abcdef" firmieren und andere, die zuletzt Kreise waren, als "Kreis Ghijkl". Es hieße also Landkreis Dortmund, weil er ab der Auskreisung Dortmunds bis zu seiner Auflösung so hieß, aber Kreis Hattingen, weil es keine kreisfreie Stadt Hattingen gab und der Kreis den 1. Januar 1939 nicht "erlebt" hat. Dieser Ansatz würde mir vorschweben. Beachten müsste man aber immer, welche Lemmata schon bestehen! --Harry8 18:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja das wäre die zweite Möglichkeit, dem könnte ich mich auch anschließen. Zur Klärung: von Dir weiß ich, dass in NRW 1970 (1. Januar?) alle Landkreise wieder Kreise hießen. Daraus würde dann auch folgen, dass z.B. Altena (Ende 1968) und Bonn (Ende 1969) unter "Landkreis" laufen müssten, Beckum und Brilon (Ende 1974) dagegen unter Kreis. Richtig?
Grundsätzlich wäre es auch wichtig, in jedem (Land-)Kreisartikel deutlich auf die Veränderung der Titulierung hinzuweisen. Den Übersichtslisten könnte man hilfreicherweise einen solchen Hinweis voranstellen. Ich werde nun mal die NRW-Altkreise sichten und ermitteln was nach Deinem Vorschlag zu ändern wäre. Würde ich dann zwecks letzter Abklärung in [[Kategorie Diskussion:Ehemaliger Landkreis in Nordrhein-Westfalen]] vorstellen. --Ratziputz 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Deine Auflistung (Landkreise Altena und Bonn, Kreise Beckum, Brilon etc.) stimmt mit der Einschränkung, dass der Landkreis Bonn zum 31. Juli 1969 aufgelöst wurde. Das ändert aber nichts daran, dass er (erst recht) die "Kreiszeit" nicht erreicht hat. --Harry8 14:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Mit Ende meinte ich die Auflösung, nicht den Zeitpunkt im Jahr. Ansonsten fange ich dann mal an zu schauen. --Ratziputz 15:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bis 1938 alle Landkreise auf Kreise umgestellt. Landkreise, zu denen es Stadtkreise gab, habe ich nicht umgestellt (ab dem Zeitpunkt der Auskreisung). Aber Fehler konnte ich wohl nicht ganz vermeiden. --Harry8 16:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Schön dass Du das geändert hast. Habe jetzt mal die erforderlichen Artikelverschiebungen bez. der NRW-Altkreise ermittelt, siehe Kategorie Diskussion:Ehemaliger Landkreis in Nordrhein-Westfalen#Titulatur Kreis/Landkreis bei Altkreisen. Gruß, --Ratziputz 16:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Frage zu Überschriften

Ich hab' mal eine Frage, bezüglich der Struktur: Anhand der Überschriften müssten alle Kreise, die erstmals gebildet wurden, unter Bildung erster Kreise im 18. und frühen 19. Jahrhundert unter der Überschrift Erste Kreisneugliederungen dann alle Neugliederungen eben. Sortiertist es bisher aber nach Jahren . Wie also ist es richtig? --Thomas 08:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Artikel zu lang

Der Artikel ist deutlich zu lang, ein richtiger Bandwurm. Dadurch ist er auch unübersichtlich. Ich schlage vor, die Kreisreformen bis 1948, sowie die in der BRD und die in der DDR in einzelne Artikel aufzuspalten. Wer die Überschrift liest, kommt z. B. gar nicht auf die Idee, daß hier auch DDR-Kreise mit behandelt werden. Saxo 13:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Gut, die DDR könnte man auslagern. Wie aber soll man als "Grenze" die Jahreszahl 1948 akzeptieren? Nur weil die Bayern wieder ehemals kreisfreie Städte "reaktiviert" haben? Und wie sollte das Lemma dann heißen? --Harry8 08:18, 22. Nov. 2006 (CET)

