Diskussion:Lamarckismus

wg. DDR-URV gelöschte Versionen:

1. 22:09, 26. Nov 2005 . . Finanzer (- Lamarckismus wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Lamarckismus verschoben)
2. 22:13, 24. Nov 2005 . . SteveK (Kategorie geändert)
3. 04:58, 17. Nov 2005 . . FlaBot (Bot: Ergänze: sv)
4. 07:54, 9. Nov 2005 . . Markus Mueller (+Vorlage:Philosophieartikel, v.20.11.2004)
5. 12:54, 4. Nov 2005 . . Tsca.bot (Bot: ergänze: he)
6. 19:22, 18. Okt 2005 . . Zaungast (kursivsatz raus)
7. 16:00, 2. Okt 2005 . . Wiegels (Listen, Kategorie)
8. 16:48, 8. Sep 2005 . . AHZ (Zu den Prinzipien des Lamarckschen Ansatzes)
9. 09:57, 26. Aug 2005 . . Pjacobi (+Kategorie:Überholte Theorie)
10. 00:50, 25. Aug 2005 . . RobotQuistnix (Bot: Ergänze: es, pl)
11. 19:59, 5. Jun 2005 . . Jed (Zum Lamarckismus unter der Hinsicht der modernen Evolutionstheorien)
12. 12:49, 3. Jun 2005 . . 134.60.10.125 (1. Der "Mechanolamarckismus")
13. 12:46, 3. Jun 2005 . . 134.60.10.125 (Zu den Prinzipien des Lamarkschen Ansatzes)
14. 21:51, 29. Mär 2005 . . 84.46.120.10 (Die vier Gesetze des Evolutionskonzepts bei Lamarck)
15. 22:29, 4. Mär 2005 . . 83.78.142.72
16. 22:03, 3. Mär 2005 . . 84.129.20.206 (Keine Anerkennung der Postulate Lamarcks in der Wissenschaft)
17. 21:13, 13. Feb 2005 . . 80.184.179.220 (Zur Hilfshypothese der Vererbung bei Lamarck - typo)
18. 12:53, 4. Feb 2005 . . 194.138.39.36
19. 18:42, 1. Feb 2005 . . 217.231.53.235 (Zum "Vervollkommnungstrieb" als Kernstück des Postulats von Lamarck)
20. 13:32, 17. Jan 2005 . . 195.176.0.50 (1. Der "Mechanolamarckismus")
21. 13:30, 17. Jan 2005 . . 195.176.0.50 (1. Der "Mechanolamarckismus")
22. 13:28, 17. Jan 2005 . . 195.176.0.50 (Die vier Gesetze des Evolutionskonzepts bei Lamarck)
23. 03:43, 18. Dez 2004 . . Aglarech
24. 14:20, 30. Nov 2004 . . FlaBot (robot Ergänze:fi)
25. 00:36, 28. Nov 2004 . . BWBot (Bananeweizen - Bot: Typo)
26. 14:35, 24. Nov 2004 . . ElRaki (-> neue Rechtschreibung)
27. 16:46, 20. Nov 2004 . . Dietmar13 (1. Der "Mechanolamarckismus")
28. 14:22, 20. Nov 2004 . . 217.227.151.65 (Erhebliche Erweiterung)

---poupou l'quourouce 17:22, 6. Jan 2006 (CET)

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Doch was dran

Deuten nicht die neusten Erkenntnisse der "Epigenetic" an, das an Lamarcks Theorie doch was dran ist?

jop, die neusten Erkenntnisse deuten an, dass an dieser Theorie "was dran ist". Wieviel und in welchem Rahmen ist so weit ich weiss noch nicht völlig geklärt.. Die Theorie wird aber erneut immer ernster genommen. (Natürlich nur in gewissen kleinen Teilbereichen der Evolution!)

nö; dass Umwelteinflüsse die Ausprägung von Merkmalen beeinflussen können, hat mit Lamarckismus allenfalls ganz oberflächlich was gemein. Dadurch ändern sich die Erbanlagen ja nicht. --Gerbil 08:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Gerbil: Da liegt ein Missverständnis vor. Die Epigenetik befasst sich nicht nur mit der Veränderbarkeit des Phänotyps aufgrund von Umwelteinflüssen, sondern mit der ERBLICHKEIT des auf diese Weise veränderten Phänotyps. (Erblichkeit meint hier natürlich nicht die Weitergabe durch Erziehung und Prägung, sondern durch biologische Mechanismen). Es ist wahr, dass der Lamarckismus bis vor wenigen Jahren mehrheitlich als eindeutig widerlegt angesehen wurde. Wahr ist aber auch, dass die epigenetische Forschung in den letzten Jahren belegen konnte, dass phänotypische Veränderungen an die nächste Generation weiter vererbt werden! Es konnte z.B. gezeigt werden, dass Fruchtfliegen, die aufgrund bestimmter Umwelteinflüsse eine bestimmte Augenfarbe entwickelt hatten, diese Augenfarbe an die nächste Generation weitervererben konnten - und zwar unabhängig von den Umweltbedingungen in der neuen Generation! Wenn diese Umweltbedingungen in der neuen Generation wieder "neutral" sind, kann sich der Phänotyp zwar wieder "zurück" verändern - entscheidend für die Vererbung sind aber die angeborenen Merkmale.

Auch im "Spektrum der Wissenschaft" kann man nachlesen, dass bestimmte Meeresbewohner, die unter ständiger Konfrontation mit Gefahren von außen eine Art "Schutzpanzer" entwickeln, diesen an die nachfolgende Generation weiter vererben: Die nächste Generation entwickelt den Schutzpanzer (zunächst) auch dann, wenn sie gar keinen Bedrohungen von außen ausgesetzt ist. Das liegt daran, dass das Genom dieser Meeresbewohner (- der Name ist mir entfallen -) die Entwicklung solcher Schutzpanzer unter bestimmten Bedingungen ermöglicht. Dies erfordert eine Aktivierung der entsprechenden (natürlich in jedem Fall vorhandenen) DNA-Sequenzen. Und die Informationen, die für diese Aktivierung zuständig sind, werden epigenetisch weitervererbt.

