Diskussion:Löffelholz-Codex

Der Artikel „Löffelholz-Codex“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.03.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Baustelle für Hasen geöffnet

Hallo Henriette, ich habe die Baustelle jetzt, wie bereits angekündigt, grundsätzlich für eine Mitarbeit geöffnet, denn du bist wohl eher als ich berufen, etwas über den Inhalt mit den Hasen bei feuchter Witterung zu schreiben (aber natürlich kein Druck zu irgendwas). Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ferner können wir dann die Diskussion auch jetzt schon an dieser Stelle weiterführen.

Darf ich dir die neue Miszelle von der Bib-Recherche (Daniel Hohrath: Eine zweite Löffelholz-Handschrift zur Kriegstechnik um 1500 - eine (fast) neue Entdeckung. Sonnefeld 2021, S. 187–195) per Wiki-Mail zukommen lassen? Wäre gut, wenn du die hinsichtlich einer potentiellen Auswirkung auf das Lemma einmal überfliegst, da wir nun Kenntnis von gleich zwei Löffelholz-Codizes haben. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:15, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ach Du Guter! :) Ja, den Artikel würde ich sehr gern lesen!

Ich habe inzwischen die beiden Scans von Eis und Ankenbrand bekommen (womit wir noch mehr Verwirrung beim "richtigen" Lemma stiften könnten ;) - also halten wir uns besser an die Auskenner vom KdiH). Ich geh mal weiter auf die Suche nach Besprechungen der Rezepte (das Rossarzneibuch und das Pelzbuch spielen eine Rolle, soviel ist klar ... aber die Sache mit den Hasen ist mir im Moment noch ein komplettes Rätsel ;)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:52, 10. Aug. 2022 (CEST)

Buchbinderische Termini

Die Beschreibung des Buches ist Fehlerhaft. Das als im Artikel "Vorsatz" bezeichnete Pergament mit Noten ist eigentlich der Bucheinband. Vorsatz ist ein Baltt das die Innenseite des Buchdeckels mit dem Buchblock verbindet. Bei dem Kodes handelt es sich augenscheinlich um ein einfaches Blatt Papier auf welchem jetzt die Signaturen und Werkbeschreibung stehen. Eventuell kann hier meine Frau Chris (Benutzer:Aerinsol) das noch genauer beschreiben - sie ist Buchbinder. Interessant wären auch Angaben zu den einzelnen Lagen, der Heftung, dem Kapitalband und weiterem... --Bullenwächter (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe doch tatsächlich fehlerhaft aus Pia Rudolph/KdiH (S. 464) exzerpiert. Danke für den Hinweis und die Korrekturen. Bzgl. weiterer Ergänzungen zur Buchausstattung fällt mir leider auch nur ein Rückgriff auf den KdiH ein, wodurch sich die angesprochenen Punkte leider nicht beantworten lassen. Jeder weitere Schritt wäre dann wohl schon (WP-fremde) Primärforschung. Ich lade Aerinsol bei Interesse auch herzlich zur Mitarbeit ein. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 10:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Tatsächlich ist die Handschriftenbeschreibung der Fachliteratur relativ mager. Dürfte einen einfachen Grund haben: Seit 1941 befindet sich der Codex in Krakau und letztlich beziehen sich alle (moderne Forscher und Krakau) mehr oder weniger nur auf Degerings HS-Beschreibung von 1926 (was mißlich ist, denn gerade der Einband – mit diesem doch recht auffälligen Blatt aus einer wahrscheinlich Musikhandschrift – könnte in Kombination mit der alten Signatur auf dem vorderen Spiegel einen sehr wertvollen Hinweis zur Provenienz geben). --Henriette (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2022 (CEST)

Einbände aus Fragmenten liturgischer Handschriften sind nicht eben selten. Und ja, es ist ziemlich eindeutig eine liturgische Handschrift, einfach mal Oremus praeceptis salutaribus googeln. --HHill (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel könnte vielleicht noch erwähnt werden das die Pergamentseite des Einbandes die Notation (Musik) und Text zu Oremus praeceptis salutaribus auf einem roten Liniensystem trägt. Strophenanfänge sind mit bunten Initialen markiert. Dies ist auf dem Digitalisat des Kodex erkennbar, aber ist es auch in der Literatur beschrieben? Bullenwächter (Diskussion) 08:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zumindest in den mir bekannten Beschreibungen wird der Einband nicht behandelt. --HHill (Diskussion) 20:53, 16. Okt. 2022 (CEST)

Neuhochdeutsch vs. Frühneuhochdeutsch

Bullenwächter, da gehe ich fachlich mit: Eine Handschrift des 16. Jahrhunderts dürfen wir zur frühneuhochdeutschen Sprachstufe zählen, richtig.
Dummerweise gibt die Sekundärliteratur diese Einordnung nicht her: Degering ("132") schweigt dazu; Pia Rudolph sagt: "Schreibsprache: nürnbergisch"; Krakau sagt: Deutsch (das ist es zweifelsohne! :))
Wir müssen uns (wenn wir es ganz genau nehmen) also am besten (weil: KTF) elegant um die Sprachstufe herummogeln ... "Neuhochdeutsch" geht schon mal nicht; dazu +1. Eine Idee, wie man das "nürnbergisch" irgendwie als historisch kennzeichnet? --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Angabe bei Rudolph geht vermutlich mindestens indirekt auf die auf http://bilder.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste//Schreibsprachen/Oberdeutsch/Nordoberdeutsch/Nordoberdeutsch_Ostfr.htm genannte Literatur zurück. Nürnberger Dialekt, mit seinem berechtigten Fokus auf der heutigen Situation, taugt eher nicht als Linkziel. --HHill (Diskussion) 14:31, 30. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussionsbeiträge. Ich gedachte eigentlich auch "nürnbergisches Frühneuhochdeutsch" zu schreiben. Das "Früh-" hatte ich dann leider auf der "Noch-Baustelle" verloren. Bei weitergehendem Interesse könnte folgender Beitrag, der über "The Wikipedia Library" frei zugänglich ist, noch ein paar Anhaltspunkte liefern (habe ihn selbst noch nicht gelesen):

• Gaston Van der Elst: 163. Die Stadt in der neueren deutschen Sprachgeschichte IV: Nürnberg. In: Sprachgeschichte - Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung. 3. Teilband. De Gruyter Mouton, Berlin/Boston, 2008, S. 2341-2354. doi:10.1515/9783110194173-008

Ich werde der Vollständigkeit halber noch einen Wunsch zu einem Artikel vom selben Autor an die Bib-Recherche richten.