1948 hab ich eigentlich nur deshalb gewählt, weil es seit 1949 eine BRD und eine DDR gegeben hat, die man gut extra abhandeln kann. Es kann auch 1949 heißen, wenn der Verweis auf weitere Reformen unter anderen Stichworten eindeutig ist. Saxo 15:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Hinweis: Die Aufteilung in drei Artikel ist erfolgt. --Harry8 17:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Aufteilung des Artikels

Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel aufzuteilen in „Kreisreformen in Deutschland bis 1949“ und „Entstehung der Kreise in Deutschland“. Eine solche Aufteilung würde der Übersichtlichkeit dienen. Denn bisher ist nicht immer sicher bzw. nachvollziehbar, ob es sich um eine Neugliederung von Kreisen (aus Kreisen) oder um eine Neuentstehung (aus Landratsbezirken, Ämtern oder sonstiges) handelt. -- Thomas 11:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel aufgeteilt. --Harry8 14:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Osten

Hallo Harry, die Herausnahme der Kreisreformen im Osten finde ich nicht in Ordnung. Wenn man die Änderungen im damaligen Staatsgebiet abbilden möchte, dann doch möglichst komplett. Egal ob für Zwecke der Statistik oder der Genealogie oder um auf Artikel erloschener Kreise zu verlinken, ist so eine Übersicht doch nicht verkehrt. -- Simplicius ☺ 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bewusst - wie auch meine "Vorgänger" im uralten Artikel Chronik der Kreisreformen - auf die Veränderungen in den nicht mehr zum derzeitigen Deutschland gehörenden Gebieten verzichtet, weil die Bearbeitung extrem kompliziert ist und dieser Artikel gesprengt würde. Es müsste dafür ggf. ein neuer Artikel angelegt werden. Betroffen wären aber auch Gebiete, die jetzt zu Belgien und Dänemark gehören. Wer sich ein kleines Bild darüber machen möchte, kann sich die Artikel

• Liste der Landkreise Preußens
• Liste der Landkreise und Bezirksämter Bayerns
• Liste der Landkreise und Bezirksämter der Pfalz
• Liste der Stadtkreise Bayerns
• Liste der Stadtkreise Preußens

ansehen. Dort bekommt man schon einen Überblick über die Veränderungen, die dort bei den einzelnen Stadt- und Landkreisen aufgeführt sind. --Harry8 13:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eine Aufteilung in westdeutsche und ostdeutsche Kreisreformen ergibt in der Periode vor 1945 keinen Sinn, zumal einige Städte wie Görlitz oder Guben zu beiden Kategorien gehören. Ich gebe zu, dass meine Änderungen noch nicht ganz vollständig sind, weil die Bearbeitung Zeit erfordert und ich irgendwann auch mal schlafen muss. Die restlichen Kreise (z.B. Tost-Gleiwitz) werden selbstverständlich ergänzt, sobald ich ein klein bisschen mehr Zeit habe. Namensänderungen und Veränderungen des Kreissitzes sind keine Gebietsreformen, deshalb kann man darauf schon einmal verzichten. Die Umbenennungsaktion von 1938 könnte in einem zusätzlichen Artikel erläutert werden (Wer hat diese Namen eigentlich erfunden?) und die Nazi-Expansion ab 1939 sollte ebenfalls mit einen eigenständigen Artikel beschrieben werden. Wenn man die Kreisreformen von 1887 oder 1932 (noch nicht geschafft, mea culpa!) beschreiben will, dann kann man nicht einfach einige Kreise weglassen, bloß weil sie einige Jahre später zu einem anderen Staat gehören. --84.137.105.83 23:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kreis Detmold und Kreis Lemgo

Die Kreise Detmold und Lemgo wurden erst 1931/32 gebildet. Vorher gab es in dem Gebiet (Lippe (Land)) keine Kreise. Gehört so etwas auch in die Liste der Kreisreformen? 85.179.111.223 14:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ja! --Harry8 14:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ausgliederung von Beiträgen