Es liegt also sehr wohl ein biologischer Mechanismus vor, in dem erworbene Eigenschaften weiter vererbt werden. Fraglich ist nur, in welchem Umfang diese Weiterverebung erfolgt. Und klar ist auch, dass diese Art der Vererbung nicht auf einer Veränderung der DNA selbst basiert, sondern auf einer Veränderung des (bilogisch vererbbaren!) epigenetischen Codes - der codiert, welche DNA-Sequenzen aktiv und welche inaktiv sind. (Siehe den Artikel über Epigenetik). Dass sich diese Erkenntnis in vielen wissenschaftlichen Disziplinen nur sehr verzögert ausbreitet, liegt wohl daran, dass die Epigenetik im Verlauf des 20. Jahrhunderts immer mehr in den Ruf einer pseudowissenschaftlichen, dogmatischen bis fast schon esoterischen Disziplin geraten ist. Das ändert aber nichts an den Forschungsergebnissen der letzten Jahre.

Zwar treten bei den epigenetischen Vererbungsmechanismen keine erblichen Veränderungen an der DNA selbst auf. Daraus ableiten zu wollen, dass der Lamarckismus bis heute eindeutig widerlegt sei, ist aber absurd - denn weder Darwin, noch Lamarck, noch ihre zeitgenössischen Anhänger waren in der Lage, die Vererbung überhaupt mit der DNA in Verbindung zu bringen - weil die DNA und die Mechanismen der Vererbung im Allgemeinen noch gar nicht bekannt waren. Heute weiß man aber, dass die biologischen Mechanismen der Vererbung NICHT nur auf die DNA beschränkt sind!

Am Anfang des Artikels wird aber der Eindruck erweckt, die Widerlegung des Lamarckismus sei eindeutig und relativ unumstritten - der Lamarckismus hätte aber heute auch noch einige (unbelehrbare und dogmatische - so der Unterton) Anhänger, die in Forschungsergebnissen der Epigenetik eine gewisse Bestätigung dieser Position sähen. Das ist nicht neutral, und das ist auch kein Stil, der die undogmatische und rein faktenbasierte Meinungsbildung des Lesers förden würde. Im Gegenteil: Diese Aussage ist selbst dogmatisch, da sie mit den aktuellsten Forschungsergebnissen unvereinbar ist. Ein Artikel über ein wissenschaftliches Thema sollte aber undogmatisch sein - und vor allem sollte er keine implizite Wertung von ihm abweichender Meinungen vornehmen. Gerade das passiert aber in diesem Artikel. Und es ist leider eine (hinreichend erforschte) Tatsache, dass die Geschichte der Naturwissenschaften voll ist von Beispielen, in denen sich eigentlich schon längst widerlegte Positionen noch über Jahrzehnte hinweg halten konnten - nicht, weil sie tatsächlich plausibel belegbar gewesen wären, sondern, weil viele Wissenschaftlter (die selbst eben auch nur subjektiv schlussfolgernde Menschen sind) eine starke psychologische Motivation hatten, sie für plausibel und hinreichend belegt zu HALTEN.

Der Artikel sollte daher dringend überarbeitet werden! Der wertende Unterton im Hinblick auf Anhänger des Lamarckismus im Bereich der Epigenetik sollte entfernt werden - und allgemein sollte weitaus umfangreicher auf epigenetische Mechanismen eingegangen werden, da es sich hierbei sehr wohl auch um Vererbung handelt, und da die epigenetischen Befunde den Lamarckismus zumindest in einer gewissen Weise stützen! Die biologische Definition von Erblichkeit ist eben NICHT nur auf die Weitergabe von DNA-Sequenzen beschränkt, sondern sie bezieht sich allgemein auf biologische(!) Mechanismen, die dazu führen, dass Eigenschaften an nachfolgende Generationen weitergegeben werden! Inwieweit die Veränderungen, die epigenetisch vererbt werden, erworbene Veränderungen sind - allenfalls darüber lässt sich streiten: Denn einerseits sind sie auf Umwelteinflüsse zurückzuführen, andererseits setzen sie ein Genom voraus, das sie möglich macht.(nicht signierter Beitrag von 77.25.101.193 (Diskussion) )

Mir ist weitgehend egal, ob man das als "Epigenetik", "Lamarckismus" oder sonstwie bezeichnet, für mich liegt der Fokus auf der Frage, ob erworbene Eigenschaften vererbt werden können. Und dazu gibt es, wie es aussieht, durchaus seriöse Hinweise: ETH Zurich. "Hereditary trauma: Inheritance of traumas and how they may be mediated." ScienceDaily. ScienceDaily, 13 April 2014. <www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140413135953.htm>. Dabei wurden Mäuse einem Trauma ausgesetzt, was zu verändertem Verhalten in 1., 2. und 3. Generation führte. Bei der Frage, wie das sein kann, kamen die Forscher auf die microRNAs, deren Verteilung und Konzentrationen im Blut, Gehirn und Sperma je nach microRNA unterschiedlich geändert waren. "With the imbalance in microRNAs in sperm, we have discovered a key factor through which trauma can be passed on,".… "The environment leaves traces on the brain, on organs and also on gametes. Through gametes, these traces can be passed to the next generation." Gruß, --Gkln (Diskussion) 13:54, 30. Apr. 2016 (CEST)

Lamarckismus in der Natur

Weshalb findet man ein so 'überzeugendes' Konzept wie Lamarckismus nicht in der Natur? Kennt jemand dazu Quellen oder Forschungsergebnisseß

Warum man etwas nicht in der Natur findet, ist keine sinnvolle Fragestellung. --Gerbil 13:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Du findest ihn vielleicht überzeugend, aber es gibt offenbar keinen Mechanismus, der auf der Basis der Naturgesetze einen Lamarckismus auslösen könnte. Das reicht dafür aus, dass es ihn nicht gibt, oder? --Hob 11:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Viren