Ziel des fertigen Artikels kann nur sein, den Status quo der Kenntnisse über den Löffelholz-Codex darzustellen. Wie im Einleitungssatz des Entwurfs festgehalten ist, besteht hier noch Forschungsbedarf, den wir als WP-ler weder befriedigen können noch dürfen. (Außerhalb von WP sind uns weitere Recherchen natürlich unbenommen.) --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:51, 31. Aug. 2022 (CEST)

Einen hochdeutschen Text vom Anfang des 16. Jahrhunderts als Frühneuhochdeutsch zu bezeichnen, ist keine Theoriefindung. Die dialektale Zuordnung ist durch Rudolph belegbar, damit ist "in nürnbergischem Frühneuhochdeutsch" angemessen und richtig. --Jonas kork (Diskussion) 10:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sehe das ähnlich. In den Katalogisierungsrichtlinien der DFG wird explizit nur die Mundart erwähnt, nicht die Sprachstufe. Im Protokoll des Workshops über Probleme der Katalogisierung deutschsprachiger Handschriften wird als erster Zugang zur Schreibsprachenbestimmung übrigens eine Grammatik des Frühneuhochdeutschen empfohlen (erste Seite des Abschnitts Schreibsprachenbestimmung). --HHill (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Gedanken/Fragen

Tolle Handschrift, spannend!

1. Die Besitzgeschichte geht für mein Empfinden zu stark auf den Umgang mit den Berlinka in Krakau ein; das ließe sich gut kürzen.
2. Woher stammt die Angabe, dass der Stuhl auf Rollen höhenverstellbar ist? Ich bin nicht eingelesen, aber beim ersten Versuch, den handschriftlichen Text zu entziffern, habe ich dazu nichts gefunden. Ich vermute, das kommt aus der Sekundärliteratur?

--Jonas kork (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2022 (CEST)

Woher die Information zur Höhenverstellung kommt kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ich ändere die Beschreibungen dahingehend. Bei der Besitzergeschichte sehe ich keinen signifikanten Kürzungsbedarf. Bullenwächter (Diskussion) 11:41, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bin gerade wieder auf die "verlorene" Fundstelle "höhenverstellbar" gestoßen: https://www.geistsoz.kit.edu/germanistik/3222.php Es besteht m. E. aber kein Änderungsbedarf an der aktuellen Formulierung von Bullenwächter. --W. B. Jaeger (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke fürs Wiederentdecken, ich stimme Dir zu. Meiner Meinung nach gibt die Zeichnung eine Höhenverstellung nicht her, auch wenn die schneckenförmige Mittelsäule dies suggerieren mag. Fraglich ist ob im begleitenden Text (den ich nur Bruchstückhaft entziffern kann) etwas dazu steht? Bullenwächter (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Transkription?

Gibt's schon ein Transkriptionsprojekt, z.B. über Transkribus? (Wikisource ist dafür nicht die beste Wahl.) --Jonas kork (Diskussion) 09:06, 24. Feb. 2023 (CET)

Transkribus war mir bislang gänzlich unbekannt und spontan hätte ich wenig Lust, mich "schon wieder" auf einer neuen Plattform zu registrieren. Es wäre aber durchaus reizend, den Löffelholz auch lesen zu können.

Hast Du schon Erfahrungen mit Transkribus? Irgendwie muss man die AI ja wohl trainieren, damit sie eine Handschrift erkennen/"lesen" kann... Lohnt sich der damit verbundene Aufwand? --W. B. Jaeger (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2023 (CET)

Hab mal probeweise ein paar Seiten durch Transkribus laufen lassen, mit etwa 5% Trefferrate. Man muss die Maschine erst mal anlernen und dann wird sie sicher 80 bis 90% erreichen. Aber das müsste jemand begleiten, der die Handschrift sicher lesen kann und der der frühneuhochdeutschen Sprache mächtig ist. Da bin ich leider auch raus. --Bullenwächter (Diskussion) 20:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich hab bislang auch keine richtige Praxiserfahrung mit Transkribus, und natürlich immer viel zu wenig Zeit für zusätzliche Projekte. Wenn ich das Programm/die Plattform richtig verstehe, dann kann ein Transkriptionsprojekt dort für mehrere Personen oder gar öffentlich angelegt werden? Das wäre für eine Sache, bei der womöglich niemand von uns langen Atem und ausreichendes Zeitbudget garantieren kann, besser als irgendwas hinter verschlossenen Türen. Gerade sehe ich aber auf der ReadCoop/Transkribus-Seite nichts über kollaboratives Arbeiten. Täusch ich mich?

Mit Frnhd. hab ich weniger Übung als mit Mhd., sollte aber klarkommen. Paläographisch bin ich auch nicht so bewandert, aber wiederum: Dafür sollte es ein mehrköpfiges Projekt sein, und Transkribus lässt sich auch trainieren. Vielleicht finden wir bereits eine HTR-Vorlage (handwritten text recognition, quasi OCR für Handschriften), die mit dem Löffelholz schon halbwegs zurechtkommt. Jemand müsste das Projekt anlegen, wir müssten bei der Layouterkennung sicher manuell nachhelfen, und dann an der Texterkennung feilen.