Die Gebiete östlich der jetzigen Bundesrepublik Deutschland wurden in den neuen Artikel Kreisreformen in Deutschland bis 1945 (Ostgebiete) umgegliedert. --Harry8 15:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Heute habe ich die beiden Artikel anders aufgeteilt:

Kreisreformen in Deutschland bis 1949 (ohne Bayern und Preußen)

Kreisreformen in Preußen

-- Harry8 18:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Neu mittlerweile auch Kreisreformen in Bayern -- Harry8 00:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Württemberg, Anmerkungen

1842. Am 6. Juli wurde das Gesetz verkündet, in Kraft trat es am 1. September. Es sind jetzt alle Gebietsveränderungen berücksichtigt, auch wenn sie nur einzelne Wohnplätze betrafen. -- Franzpaul 09:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

1846. Am 1. Mai trat ein Staatsvertrag zwischen Württemberg und Baden in Kraft. Dabei wurden zwei Kondominien aufgelöst und Gebiete ausgetauscht. Soll das auch in die Liste? -- Franzpaul 10:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ja! --Harry8 11:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

1927. Eingliederung von Wiblingen nach Ulm wirksam am 1. April, am hier angegebenen 8. Februar wurde wohl der Eingemeindungsvertrag unterzeichnet. -- Franzpaul 10:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen der Oberamtsgrenzen unterhalb der Gemeindeebene gab es außerdem 1835, 1855, 1882, 1926, dann in größerer Zahl ab 1930. Änderungen infolge Eingemeindungen 1929 (Weilimdorf) und 1935 (Enztal). Da wäre aber das Wort Kreisreform zu hoch gegriffen. -- Franzpaul 10:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ganz meine Meinung! --Harry8 11:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

1933. Die Änderung "o.D." habe ich mal herausgenommen. Sie erfolgte am 1. April 1933 und betraf keine Gemeinden als Ganzes, sondern lediglich die beiden Wohnplätze Hohenberg und Neubau, die von der Gemeinde Unterkochen zur Gemeinde Waldhausen kamen. Am selben Tag gab es drei weitere derartige Verschiebungen. -- Franzpaul 10:44, 5. Apr. 2009 (CEST) edit --Franzpaul 10:46, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ist ok. --Harry8 11:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Miniänderungen (Gemeindeteile, aber auch bei nur einer kleinen Gemeinde) habe ich auch nicht angeführt. --Harry8 11:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Landkreis Frankenberg

Würde der Landkreis Frankenberg hierher gehören? -- Thomy3k 13:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu Preußen. -- Harry8 14:43, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich fragte nur, weil der Landkreis ja 1821 gegründet, aber erst 1866 von Preußen annektiert wurde. -- Thomy3k 15:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Landkreis hat wohl bis zur Preußenzeit keine Veränderungen erfahren. Aber auch während der Preußenzeit ist er wohl unverändert geblieben. Jedenfalls sind mir keine Änderungen bekannt. -- Harry8 15:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jo, is klar. Erst Lemma lesen, dann fragen: Kreisreformen. Sorry!-- Thomy3k 15:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Landkreise Stargard/Neubrandenburg/Neustrelitz

Irgendwann zwischen 1945 und 1952 muss der Landkreis Stargard in die beiden Landkreise Neubrandenburg und Neustrelitz zerlegt worden sein, oder? Weiß da jemand genaueres? Oder hat der Landkreis Stargard noch bis 1952 existiert (ab dann ist die Geschichte klar)? Grüße -- Definitiv 11:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Kreis muss vor dem 1. Januar 1948 geteilt worden sein. Im "DDR-Verzeichnis" ab dem 1.1.1948 steht er nicht. -- Harry8 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hab was gefunden, was für Existenz des LK Stargard bis 1952 spricht, muss natürlich auch nicht stimmen:[1] Werde mal weiter forschen.Grüße -- Definitiv 13:53, 5. Jul. 2009 (CEST)