Eine Infektion ist eine erworbene Eigenschaft. Eine Infektion mit Bakterien verändert das Genom nicht, die Infektion mit einem Virus aber sehr wohl. Die gesamte Gentherapie - sollte sie denn je funktionieren - basiert auf diesem Prinzip. Eine systemische Gentherapie würde in ferner Zukunft einmal nicht nur das Genom des Patienten, sondern auch das seiner zukünftigen Nachfahren reparieren. Analoges könnte auch bei pathogenen Viren passieren (nur dann eben zum Nachteil des Patienten und seiner zukünftigen Nachfahren). Irgendwie paßt das Konzept des Virus (Degeneration eines Prokaryoten zum Virus und erworbene postnatale Veränderung des Erbgutes des Vielzellers) besser in das biologische Modell des Lamarckismus als in das biologische Modell des Darwinismus. -- 217.232.192.163 22:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

nö; zunächst führt z.B. eine Influenza-Infektion durchaus nicht zum Erwerb neuer Eigenschaften beim Infizierten; und wenn Virus-DNA ins Genom d. Menschen integriert wird, führt auch das nicht zu neuen Eigenschaften, die weitergegeben werden, weil diese zusätzliche DNA nicht in die Keimzellen gelangt (wenn's zu Krebs führt, reduziert diese DNA letztlich sogar die Weitergabe von Keimzellen Richtung nächste Generation). Veränderungen von somatischen Zellen sind formal gleichgestellt jenen Veränderungen im Gehirn, die durch Lernen erworben werden: auch die werden nicht (biologisch) vererbt. Ansonsten führt natürlich jede Veränderung der Keimzellen-DNA durch äußere Einflüsse (z.B. Strahlung) zu einer Weitergabe "erworbener Eigenschaften", aber das hat nun wieder der Lamarckismus überhaupt nicht gemeint.--Gerbil 23:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gerbal, eins kannst du uns doch mitteilen, welchen gesellschaftlichen Rang besaßen deine Eltern? Somit würdest du doch deiner Anti-Meinung gegenüber Lamarck widersprechen. So einfach ist das. :)

Vom Vater hab ich die Statur, des Lebens ernstes Führen; vom Mütterchen die Frohnatur und Lust zu fabulieren. --Gerbil 22:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du uns also doch schon alles bezüglich genetischer Weitergabe verraten. Wieso dann die Zurückhaltung gegenüber Fakten? Vielleicht ist es auch besser, wenn der Großteil der Menschen weiterhin in ihrem Glauben fortirrt, so etwas wie gezielte Vererbung gibt es nicht. Man stelle sich bloß eine Welt mit lauter Mozarts und Einsteins vor. Das geht ja nicht. ;)

Review aus der zurückgezogenen Schreibwettbewerbsteilnahme

Leider auch ein sehr trauriger Artikel, der den Lamarckismus größtenteils auf die unvermeidbare Giraffe reduziert und wissenschaftshistorische Literatur ignoriert. Mal schauen, wie viel sich da machen läßt in der knappen Zeit. --Tinz 01:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mich interessiert, ob bzw. wie sich Proponenten der NS-Rassenlehre hierauf bezogen haben. Scheint mir ganz nützlich zu sein, um zu erklären, wie zum Judentum konvertierte „reinblütige“ Deutsche ohne in eine jüdische Familie einzuheiraten schwuppsdiwupps zu „biologisch-rassischen Juden“ würden oder dergleichen. --Asthma 13:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin noch mitten im Literaturrechereche-Stadium, deshalb habe ich noch keine richtige Antwort. Aber interessant ist hier Freud’s Lamarckism’ and the Politics of Racial Science von E. Slavet ([1]; falls Interesse und kein Zugang->mail). Ich habe es noch nicht ganz gelesen, aber auf S. 39 steht, dass die Nazis den Lamarckismus als "Produkt liberal-jüdisch-bolschewistischer Wissenschaft" ablehnten. --Tinz 14:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezüge auf Charles Darwin im Abschnitt Rezeption empfinde ich als recht oberflächlich. Ansonsten sieh dir doch bitte nochmal die Typograpie des Artikels an, insbesondere wörtliche Zitate oder Referenzierungen. Ich hatte da gestern mal angefangen zu korrigieren, bin aber nicht weit gekommen. --Succu 16:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

T'schuldigung das geht jetzt wahrscheinlich nur Kleckerweise: „nach Vorarbeiten von Erasmus Darwin“?? eine Behauptung die durch den Text nicht unterstützt wird. --Succu