Ich hab keine Ahnung, ob Transkribus (falls das überhaupt das Tool der Wahl wäre - s.o. zur Frage der Kollaboration) auch direkt Annotationen erlaubt, oder einen TEI-konformen XML-Export ermöglicht. --Jonas kork (Diskussion) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Meine Erfahrungen mit CLARIAH (CLARIN/DARIAH) sind ebenso beschränkt wie mit Transkribus. Mit https://www.ediarum.org/ oder https://fromthepage.com/ hab ich gar keine Erfahrungen. Das Deutsche Textarchiv ist für die Löffelholz-Transkription nicht die erste Anlaufstelle. Aber ich hab jetzt in Transkribus wenigstens den User Manager gefunden - hoffentlich wär es damit möglich, kollaborativ an einer Handschrift zu arbeiten. Die Transkription müsste anschließend aber offenbar in ein anderes Repositorium überführt werden, damit die Daten frei verfügbar werden. --Jonas kork (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2023 (CET)

Inhalt

Kleinigkeit, die mir eben noch auffiel: Hat die Liste der Inhalte eine bestimmte Struktur? Sie folgt zunächst der Reihenfolge im Codex (erste Gruppe bis 55v, zweite Gruppe ab 56r), aber die Stichpunkte innerhalb dieser beiden Teile wirken auf mich unsortiert. Dass die Waffen zusammengefasst sind, ist völlig okay, aber die restliche Ordnung (?) durchschaue ich nicht. --Jonas kork (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo Jonas, vielen Dank für den Hinweis.

Als ich den Artikel begann, wollte ich eigentlich nur ein paar „Schlaglichter“ auf interessante Inhalte des Codex werfen (frei nach der möglicherweise überraschten Frage des Lesers: „Was? Das hat man Anfang des 16. Jahrhunderts auch schon gekannt/gewusst/gehabt?“). Die Inhalte ordnete ich dann nach dem von mir persönlich empfundenen Ausmaß des "Aha-Effektes" beim Lesen. Da der Codex jedoch so einige Aha-Effekte aufweist und die Anzahl der Nennungen immer mehr zunahmen, ist es tatsächlich sinnvoll, diese nun gemäß ihrer Reihenfolge im Codex/Foliierung anzuordnen. Das werde ich gleich noch umsetzen. --W. B. Jaeger (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2022 (CET)

(Vorläufiger) Abschluss: Verschieben in den Artikelnamensraum

Liebe WP-Freunde, Bullenwächter hat mich kürzlich zurecht daran erinnert, dass der Artikel nun live gehen könne. Ich habe gerade die letzten Punkte "meiner Agenda" abgearbeitet. HHill, möchtest Du mal drüberschauen/ergänzen/korrigieren, was ich anlässlich Deines Hinweises zu "Oremus. Praeceptis salutaribus" geschrieben habe? Henriette, haben sich aus Deinen Literaturrecherchen (Eis & Ankenbrand) noch Punkte ergeben, die im Artikel berücksichtigt werden sollten? An alle, @Jonas kork: Hättet Ihr noch weitere Punkte, die zu berücksichtigen wären? Nach Klärung/Auswertung des Feedbacks könnten wir tatsächlich verschieben und dabei natürlich das Lemma von "Kodex" auf "Codex" umstellen.

 Pro Bullenwächter (Diskussion) 09:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab nix weiter. Schöner Artikel, definitiv ein Gewinn für Wikipedia! --Jonas kork (Diskussion) 09:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Schon jetzt ein Gruppenlob an Euch alle: Die Generierung eines Artikels mit mehreren geistigen Eltern über das Vehikel der "offenen Baustelle" war eine schöne, besondere und fruchtbare Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Man muss und kann nicht immer alles alleine machen, wissen und können. Bei verteilter Expertise finde ich eine Vergesellschaftung/Zusammenrottung mit Aufgabenteilung unbedingt empfehlens- und wiederholenswert! VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2022 (CEST)

Danke W. B. Jaeger dass Du diesen Artikel angestoßen hast! Bullenwächter (Diskussion) 09:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

Oha! Bitte vielmals um Verzeihung, lieber W. B. Jäger: Eis und Ankenbrand waren derart wenig auskunftsfreudig, daß ich diese "Spur" nicht energisch weiterverfolgt habe – das Wenige ergänze ich aber gern diese Woche noch.

Eine Bitte hätte ich: Die Handschriftenbeschreibung (momentan unter "Buchausstattung"; das sollte fachlich treffender mit "Beschreibung der Handschrift" o. ä. benamst werden) sollte vor den Absatz "Autor und Entstehungsgeschichte" gezogen werden. So ist es gute Konvention, wenn es um (Spät-)Mittelalterliche Handschriften geht ;)) --Henriette (Diskussion) 21:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Lieben Dank für den Hinweis. Habe ich doch gleich mal gemacht. --W. B. Jaeger (Diskussion) 19:27, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ist bei dass die ursprüngliche Zusammenstellung der beiden Handschriften nicht bekannt ist der Zusammenhang oder die Zusammensetzung gemeint?

Du schreibst: Bis zur Erschließung durch Degering 1926 war der Verbleib der Handschrift unbekannt. Gehe stark davon aus, dass die Berliner Bibliothekare schon vor Degering handschriftliche Kataloge oder Signaturenlisten hatten, ihnen der Standort derselben also durchaus wohlbekannt war. Wurde die Handschrift den zuvor schon in der Forschung o. ä. aufgrund anderer Zeugnisse behandelt, sodass man sie als verschollen bezeichnen könnte? Sonst würde ich schlicht schreiben, dass die Handschrift in der Forschung nicht bekannt war.