Danke! Dass mit der Typographie weiß ich. Ich bin leider etwas unter Zeitdruck, werde mich wohl erst in letzter Minute darum kümmern können, weil ich noch einen weiteren Abschnitt schreiben möchte. Wie meinst Du das "oberflächlich"? Sollte mehr über die doch recht seltenen Fälle geschrieben werden, in denen Darwin Lamarck erwähnt, oder die Beziehung von Lamarcks Theorie zu Darwins besser erklärt werden? Das mit Erasmus Darwin werde ich ändern, es ist ein Überbleibsel des alten Artikels das ich damals nicht einfach herausstreichen wollte, weil ich noch nichts Genaueres über die Art der Beziehung gefunden hatte. --Tinz 17:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Besser erklärt wäre ein guter Ansatz. Mit Darwin hab ich mich in den letzten Monaten viel beschäftigt. Eine „Lamarcksche“-Rezeption gab es bei Darwin wohl nur indirekt über Grant und Leyell. Sowas „Er hatte dessen Bücher studiert, erwähnte diese aber nur selten in offiziellen Schriften“ stimmt einfach nicht. - Welche Bücher, welche Studien? Bedauerlicherweise ziehen sich solche Behauptungen (soweit ich das bisher überblicke) durch den ganzen Artikel. Schade! --Succu 17:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Schau mal da en:Lamarckism! Finde ich nach flüchtigem Überfliegen fundierter. Es grüßt --Succu 18:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man sagt, dass jemand die Schriften von X studiert habe, bedeutet das lediglich, dasss er sich damit näher befasst hat, nicht dass er eine "Studie" verfasst habe. Der von Dir als "stimmt einfach nicht" kritisierte Satz basiert sehr nahe auf Gould, der schreibt: "But we know that he [also Darwin] studied Lamarck intensely" und etwas später "Darwin said little about Lamarck in his published works". Hat Gould also Unrecht? Möglich, aber da bräuchte ich natürlich eine Quelle, woher Deine Informationen stammen, wenn sie denn besser sind. Behauptungen wie "Eine „Lamarcksche“-Rezeption gab es bei Darwin wohl nur indirekt über Grant und Leyell." können nicht in den Artikel einfließen, da sie in der Form (insbesondere das "nur") in meinen Quellen nicht auftauchen - eher im Gegenteil. Es gibt übrigens weitere Stellen an denen Darwin Lamarck erwähnt (aber eben nicht viele); da mir das zu speziell für einen Übersichtsartikel erschien, hatte ich die nicht alle angeführt, sondern versucht, Darwins allgemeine Meinung über Lamarcks Theorie zu beschreiben - den Quellen folgend. Von daher kann ich auch nicht erkennen, wie sich falsche "Behauptungen" durch den ganzen Artikel ziehen, allenfalls könnte ich hinter jedem Nebensatz einen Hinweis auf die jeweilige Quelle bringen.

Aber allgemein hast Du recht, besonders sprachlich gefällt mir der Artikel noch nicht. Der Artikel ist noch nicht fertig, und bevor ich mich jetzt in den beiden Tagen mit dem Kapitel zur Rolle in der modernen Biologie überstürze, werde ich ihn doch lieber zurückziehen und in Ruhe daran weiterarbeiten. Gruß, --Tinz 19:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich bedaure deinen Rückzug sehr!! War für mich in unserer Sektion ein der spannensten teilnehmenden Artikel. Lamarck und seine Theorie sind ja auch heute noch die Ursache so mancher Auseinandersetzung in Sachen „Evolutionstheorie“. Ich gestehe, das ist bei mir auch nur kürzlich angelesenes Wissen. Wenn du den Artikel auch jenseits des SW pflegst sehe ich mich gern mal nach Hinweisen in Darwins Biographie um. Wo erwähnt genau Darwin Lamarck? Diese Info wäre hilfreich.

Letztendlich dreht es sich beim heutigen Verständnis des Lamarckismus nicht nur um Darwins Theorie sondern um einen ernsthaften Ansatz zum Verständnis genetisch determinierter Evolution. --Succu 20:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Fertig schreiben möchte ich den Artikel auf jeden Fall. Von folgenden Stellen weiß ich: "offiziell" in der 3. Auflage von Origin of Species, das ist ein recht wohlwollender Text (hier zitiert; "grudging praise" laut Gould) - deckt sich aber überhaupt nicht mit dem, was er privat über Lamarck schrieb: "Lamarck nonsense" [2] diese Aussage war offenbar von Lyell beeinflusst, "Veritable rubbish" [3], "nothing else in common" [4]. --Tinz 20:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Briefe (bis auf den letzten) kannte ich. Ich stecke halt immer noch an Bord der Beagle. Sobald ich dir was handfestes an Nachweisen bieten kann melde ich mich bei dir. --Succu 20:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Transgenerationale Epigenetik

Ich weiß ja nicht, wie lange Lamarck gezielt untergraben wird, doch jüngste Ergebnisse bestätigen doch seine Beobachtungen und Hypothesen, hier beispielsweise ein Artikel: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/300144.html Ich bin dafür, dass sowohl der Artikel über die Person Lamarck als auch über den Lamarckismus von einem unabhängigen und damit möglichst objektiven Standpunkt geschrieben werden sollte. - Dandy

Neuere Untersuchungen

Liebe Bearbeiter vom Lamarckismus-Artikel, schaut doch bitte mal hier. Ich selbst habe zu wenig Ahnung, die Ausführungen zu beurteilen. -- Maseltov 13:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Das hat mit Lamarckismus wenig, wohl aber mit Epigenetik zu tun ist steht dort bereits als Fallbeispiel auf Basis der Originalarbeit.--Gerbil 17:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Gerbil: Ich denke, Ihre Haltung basiert auf der (unzulässigen) Gleichsetzung von "Vererbung" mit der Weitergabe von DNA-Sequenzen an nachfolgende Generationen. Was als biologische Vererbung gilt und was nicht, ist letztlich eine Frage der Definition. Im Zuge der Forschungen des 20. Jahrhunderts fand eine implizite Gleichsetzung von Vererbung mit der Weitergabe des genetischen Codes statt - weil andere Mechanismen der Vererbung überhaupt nicht bekannt waren! Anfang des 21. Jahrhunderts konnte man dann erst die Mechanismen der epigenetischen Vererbung belegen, die zwar nicht mit einer Veränderung des genetischen Codes (DNA) einhergehen, wohl aber mit einer Veränderung des epigenetsichen Codes - der für die Vererbung eben auch relevant ist!

Wenn Eigenschaften (egal wie) an nachfolgende Generationen weitergegeben werden, macht es Sinn, von Vererbung zu sprechen. Wenn diese Eigenschaften auf biologischem Wege (und nicht etwa über Erziehung, Sozialisation, etc.) weitergegeben werden, macht es Sinn, von biologischen Mechanismen der Vererbung (oder von Vererbung im engeren Sinne) zu sprechen.