Mit dem Fragment schrammen wir an Wikipedia:Keine Theoriefindung entlang, erst recht, falls wir, wie oben gewünscht, noch etwas zur Notation oder gar zur Melodie schreiben wollten und könnten (ich habe schon Schwierigkeiten moderne Noten zu lesen). Derlei wäre eher etwas für https://fragmentarium.ms/ --HHill (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, nein, hier überintepretierst Du meine Bitte.  Leider ist die Schrift auf dem Buchdeckel ja ziemlich abgegriffen, und ich konnte erst nach Deiner phänomenalen "Suchraster"-Vorgabe immer mehr Wörter entziffern. Schön/einfach wäre es, wenn man den liturgischen Kontext aller lesbaren Textstellen (also auch des Per omnia saecula saeculorum und Oremus) durch entsprechende Wiki-Links herstellen könnte. Leider gelang mir nur die Verlinkung des Pater Noster. Ich meine, dass sich meine derzeitigen Ausführungen auf das Offensichtliche beschränken, wollte aber hierzu Deine Meinung einholen. Vielleicht kann man das alles besser und verständlicher darstellen. Vielleicht tendierst Du auch einfach zur Kürzung statt zum Ausbau des Satzes. --W. B. Jaeger (Diskussion) 19:22, 17. Okt. 2022 (CEST)

Damit reagierte ich auf die Frage von Bullenwächter oben, und ja, ich denke wir sollten es an dieser Stelle eher kurz und knapp halten und uns auf das auch für Laien halbwegs offensichtliche beschränken. Detaillierte Verknüpfungen (etwa zu http://cantusindex.org/id/a01324) wären m. E. auch eher etwas für eine Beschreibung in Fragmentarium o. ä. Für mich sieht es nach Hufnagelnotation aus, aber auch derlei überlasse ich, wie gesagt, lieber den auf alte Musik spezialisierten Fachleuten an einem Ort, der als Erstpublikationsort wissenschaflicher Erkenntnisse taugt. --HHill (Diskussion) 21:35, 17. Okt. 2022 (CEST)

Degering sagt im Katalog nichts zu Erwerb oder Provenienz – was natürlich nicht heißt, daß die StaBi Berlin keinerlei Aufzeichungen (Erwerbsverzeichnisse z. B.) hat, die darüber Auskunft geben könnten. Wahrscheinlich hat das nur noch niemand untersucht (nicht verwunderlich: seit WK 2 ist die Handschrift nicht mehr dort, also ist sie dem Fokus der Handschriftenforscher- und beschreiber vor Ort entzogen).

Einen (guten) Hinweis zur Provenienz bietet die alte/historische Signatur - aber die ist so uncharakteristisch, daß sie keinen richtig guten Hinweis gibt (ich hatte vor ein paar Wochen mal einige Stunden in die Suche danach investiert, aber das führte zu nichts; mir fehlt da aber auch das Fachwissen zu historischen Nürnberger Bibliotheken oder Archiven).

Denkbar wäre für die StaBi z. B. Erwerb über eine Auktion ... ist also nur eine Frage der Zeit bis mal jemand zufällig auf den entsprechenden Auktionskatalog stößt. Oder, das gab es ja auch nicht so super selten: Ein Fund durch einen interessierten Forscher/Menschen in einem Antiquariat, der die HS später der StaBi überließ (einen diebischen Forscher wollen wir mal lieber nicht annehmen ;)) --Henriette (Diskussion) 01:36, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der Numerus Currens ist relativ niedrig, gut möglich, dass diese Handschrift ihre Signatur unter Friedrich Wilken erhalten hat (vgl. die Webseite der Handschriftenabteilung). Das wäre aber vermutlich eine Frage für die dortigen Bibliothekare. --HHill (Diskussion) 09:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Evtl. sprechen wir jetzt von unterschiedlichen Signaturen? Ich meinte die Signatur auf dem vorderen Spiegel: Könnte lt. KdiH "J:43" sein. Die dürfte in jedem Fall älter sein als 18./19. Jh.; vllt. stammt die noch von Raue ... da müßte man seines Catalogus Manuscriptorum habhaft werden (ah, der ist hier). (Danke für den Hinweis auf die StaBi-Seite! Ich war davon ausgegangen, daß die ganz alte Signatur aus Nürnberg stammt, aber Berlin bzw. Raue ist natürlich auch eine Option.) --Henriette (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich spreche von der Signatur Ms. germ. qu. 132, die m. E. höchstwahrscheinlich nicht erst von Degering vergeben wurde. Ich nehme als Vergleichsbeispiel mal die vorne genannte andere Handschrift: Stuttgart, Cod. milit. 4° 31. Zu dieser Signaturengruppe gibt es keinen gedruckten Katalog. Trotzdem ist diese Handschrift in der Forschung nicht unbeachtet geblieben und ihr Verbleib ist den Stuttgarter Bibliothekarinnen auch nicht unbekannt. Wie die dortigen handschriftlichen Bandkataloge aussehen, beschreibt die Leiterin der Handschriftenabteilung anhand anderer Signaturengruppen in diesem Aufsatz. Ich würde mich sehr wundern, wenn in Berlin unter Wilken nicht Vergleichbares entstand. --HHill (Diskussion) 15:44, 17. Okt. 2022 (CEST)

Klar gibt es sowas auch von Wilken (nur leider ist dieses Verzeichnis offenbar nicht in digitaliserter Form vorhanden; man findet es nicht mal im Katalog). Vgl. hier die Einleitung: Seinen einbändigen Katalog hat Wilken 1818 begonnen, der trägt den Titel Alte Manuscripten - Kataloge und hat die Signatur Ms. Cat . A 473.

Die "neue" Signatur unseres Codex' (Ms. germ. qu. 132) wird Wilken vergeben haben (Degering ist/war Herausgeber des ersten gedruckten Katalogs der StaBi: Kurzes Verzeichnis der germanischen Handschriften der Preussischen Staatsbibliothek; unser Codex ist im Band II. Die Handschriften in Quartformat. Leipzig 1926 kurz beschrieben).