Es macht IMHO wenig Sinn, die Thesen Lamarcks (und somit den Lamarckismus) an die Vererbung von DNA-Sequenzen zu binden - denn zur Lebenszeit von Lamarck waren die konkreten Mechanismen der Vererbung (von einfachsten Überlegungen mal abgesehen) noch gar nicht bekannt. Lamarck KANN seine Thesen gar nicht auf die Vererbung von DNA-Sequenzen beschränkt haben, da er die DNA (und somit den genetischen Code) noch gar nicht kannte! Lamarck hat allgemein(!) - und unabhängig von der DNA - unterstellt, dass erworbene Veränderungen des Phänotyps auf biologischem Wege an nachfolgende Generationen weitervererbt werden können. Und damit sollte er Recht behalten, auch wenn es die Wissenschaft lange Zeit für ausgeschlossen hielt. Die Befunde der Epigenetik geben ihm in diesem allgemeinen Sinne Recht! Und einen "engeren" Sinn gibt es gar nicht: Denn eine definitorische Kopplung von "Vererbung" an die DNA KANN Lamarck nicht vorgenommen haben. Und eine solche Kopplung ist auch kein Bestandteil der Definition von Lamarckismus - siehe Artikel.

Ob Epigenetik etwas mit Lamarckismus zu tun hat, ist eine Frage dessen, WIE man Vererbung definiert. Ursprünglich bedeutet Vererbung im biologischen Sinne NUR die Weitergabe von Eigenschaften an nachfolgende Generationen - auf biologischem Wege eben (und davon abgesehen: egal wie). Die Tatsache, dass man im 20. Jahrhundert die DNA und die entsprechenden Vererbungsmechanismen entdeckt hat, und dass man über viele Jahrzehnte hinweg keine anderen Verebungsmechanismen kannte, hat keine Rückwirkung auf die Definition von "Vererbung" (in dem Sinne, dass "Vererbung" dadurch definitorisch auf die Weitergabe von DNA beschränkt würde).(nicht signierter Beitrag von 77.25.101.193 (Diskussion) )

Das ändert aber nichts dran, dass es sich beim Lamarckismus um eine historische Theorie handelt und dass die neueren Befunde hinreichend gut auffindbar unter Epigenetik stehen. --Gerbil 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber aus dem Artikel selbst entsteht der Eindruck, dass erworbene phänotypische Veränderungen grundsätzlich nicht an nachfolgende Generationen weitergegeben würden. Und das stimmt so nicht.

(Wie gesagt, inwieweit die Veränderungen, die epigenetisch vererbt werden, tatsächlich erworben sind - darüber kann man streiten, weil auch diese Veränderungen an genetische Voraussetzungen gebunden sind. Man kann aber IMHO nicht darüber streiten, dass es bei der Epigenetik um Vererbungsmechanismen geht). Lamarck hat nur behauptet, dass erworbene Eigenschaften der biologischen Vererbung unterliegen - und damit hatte er Recht. Dass es eine historische Theorie ist, stimmt wohl - aber wenn sie mehr als hundert Jahre später (zumindest bedingt) - unerwartet, und entgegen allen vorherigen Annahmen - empirisch gestützt wird, nachdem sie davor lange Zeit als praktisch widerlegt galt, dann sollte man das doch nicht einfach im Artikel verschweigen.

Außerdem richtet sich die Wikipedia doch nicht nur an Experten, sondern auch (und vor allem) an Laien. Jemand ohne entsprechende Vorkenntnisse kann aus diesem Artikel nur den Eindruck gewinnen, dass die Thesen Lamarcks eindeutig widerlegt seien. Es ist nicht befriedigend, dass dieser verzerrte Eindruck nur durch den Link zu einem anderen Artikel korrigiert werden kann. Die wenigsten Leser klicken auf sämtliche Links - und selbst wenn sie es tun, stoßen sie hier allenfalls auf Widersprüche zwischen den einzelnen Artikeln, ohne zu wissen, was nun richtig ist.

Im Artikel steht:

"Der Lamarckismus gilt daher heute als überholt [...]

Dennoch hatte die Idee der Vererbung erworbener Charakteristika stets Anhänger, und auch heute gibt es noch Wissenschaftler, die in modernen Forschungsgebieten wie der Epigenetik Hinweise auf lamarckistische Vererbungsmechanismen sehen."

Der untere Satz ist doch ziemlich wertend - man beachte nur die Worte "auch heute [...] noch". Das suggeriert, dass es da NOCH ein paar unbelehrbare, halbwissende Dogmatiker gibt, zu denen die Erkenntnis, dass der Lamarckismus eindeutig wiederlegt sei, noch nicht vorgedrungen ist. (nicht signierter Beitrag von 77.25.101.193 (Diskussion) )

Hier noch ein interessanter Artikel: http://www.g-o.de/dossier-437-1.html (Mir fällt nur auf, dass die contra-Argumentation immer weiter an Wertigkeit verliert) Sami 8.März (nicht signierter Beitrag von 62.216.210.172 (Diskussion) )

Was in den Medien steht, ist häufig falsch. Warum? "Ein Beispiel dafür, dass eine epigenetische Veränderung auf die nächste Generation übertragen werden könnte, sind die bei Mais und der Tomate gefundenen Paramutation, bei denen epi. bedingte (?) Pigmentänderungen in den Folgegenerationen abklingen und sich dem Normalzustand wieder annähern." (Prof. R. Hagemann).

"Betrachtet man alle bisherigen sicheren Befunde über epi. Veränderungen, so gibt es keinerlei Argumente dafür, dass lamarckistische Vorstellungen durch Ergebnisse der Epigenetik irgendeine Unterstützung erfahren."

Bevor also in Wikipedia also Schmonzes drinnensteht, sollten wir a) mit guten Quellen und b) nicht voreiligen populärwiss. Schlüsse ziehen! -- Yikrazuul 20:57, 17. Apr. 2009 (CEST)

Epigenetik

Vorab: Ich will nicht direkt in den Artikel reinschreiben, weil es anscheinend ein sehr heißes Thema ist und ein zurückgesetzter Edit nichts bringt. Darum die Anregung zunächst auf der Disk-Seite:

Wäre es nicht sinnvoll wenigstens einen Link auf dieses weiterführende Thema zu haben? Zumindest unter "Siehe auch". Oder vielleicht mit einem abschließenden Satz beim Neolamarckismus? Wie wäre es z.B. mit. Neue Erkenntnisse im Bereich der Epigenetik deuten auf eine Vererbbarkeit erworbener Eigenschaften hin. Hierbei ist aber zu beachten, dass im Unterschied zu Lamarcks Annahmen, diese Informationen bereits im Genom mindestens eines Elternteils vorhanden sein müssen und durch epigentische Mechanismen bloß an- und ausgeschaltet werden. Aber das kann jemand der die Theorien besser kennt als ich sicherlich besser und korrekter formulieren.

BTW hierher gefunden habe ich weil ich einen Artikel im Online-Standard gelesen habe. Vielleicht gehört das ja auch irgendwo eingebaut. --Reini 10:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber: Zum einen istLamarckismus mehr als "Vererbung erworbener Eigenschaften", zum anderen sind die Veränderungen im Genom, die die Epigenetik entdeckt hat, weit entfernt von dem, was Lamarck mit "Vererbung erworbener Eigenschaften" bezeichnet hat. Insofern fehlt im Artikel ein qualifizierter Abschnitt, der genau dieses Missverständnis, die Gleichsetzung von Epigenetik undf Lamarckismus, herausstellt. Mit einem bloßen Verweis ist es daher nicht getan, der fördert bloß das Missverständnis. --Gerbil 17:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist m.E., dass verschiedene Leute unter "Lamarckismus" etwas Verschiedenes verstehen. Einige meinen Lamarcks ganze Theorie und nicht nur den Aspekt der erworbenenen Eigenschaften, für die ist der Lamarckismus dann ganz schnell widerlegt.

Aber auch unter letzteren gibt es verschiedene Meinungen, sowohl was "erworben" als auch was "Eigenschaften" heißen soll. Und dann, ob es trotzdem "Lamarckismus" ist, wenn, was möglich erscheint, "erworbene Eigenschaften" in manchen Fällen vererbt werden können, das aber keinen Einfluß auf die Evolution hat weil der Effekt sich in wenigen Generationen verflüchtigt. Mein Eindruck ist, dass auch in der innerwissenschaftlichen Debatte um den Lamarckismus das meiste nur Streit um Interpretation von Worten beziehungsweise Aneinandervorbeireden aufgrund verschiedener Definitionen, und weniger Streit um echte biologische Sachverhalte ist. --Tinz 18:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

So kompliziert will mir das gar nicht scheinen. Der grundsätzliche Unterschied ist doch, dass auch in der Epigenetik erworbene Eigenschaften nur dann vererbt werden, wenn dieser Teil bereits im Genom grundgelegt ist.Der Lamarckismus behauptet ja im Gegensatz dazu, dass eine Weiterentwicklung des Erbguts stattfände (und einige andere Dinge). Wäre eine solche Klarstellung im Text drinnen, dann könnte man wohl viele Missverständnisse vermeiden und wahrscheinlich einige Diskussionen auf der Disk-Seite einsparen. Mein obiger Vorschlag ist sicherlich nicht ganz optimal, aber jemand mit mehr Hintergrundwissen, sollte doch einen entsprechenden klärenden Satz bauen können. Oder wir bauen diesen nicht optimalen Satz ein und gehen davon aus, dass die Intelligenz der Wolke in Schritt um Schritt verbessert. --Reini 06:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reini, was Du meinst gilt vielleicht für den Neolamarckismus. Der "Lamarckismus" (von Lamarck) ist eine Theorie, die vor der Entdeckung der Gene entwickelt wurde, insofern ist es anachronistisch zu sagen, dass der Lamarckismus irgendwas über das Erbgut gesagt hätte. In gewisser Weise war auch Darwin und viele Darwinisten bis zur Keimplasmatheorie von August Weismann Lamarckist. Wenn man orginal Haeckel zu Darwins Hundertstem liest [5], wird einem klar, dass sich erst danach die Wege zwischen Darwin und Lamarck getrennt haben. Die Epigenetik bietet halt die Möglichkeit, viele Phänomene zu erklären, auf die sich Lamarckisten gestützt haben oder die von ihnen als möglich angesehen wurden. Mir scheint sogar, dass der Grundgedanke des Lamarckismus in einer moderaten Form wieder im Bereich des Wahrscheinlichen ist. Siehe dazu[6]. Hab jetzt mal ein ganz klein bißchen Zweifel am pauschalen und endgült Abschied vom L eingestreut. Für eine evtl vollständige Neubearbeitung sollte vielleicht noch gewartet und die wiss Entiwcklung etwas beobachtet werden. Gruß--Olag 10:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

So wie Du es geschrieben hast, geht es aber auch nicht. Siehe Neodarwinismus. Ok, gegenwärtig gibt es einige Wissenschaftler, die Sachverhalte der Epigenetik mit dem Lamarckismus in Verbindung bringen (und darüber könnte es m.E. auch einen Abschnitt geben), aber bis zu einem Einfluß auf die Evolutionstheorie ist es ein zweiter, weiterer Schritt. Ich habe beispielsweise noch kein Argument gelesen, wie denn ein "lamarckistischer" Mechanismus, wenn es ihn denn gibt, hätte entstehen können außer durch Selektion. --Tinz 21:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, mein Versuch war irgendwie tautologisch. Ich Deinen Satz jetzt mangels Belegen aber auch gelöscht. Du kannst Ihn gerne wieder einfügen; dann bitte einfach einen aktuellen Beleg dafür angeben, dass der Lamarckismus aktuell keine Rolle spielt. Der Satz ist aber mE ohnehin nicht nötig, da zuvor schon klar gemacht wird, dass sich andere Richtungen als L durchgesetzt haben; es geht mir auch nicht darum, den Lamarckismus zu pushen; nur ist die Debatte aktuell sehr offen und das sollte nicht (zumindest nicht ohne gute & aktuelle Belege) mit pauschalen Aussagen ignoriert werden. Auch verstehe ich das Argument nicht, warum die lamarckistischen Elemente nicht durch Selektion entstanden sein dürfen, um für die Evolutionstheorie relevant sein zu können. Es gibt einige Theorien und Argumente, die gegen den Panselektionismus sprechen (z.B. Drift). Aber das steht hier wohl nicht zur Diskussion.--Olag 21:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Liebe Wipedianer, habe heute diesen link gefunden, der mich spontan an den Lamarck erinnerte. Könnt Ihr damit etwas anfangen. Ich bin nicht kompetent.http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/tiere-vererben-umweltanpassungen-menschen-auch-15038404-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3 LG ML160.44.229.105 09:53, 1. Jun. 2017 (CEST)