Nun wissen wir aber nicht, ob der Löffelholz-Codex A) schon zu Wilkens Zeiten zum Bestand der Bibliothek gehörte; B) ggf. in Raues Zeiten zum Bestand gehörte, erworben wurde oder in die Bibliothek kam (Schenkung etc.); oder C) zu Wilkens Zeiten für die StaBi erworben wurde (das wäre ein Glücksfall, denn müßte er im von Wilken ab 1828 angelegten Akzessionsverzeichnis zu finden sein).

B wird es sein, denn Degering vermerkt "Kurf. Bibl." in seinem Katalog (dieses Detail hatte ich bisher übersehen!); also gehört der Codex zum Bestand aus der Kurfürstlichen Bibliothek. Aber irgendwie/-wann muß er ja von Nürnberg nach Brandenburg gekommen sein … Daher mein Verweis auf die alte Signatur im vorderen Spiegel, die u. U. nicht aus der Kurfürstlichen Bibliothek stammt (die wurde 1661 gegründet und die Schrift der Signatur, vor allem die mutmaßliche 4, sieht mir um einiges älter aus; in jedem Fall schrieb Raue die 3 und die 4 erkennbar anders; aber das muß auch nicht unbedingt heißen, daß der Codex die "J:43" nicht doch erst in der Kurfürstl. Bibliothek bekam ...). --Henriette (Diskussion) 17:14, 17. Okt. 2022 (CEST)

Guter Hinweis, die kurfürstliche Bibliothek sollte vorne noch ergänzt werden! Mit Blick auf die Gliederung von Raues Katalog (geht nur bis E) vermute ich, dass die Signatur J:43 aus einer größeren oder feiner gegliederten Bibliothek stammt. --HHill (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2022 (CEST)

Genau! Oder, was es nicht unbedingt einfacher macht, aus einem der anderen Kataloge die zur Zeit des Kurfürsten angelegt wurden. Ich habe mich gerade in der überraschend spannenden Geschichte der Kurf. Bibl. etwas festgelesen (Eugen Paunel: Die Staatsbibliothek zu Berlin: Ihre Geschichte und Organisation während der ersten zwei Jahrhunderte seit ihrer Eröffnung. 1661–1871, Berlin 1965) – die Bibliothekare hatten es eh schon mit Massen von Büchern zu tun, der Kurfürst hat wie blöde Büchersammlungen gekauft und die bibliothekarische Systematik steckte noch in den Anfangswehen; und dann gabs auch noch Neidereien und Unfrieden unter den Bibliothekaren (nebst vermissten/verschwundenen Büchern ...) :))

Ganz zarter Hinweis findet sich im genannten Buch auf S. 6: Wenn ich das richtig interpretiere, dann hat der Kurfürst Friedrich Wilhelm u. a. kriegskundliche Werke ... vermutlich geerbt; jedenfalls gehörten die zum Altbestand seiner Bibliothek. Unser Codex könnte(!) also schon vor Friedrichs Wilhelms Zeiten in die Sammlung gekommen sein (und ob man da noch Listen oder Verzeichnisse findet, die klären wie ein Vorfahr des Kurfürsten in dessen Besitz kam ... fraglich; könnte man vermutlich eine schöne Strecke Zeit eines Gelehrtenlebens drauf verwenden :)) --Henriette (Diskussion) 19:19, 17. Okt. 2022 (CEST)

Die oben von HHill vorgeschlagene Formulierung, dass die Handschrift in der Forschung nicht bekannt war, fand ich für Zwecke des Artikels zunächst sehr einleuchtend. Doch nach der voranstehenden Diskussion, in der Ihr eine ganze Fülle konkreter Forschungsansätze verfolgt habt, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das in der Forschung nicht bekannt so haltbar ist. Wie sehr Ihr das?

Bestätigt sehe ich jedenfalls die Aussage im Artikel, dass dieser Codex aktuell noch unzureichend erforscht ist.

Hinsichtlich Forschung möchte ich noch eins draufsetzen: Beide Löffelholz-Codices (Berlinka Ms. germ. qu. 132 und Stuttgart Cod. milit. 4° 31) haben zu Lebzeiten von Martin Löffelholz möglicherweise lediglich als eine Loseblattsammlung existiert. Diese wäre dann erst durch spätere (leider eher unberufene) Hände im wörtlichen Sinne "kodifiziert" worden (vgl. Horath, 2021, S. 189, zur die Rolle des Vorbesitzers des Stuttgarter Codex, Nicolaus Kayser) und so zu den beiden Codices, die wir heute kennen. Dabei sollten uns offensichtliche Fehler, die durch die Bindungen fixiert wurden (wie die um 180° verdrehten Seiten) davor warnen, die heutige Reihenfolge der Folia in den Codices als "historisch korrekt" anzunehmen. (Das zielt auf die ebenfalls von HHill angefragten Themen Zusammenstellung, -hang bzw. -setzung ab, wobei mir leider der Fachbezug bzw. das Fachwissen für eine wissenschaftliche Abgrenzung dieser Begriffe fehlt.)

Deshalb könnten sich aus einer bislang noch nicht angesprochenen gemeinsamen Erforschung der Provenienz beider Löffelholz-Codices, die weit früher als ihre Bibliotheken- und Signaturgeschichte ansetzt, weitere wertvolle Einsichten ergeben.