Auch das hat mit Lamarckismus nix zu tun. Lamarckismus ist mehr als Epigeneik. --Gerbil (Diskussion) 10:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zitat aus dem Buch "Schule mit Köpfchen" von Gerhard Roth und Michael Koop (Klett-Cotta 2022):"Interessanterweise können epigenetische Veränderungen auch vererbt werden, und zwar dann, wenn sie auch in den Keimzellen der Kinder stattfinden und sich dort festsetzen.Dies widerspricht fundamental dem bisherigen biologisch-genetischen Dogma, dass Umwelteinflüsse auf ein Individuum nicht vererbt werden können - eine derartige Annahme wurde verächtlich <Lamarckismus> genannt. Inzwischen weiß man es besser." --Quinnfried (Diskussion) 12:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Paul Kammerer, Wissenscahftsgeschichte und Wiedergabe der Quelle Slavet

Bei der Überprüfung der Quelle Slavet sind mir einige Ungenauigkeiten und Auslassungen aufgefallen. Wenn man dort S. 47 ff. über die Weismann/Kammerer-Kontroverse liest, dann ist die Art der Darstellung, wie sie bisher im WP-Artikel war, entstellend: OT Slavet:

• Likewise, Weismann’s and others’ anti-Lamarckianism was often expressed through personal denunciations of individual scientists, particularly Kammerer and his ‘‘Jewish’’ colleagues.38 While it is unclear whether – or how – Kammerer was Jewish, many of his opponents pointed out his Jewishness in connection with his deceitful scientific practices, his Lamarckism and his Bolshevism.39 Similarly, in developing his ‘‘germ-plasm theory,’’ Weismann was not necessarily motivated by anti-semitism or politics, but in later life, he was known to ‘‘give vent to a more than casual anti-semitism.’’40 Indeed, in a notebook from 1910, Weismann wrote, ‘‘Kammerer (Vienna) is a little, miserable, sticky Jew, who has proven himself on earlier occasions to be a quite unreliable worker.’’41

Daraus wird hier dann mit Nachweis Slavet, dass Kammerer ein Beispiel für Politisierung der Wissenschaft sei, weil er die Weismann-Schüler des Rassismus bezichtigt. Ich weiß nicht, wer dafür verantwrotlich ist, aber ich finde das hart an der Grenze zur Manipulation mit Literatur.--Olag 14:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich habe in dem Abschnitt versucht, darzustellen, warum die Diskussion um die Theorien auf eine politische Ebene gehoben wurde. Also warum Lamarckismus mit linken, und Darwinismus mit rechten Ideen verbunden wurde. Es ging mir weniger um die persönlichen Angriffe zwischen den Vertretern der Ideen, die m.E. eher in die Artikel von Weismann, Kammerer und co. gehören. Dass die Aussage von Kammerer kommt ist sekundär, es geht in dem Kontext schließlich nicht um seine Person oder welche Leute er damit nun speziell gemeint hat, sondern um seine Aussage, in der sich zwei wichtige inhaltliche Argumente (dass heutige Taten sich auf das Erbgut künftiger Generationen auswirken sowie das Argument der Selektion unter Rassen) wiederfinden, die die Politisierung erklären. In dem von Dir zitierten Abschnitt geht es dagegen um Auseinandersetzungen, die persönlicher Natur sind und nichts mit den Ideen der Theorien zu tun haben. --Tinz 16:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dann versteh ich jetzt besser, warum Du diese Passage (für meine Begriffe aber etwas arg selektiv) ausgewählt hast. Man hätte natürlich auch folgende Position von Fritz Lenz nehmen können (S. 50): Moreover, (für Lenz) Lamarckism was particularly representative of Jews’ fantasy that ‘‘by living in the German environment and adapting to German culture, Jews could become true Germans.’’ Small wonder, Lenz explained, that all of the notable Lamarckians happened to be Jews or ‘‘half-Jews.’’44 Indeed, in his foundational book on heredity, Grundriss der menschlichen Erblichkeitslehr und Rassenhygiene (1927), he even went so far as to claim that Jews were hereditarily predisposed (!) to support Lamarckism for it was ‘‘obviously an expression of the wish that there should be no unbridgeable racial distinctions... Das Buch galt damals - traurigerweise - als "wissenschaftliches" Standardwerk im Bereich Humangenetik und Eugenik. Der Lamarckismus wurde von seinen antisemitischen Gegnern also als typisch "jüdische Ideologie" der genetischen Anpassungsfähigkeit diffamiert. Andererseits weiß ich auch nicht, ob WP wirklich der Ort ist, solche ideologischen Grabenkämpfe wieder aufzuwärmen. Wie wärs, wenn einfach eine neutralere und etwas abstratkere Formulierung gewählt wird, die von Slavets zentraler Aussage gut abgedeckt ist. Gruß--Olag 16:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Darwin und Lamarck

"Während das Konzept der Vererbung erworbener Eigenschaften zunächst nicht umstritten war und sich sogar in Darwins ursprünglicher Evolutionstheorie wiederfand" - das stimmt so nicht. Darwin hat in seine Vorstellungen erst lamarckistische Konzepte eingebaut, nachdem Kelvin sein Argument über das Alter der Erde vorgebracht hat, also in späteren Auflagen des "Ursprung der Arten". Darwin meinte damals, wenn die Erde so jung sei wie Kelvin naachgewiesen zu haben glaubte, sei nicht genug Zeit für darwinistische Evolution, und lamarckistische Elemente seien nötig.