Trotzdem, einmal ganz ohne Forschungsinteresse, vielmehr im Sinne der Überschrift (Vorläufiger) Abschluss: Dürfte ich Euch angesichts der anstehenden Verschiebung des Artikels bitten, die aus Eurer Sicht gesicherten, jedoch noch im Artikel fehlenden Erkenntnisse, z. B. zur Kurfürstlichen Bibliothek, einzuarbeiten? Das wäre eine sehr willkommene Unterstützung.   VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2022 (CEST)

Schreibt Hohrath etwas zum Einband von Cod. milit. 4° 31? (Das Heft ist leider immer noch nicht hier eingetrudelt). --HHill (Diskussion) 21:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wie am Digitalisat zu erkennen, ein deutlich jüngerer Einband. Die Wasserzeichen scheinen aber nicht abgenommen worden zu sein, zumindest finde ich nichts dazu im Wasserzeichen-Informationssystem. --HHill (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2022 (CEST)

Hallo HHill, ich habe die Miszelle von Horath zum "Stuttgarter" Löffelholz Cod. milit. 4° 31 per E-Mail an Dich weitergeleitet. Horath (S. 188) schreibt, dass der Einband von Cod. milit. 4° 31 dem Vorbesitzer Nicolai zugeordnet werden konnte.

Wow! Wasserzeichen sind ein interessanter Ansatz. Spontan fällt mir dazu ein:

• Stammen die Wasserzeichen beider Löffelholz-Codices von einer/derselben Nürnberger Papiermühle, wäre es keine Überraschung.
• Stammen Sie von einer unterschiedlichen/auswärtigen Papiermühle, wäre das angesichts dar damaligen internationalen Handelsbeziehungen der Metropolen auch keine Überraschung.

Denkst/hoffst Du, dass das Papier des Berlinka und Stuttgarter Löffelholz-Codex dieselben Wasserzeichen tragen? Dies würde ggf. (zunächst) untermauern, was durch Handschriftenvergleich bereits verifiziert zu sein scheint. Falls es sich jedoch beim Berlinka Löffelholz um das Hausbuch des Martin Löffelholz und beim Stuttgarter Löffelholz um eine dienstliche Aufzeichnung von Martin Löffelholz in seiner Funktion als Pfleger von Lichtenau handelt, wäre es wiederum nicht verwunderlich, wenn unterschiedliche Papiere verwendet wurden, obwohl beide Werke von derselben Hand stammen.

Oder hoffst Du, dass die Unterscheidung anhand eines abweichenden Wasserzeichens in Privat- und Dienstdokumente bei der Klärung des Zusammenhangs(?) (Begrifflichkeit, wie oben geschrieben, für mich leider nicht ganz klar) helfen könnte, was natürlich extrem "cool" wäre.

Wenn wir mal mangels Abnahme der Wasserzeichen kleinere Brötchen backen: Während das Format des Berlinka Codex mit 230 × 165 mm dokumentiert ist, fehlt diese Dokumentation m. W. leider beim Stuttgarter Löffelholz. Denn vielleicht ließe sich bereits aus der Verwendung eines abweichenden Formats (selbst wenn es dasselbe Wasserzeichen haben sollte) des Stuttgarter und Berlinka Codex auf einen ursprünglich abweichenden Zusammenhang(?) schließen. Unschön ist dabei, dass der Vorvorbesitzer Nicolaus Kayser die "vielfach beschädigten Blätter mit Papierstreifen eingerahmt [hat], um einen bindefähigen einheitlichen Buchblock zu schaffen" (Horath S. 189).

VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 11:43, 23. Okt. 2022 (CEST)

Danke, laut Hohrath stammen die beiden Handschriften von den gleichen Zeichnern und Schreibern. Das Papierformat ist zumindest sehr ähnlich, Leng schreibt in seiner Beschreibung der Stuttgarter Handschrift für den KdiH: ursprünglich aus ca. 215 × 165 mm großen Blättern.

Ja, die Bestimmung der Wasserzeichen wäre, wie die genauere Lokalisierung des Einbandfragments, eine Aufgabe für künftige Forschung außerhalb der Wikipedia. Da die Krakauer Handschrift anscheinend über einen längeren Zeitraum hinweg entstanden ist, wäre es auch interessant zu sehen, ob immer das gleiche (alte) Papier verwendet wurde (der Umfang ist ja weniger als ein Ries), oder ob zwischendurch nachgekauft wurde.

Wie dem auch sei, dass ein (paläographischer) Zusammenhang zwischen den beiden Handschriften besteht, ist relativ klar, die ursprünglich geplante oder vorhandene (kodikologische) Zusammensetzung der Handschrift(en) hingegen scheint derzeit unbekannt. Verstehe ich dich richtig, dass auch die Krakauer Handschrift Bindefehler aufweist? Bei Rudolph steht das zumindest nicht explizit, soweit ich sehe. Die Stuttgarter Handschrift könnte ihren Koperteinband (falls vorhanden) auch vor der (Neu-)Bindung im 18. Jahrhundert verloren haben. --HHill (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2022 (CEST)

[Da wir schon 14x eingerückt sind, rücke ich mal wieder ganz nach links, sonst schreiben wir bald nur noch auf dem "halben Bildschirm".]

Danke zurück. Mir war gar nicht bewusst, dass es die Beschreibung von Leng online gibt. (Zusammen mit der Horath-Miszelle läge damit eigentlich auch genügend Material für einen Artikel über den Stuttgarter Löffelholz-Codex vor.)

Die von Leng erwähnte Breite von 165 mm der Stuttgarter Handschrift wäre identisch mit der Krakauer. Eine Kürzung der Seitenlänge von 230 mm (Kraukau) auf 215 mm (Stuttgart) könnte auch noch anlässlich der "Einrahmung mit Papierstreifen" erfolgt sein. Man müsste einmal den ganzen Stuttgarter Codex daraufhin untersuchen, ob Abbildungen/Texte abgeschnitten erscheinen oder auf den Seiten entweder am oberen oder unteren Ende eine wesentlich schärfere Schnittkante sichtbar ist als am gegenüberliegenden Ende. (Anhand des allgemeinen Scan-Bildes kann ich mich da nicht entscheiden.) Fachleute wüssten evtl. auch, was damals gängige "DIN A"-Formate (der jeweiligen Papiermühlen) waren (u. U. 230 x 165 mm UND 215 x 165 mm). Für diese Nachforschungen bräuchten wir dann aber idealerweise wieder die Wasserzeichen.