Das steht, wenn ich mich nicht arg täusche, in der Darwin-Biographie von Desmond und Moore. --Hob 14:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Seh ich nicht als schwerwiegendes Problem an: "ursprünglich" kann raus, dann stimmts wieder.--Olag 14:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ah, OK. Ich dachte schon, ich muss Quellen anschleppen. --Hob 14:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nö, man muss sich ja nicht immer schikanieren, wenns ne für beide "Seiten" passable Alternativformulierung gibt. Wirk ich etwa so als suche ich Streit? Gruß --Olag 15:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nein, nein. So war's nicht gemeint. --Hob 10:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Jahresangaben

für mich als Leser fehlen Jahresangaben, etwa für die Lebensdaten Lamarcks und die Erscheinungsdaten wichtiger Werke, --Rosenkohl (Diskussion) 08:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Die sind zu finden im biografischen Eintrag zur Person... --Gerbil (Diskussion) 09:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Kann sein aber hier findet man sie halt nicht. Man liest etwas, kann es aber zeitlich nicht einordnen, und mit anderen Ereignissen des 18.-19.-20. Jahrhunderts in eine zeitliche Beziehung (vorher, gleichtzeitig, später) setzen, --Rosenkohl (Diskussion) 09:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Lamarckismus und Epigenetik

Im DLF kam gerade ein Beitrag, wonach Lamarck nun durch epigenetische Versuche an Hühnern eine späte Bestätigung erfahren hätte: [7] Zitat: "Das Ganze klingt verdächtig nach der Vererbung erworbener Eigenschaften, mit der Jean Baptiste Lamarck lange vor Darwin die Evolution erklären wollte. Lamarck ist für Biologen ein Unwort, sie setzten über hundert Jahre ausschließlich auf die natürliche Selektion von Charles Darwin. Dabei hatte Lamarck mit seiner Theorie zumindest teilweise Recht, betont Per Jensen. Es sei Zeit, alte Vorbehalte abzulegen." --2003:71:4F4B:6317:78BC:AC92:EB45:D393 16:58, 13. Jul. 2018 (CEST)

Siehe die Abschnitte oben "Neuere Untersuchungen" und "Epigenetik". Sobald die Biologen in nennenswertem Ausmaß den Lamarckismus ernst nehmen, können wir das einbauen. Derzeit sind das einzelne Primärquellen, gefiltert durch Journalismus, aber keine wissenschaftlichen Sekundärquellen. --Hob (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz Lamarck ging von einer Vererbung erworbener Merkmale aus, was sich später als unzutreffend herausstellte. ist schon lange überholt. Die Erblichkeit epigenetischer Veränderungen der DNA ist schon seit langer Zeit Konsens in den Wissenschaften und jede Woche kommen neue Publikationen zu dem Thema raus. Der Artikel ist in der aktuellen Form völlig veraltete. Man weiß es seit ~ 20 Jahren besser und ist sich seit > 10 J. dahingehend einig. --88.68.26.179 00:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Na also. Das heißt doch, du hast seriöse Quellen für diese Behauptung. Her damit, dann kann man den Artikel ändern. --Hob (Diskussion) 08:03, 2. Sep. 2020 (CEST)

In Bernhard Kegel: Epigenetik. Wie unsere Erfahrungen vererbt werden. C. H. Beck, 2019.  wird ausführlich und mit zahlreichen Beispielen und Mechanismen von der Vererbung erworbener Eigenschaften berichtet. (Hauptmechanismus ist die Methylisierung von bestimmten Genen, was deren Exprimierung hemmt/verhindert. Methylisierung kann nachweislich über mehrere Generationen vererbt werden (wenn auch nicht so verlässlich wie die DNA selbst) aber auch im laufe des lebens (v.a. in frühen Entwicklungsphasen) verändert werden. Konkret bzgl. Lamarckismus heißt es z.B. auf S. 296: Eva Jablonka hat aus der Fachliteratur über 100 Beispiele für epigenetische Vererbung zusammengetragen. (Jablonka & Raz, Transgenerational epigenetic inheritance, The Quarterly Review Biology 84 131-176 (2009)). [...] Auch die Vererbung erworbener Eigenschaften ist also eine Realität, die Lamarck'sche Dimension existiert. und weiter Zumindest in den Beispielen, di Jablonka zusammengetragen hat, müssen sich, wie auch immer, Lücken in der Weismann-Barriere aufgetan haben. Das zitierte Buch ist 2009 erstmals erschienen und wurde nicht aktualisiert. Ich bin mit dem Thema und dem heutigen Stand der Dinge nicht hinreichend vertraut, um den Artikel zu ergänzen, aber ein neuer Abschnitt, der die Aussage "Die experimentelle Evidenz zugunsten des Lamarckismus war somit seit 1900 meist schwach" im Lichte neuerer Experimente zurechtrückt, wäre mMn angemessen. --Qcomp (Diskussion) 18:00, 11. Dez. 2022 (CET)

Zitat aus dem Buch "Schule mit Köpfchen" von Gerhard Roth und Michael Koop (Klett-Cotta 2022):

"Interessanterweise können epigenetische Veränderungen auch vererbt werden, und zwar dann, wenn sie auch in den Keimzellen der Kinder stattfinden und sich dort festsetzen.Dies widerspricht fundamental dem bisherigen biologisch-genetischen Dogma, dass Umwelteinflüsse auf ein Individuum nicht vererbt werden können - eine derartige Annahme wurde verächtlich <Lamarckismus> genannt. Inzwischen weiß man es besser." --Quinnfried (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2023 (CEST)