Mit "Bindefehlern" der Krakauer Handschrift bezog ich mich auf meine eigenen (vermeintlichen) Erkenntnisse. Die Sachlage ist allerdings nicht so eindeutig, wie ich sie in Erinnerung zu haben glaubte: Folio 43v steht ja eindeutig auf dem Kopf (vgl. so auch Pia Rudolph). Da F. 43v aber die Rückseite des korrekt ausgerichteten F. 43r ist, muss der Fehler des Verdrehens bereits Löffelholz vor dem Binden (=> Loseblattsammlung) unterlaufen sein. Derselbe Sachverhalt ergibt sich bei dem kopfstehenden F. 46v (vgl. ebenfalls Pia Rudolph) als Rückseite des korrekt ausgerichteten F. 46r. (Wer weiß, ob ein Windstoß am offenen Fenster oder ein stürmisches Kind Blätter vom Schreibtisch fegte und einzelne Blätter anschließend verdreht in den Papierstoß zurückgelegt wurden.)

Ein verbleibendes Indiz für mögliche Bindefehler bzgl. der Reihenfolge der Blätter wäre noch z. B., dass die Folios 58r-59v (von hassen & So eim ein wútender húndt peist) auf mich fahriger/unsicherer (= entstehungsgeschichtlich später) wirken als das nachfolgend eingebundene F. 62r/v (Wolff). Mit F. 63r/v folgt allerdings noch einmal der Abschnitt "So eim ein wútender húndt peist", der hier wesentlich organisierter/aufgeräumter als auf F. 59r/v erscheint. Möglicherweise hat Martin Löffelholz seine Seiten zunächst zügig aufgesetzt und dann noch einmal in "Sonntagsschrift" für das Hausbuch niedergeschrieben. Die "schlechtere" Qualität von F. 59r/v würde in diesem Fall lediglich bedeuten, dass das Konzeptpapier neben der Reinschrift F. 63r/v versehentlich seinen Weg ins Hausbuch fand.

Daraus könnte man gewissermaßen folgern, dass der Niederschrift ein höherer Fehleranteil als dem nachfolgenden Bindevorgang zuzuschreiben wäre. Ein Punkt mehr für die Forschung.

Und jetzt muss ich mich auch einmal selbst einbremsen. Sonst gelingt mir irgendwann noch der Sprung vom Wissenschaftlichen über das Spekulative zum Verschwörungstheoretischen.Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Primäres Ziel der Diskussion sollte nun sein, einen gut fundierten Artikel für den Artikelnamensraum freigeben zu können. --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2022 (CEST)

Die Blattformate eigenen sich nur bedingt, Zusammenhänge von verschiedenen Werkten herzuleiten, denn mit jedem Neueinband bestand (und besteht) die Gefahr, dass neu der entstandene Buchblock beschnitten wurde, beispielsweise den Block auf das Format der kleinsten Lage zu reduzieren, Die Ränder unsauber gebundene Lagen zu egalisieren oder abgegriffene Ränder zu beseitigen. Bei Sammelhandschriften wurde dies gelegentlich ohne Rücksicht auf den Inhalt gemacht. - Aber meiner Ansicht nach ist der Artikel so weit dass er in den Artikelnamensraum verschoben werden kann.Bullenwächter (Diskussion) 21:56, 23. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Ein Hinweis auf die Schnelle: 230 x 165 mm wären die Quarto-Abmessungen eines Papierformats, das Neil Harris hier (auf Englisch) als Super-chancery bezeichnet. Der KdiH liefert leider weder eine Lagenbeschreibung noch eine Lagenformel (vgl. dazu doi:10.3406/scrip.1992.1611), aber wenn auf der Recto- und Versoseite des gleichen Blattes Texte bzw. Bilder in unterschiedlicher Ausrichtung zu finden sind, dann liegt das nicht am Binden. D. h. es ist vor allem der ursprüngliche kodikologische Kontext und damit auch die ursprüngliche Reihenfolge der Blätter der Stuttgarter Handschrift unbekannt.

Und ja, jetzt sollte es allenfalls darum gehen, die oben erwähnten Formulierungen vielleicht noch etwas zu glätten. Das mit dem unbekannten Verbleib stammt so aus der Beschreibung von Rudolph, müsste aber m. E. zumindest durch einen Hinweis auf die kurfürstliche Bibliothek ein bisschen abgeschwächt werden (@Henriette Fiebig hättest Du da einen Vorschlag?). --HHill (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich schau morgen mal; dazu wollte ich nämlich vorher in Degerings Vorwort nachlesen (nicht, daß ich mir da nur was zusammenfabuliert habe :))

Noch ein winziger Hinweis zum "Din-A-Format" des mittelalterlichen Papiers: Das war ja handgeschöpftes Papier; die Größe des Bogens ist also vom jeweiligen Schöpfrahmen abhängig. Da wird man sicher einigermaßen konsistente Formate in einer Papiermühle feststellen können, aber von irgendwelchen Normen können wir wohl nicht ausgehen. Das soz. normierende Element wird der Rahmen sein: Stabilität, Gewicht, Handhabbarkeit ... Und, nicht vergessen: Geschöpft wurden Bögen, die man dann für das Buch in der Mitte faltete (daher spricht man auch von Doppelbögen) oder zerschnitt und faltete (sieht man gut an den Wasserzeichen: die sind gern auch mal durchgeschnitten). (Von daher ist der Befund mit den einmal richtig- und einmal falschrum aufgebrachten Zeichnungen und Texten auf der recto/verso-Seite des gleichen Blattes sehr kurios!) --Henriette (Diskussion) 23:06, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zu dem im Mittelalter üblichen DIN-ähnlichen Formaten könnte man hier mal reinschauen: Peter F. Tschudin: Grundzüge der Papiergeschichte (= Bibliothek des Buchwesens. Nr. 12). Hiersemann, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-7772-0208-2, S. 395. . In einem anderen Werk wird Tschudin dahingegend zitiert, dass im 14./15. Jh. in IT, DE und CH Bogenformate von ca. 30 × 43 cm üblich warem weil sie für die Schöpfer gut handhabbar waren.Bullenwächter (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2022 (CEST)

@Henriette Fiebig: @HHill: @Bullenwächter: Hallo zusammen, ich habe noch die von HHill am 16. Oktober 2022 vorgeschlagene, einschränkende Formulierung „in der Forschung nicht bekannt“ vorgenommen. Ferner war es durch die Reihenfolgeänderung „Beschreibung der Handschrift“ vor „Autor und Entstehungsgeschichte“ zu einem Kontinuitätsbruch gekommen, den ich geheilt habe. Damit der Entwurf nicht verstaubt, möchte ich noch einmal in die Runde fragen: Gibt es derzeit noch Gründe, die gegen eine Verschiebung des Artikels in den Artikelnamensraum sprechen? VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:31, 22. Nov. 2022 (CET)

• Vom einer Seite ein klares  Pro, denn auch im Artikelnamensraum steht einer Weiterentwicklung des Artikels nichts im Wege. Bullenwächter (Diskussion) 21:11, 23. Nov. 2022 (CET)

• +1, was der Bullenwächter sagt! --Jonas kork (Diskussion) 15:39, 24. Nov. 2022 (CET)
• Sehe, wie meine Vorredner, auch nichts, was einer Verschiebung entgegenstünde. --HHill (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mich sehr über Eure „Pros“ gefreut. Im von Bullenwächter verlinkten Artikel Johannes Formschneider habe ich noch Ergänzungen laut der Lengschen Formschneider-Bibliographie im KdiH vorgenommen. Die Erkenntnisse aus diesem Prozess sollten dazu dienen, die zugehörigen Aussagen im Artikel (soz. „Leng vs. Hohrath“) so ausgewogen wie möglich zu gestalten. Gerne dürft Ihr noch einmal gegenlesen, kommentieren und/oder korrigieren. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Seitenangaben bei Literaturverweisen

Bei Seitenangaben sollten diese vollständig aufgelöst werden, also die Anfangs und Endseite, z.B. statt 227 f. lieber 227-228 und bei 543 ff. die entsprechende Endseite, was gerade bei mehrseitigen Verweisen geauner ist. --Bullenwächter (Diskussion) 09:06, 14. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe ich gerne umgesetzt. --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:37, 15. Okt. 2022 (CEST)

Lesehilfe

Hat jemand die Möglichkeit das Exlibris auf dem Spiegel Link der Sammelhandschrift Cod.milit.qt.31 der WLB zu transkribieren? Ich erhoffe hier weitere Hintergrundinformationen zu der Handschrift. Danke! --Bullenwächter (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Ist ein Gedicht. Stellenweise könnte meine Transkription Fehler enthalten, ist nur rasch rausgehauen.

Nicolaus Kay(ser) Schlosser

in Nürenberg Ao. 1740

Alte gedancken erfindungen

und Brillen Grillen (so Leng, Ars Belli 2002, Bd. 2, S. 284)

machen mir kein wiederwillen

wie das alterTuhm hat was erdacht

zu seiner Zeit war es wohl gemacht

weren die alten nicht fleisig gewesen

so müsten wir uns weren mit den bessen

haben nun die alten etwas erdacht

so können die Jüngeren ihr erfindung

nicht stecken im Sack.

--Jonas kork (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2022 (CET)

Mit "angewandter Paleographie" stehe ich noch auf Kriegsfuß. Da finde ich es absolut beachtlich, ja bewundernswert, was Du so "rasch rausgehauen" hast.

@Bullenwächter: Aus gegebenem Anlass möchte ich Dich auf folgende Seite hinweisen, die mir gerade gestern mitgeteilt wurde: Digitale Schriftenkunde (= kleine Leseschule für alte Handschriften). Ich bin da aber noch keinen Schritt weitergekommen und werde künftig mit ähnlichen Fragen erst noch Jonas kork behelligen müssen. 

@Jonas kork: Wenn Du willst und mir ein Wiki-Mail schickst, würde ich Dir die Miszelle von Daniel Horath (2021) zu dieser zweiten "Löffelholz-Handschrift" zukommen lassen. Dann wären wir alle auf dem gleichen Stand. Darin steht z. B., dass Nicolaus Kayser ein Vorbesitzer des Codex war.

Dem von unseren WP-Biliotheksrechercheuren vorangestellten Inhaltsverzeichnis ist zu entnehmen, dass es noch eine zweite Miszelle zu dieser Handschrift gibt und zwar mit waffenkundlicher Schwerpunktsetzung.

VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 18:13, 25. Nov. 2022 (CET)

Danke für das Lob. Wikimail kommt, wobei ich nicht weiß, ob ich die Zeit zum Einlesen haben werde - bin definitiv nicht so nah an der Sache dran wie ihr. LG --Jonas kork (Diskussion) 10:27, 26. Nov. 2022 (CET)

Transkription oben verbessert: Kay(ser) Schlosser - der Name Nicolaus Kayser ist oben in der Disk erwähnt, und so macht es natürlich mehr Sinn als das rätselhafte "Kayschlosser". --Jonas kork (Diskussion) 11:35, 26. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank Euch allen! Bullenwächter (Diskussion) 12:24, 27. Nov. 2022 (CET)