Diskussion:Landgraben

Mischmaschartikel

Dieser Artikel ist zu schillernd. Der Artikelkopf beschreibt den behandelten Gegenstand so:

„Landgraben ist eine Bezeichnung für ein meist kleines Gewässer, oft von Menschen künstlich angelegte Wassergräben.“

Das kann man nicht wirklich als saubere Definition ansehen. Denn was behandelt er noch außer meist? Welche unter seinen behandelten Gegenständen sind seltener, und nach welchem Kriterium gehören sie dann dennoch hierher?

Schaut man sich dann noch die Kategorien an, dann zeigt sich, dass sie nicht konjunktiv, sondern disjunktiv gemeint sind. Zumindest manche der beispielhaft aufgeführten Landgräben haben nichts mit Landschaftsplanung zu tun; andere Landgräben sind trocken und können also weder unter Flussbau fallen, nicht alle sind aus Befestigungswerken oder Grenzbauwerken oder -demarkationen hervorgegangen, andere sind keine Kanäle, sondern trockene Gräben; die sind dann natürlich auch keine Hydronyme. Im Grunde ist die Gemeinsamkeit nur, dass alle Landgraben im Namen tragen; das definiert aber begrifflich noch keinen enzyklopädischen Gegenstand, sondern allenfalls einen Wörterbucheintrag, und ein solcher hat hier seine Entsprechung allenfalls in der Begriffsklärungssseite, die es auch gibt, nämlich derzeit unter Landgraben (Begriffsklärung).

Der Artikel hat sich durch die Vagheit seines Gegenstandes zu einer vagen Pseudo-BKL entwickelt, was ich inzwischen ein Stück weit zurückgerollt habe, unter Übertragung der „Gewinne“ in die BKL. Ich befürchte aber, das wird allzu leicht wieder eintreten. Um dieser Entartung künftig einen Riegel vorzuschieben, schlage ich vor, die BKL selbst unter das klammerlose Lemma zu bringen und diesen Artikel allenfalls unter ein Ergänzungslemma, in dessen Zusatz klar die gemeinte Begriffskategorie steht, die dieser Artikel hier behandeln soll. Wenn dafür keiner zu finden wäre, mir ist das nicht gelungen und die beschriebene Kategorien-Disjunktion spricht auch dagegen, dann muss man eben begrifflich aufspalten. Für zumindest einen Teil der vermutlich „in freier Kombination“ intendierten Oberbegriffe gibt es ja auch schon Artikel, z.B. Landwehr, Kanal (Wasserbau), Stadtgraben usw. Wenn am Ende nichts anderes übrigbliebe, wäre das auch nicht schlimm, Occam's Razor und ähnliche begriffliche Sparsamkeitsprinzipien sind uns Freund.

Zuallermindest würde ich erhoffen, dass hier wenigstens keine erweiterbare Spiegelstrichliste übrigbleibt, denn die hat wildes Wachstumspotential; ein paar Beispiele im Fließtext genügen für einen begrifflich klaren Gegenstand allemal. Wenn man aber einen Listenartikel haben will, sollte der auch mit Liste der … beginnen und den einschlägigen Listenteil von hier ganz auf sich nehmen. --Silvicola ^Disk 03:26, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme zu, die BKL selbst unter das klammerlose Lemma zu bringen:

Mit anderen Worten: Möglichst unter Wahrung der Versionsgeschichte…

   …wird der Inhalt aus Landgraben (Begriffsklärung) unter dem Lemma Landgraben eingefügt bzw. vereint.

   …könnten die derzeitigen Infos aus dem Landgraben-Mischmaschartikel wohl auf Nötiges ausgedünnt werden.

Ob ein Ergänzungslemma nötig ist, weiß ich nicht; denn meines Erachtens kann alles unter einem Lemma behandelt werden.
--TOMM (Diskussion) 09:08, 22. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst, man sollte unter diesem Lemma hier die BKL einrichten und – bis auf evtl. etwas erweiterte Rubrikentitel darin – den übrigen Textinhalt dieses derzeitigen Lemmas hier ganz verwerfen? Die Kategorien natürlich erst recht, da es eine BKL mit verschiedenartigen Gegenständen wird. --Silvicola ^Disk 15:58, 22. Aug. 2015 (CEST)

Darf ich? Ich glaube, hier wird der falsche geopfert. Umseitiger Artikel ist meines Erachtens kein Mischmasch, sondern behandelt verschiedene Aspekte eine speziellen Gewässertyps. Ich wäre mir sogar sicher, das nach und nach die Verschiedenen Aspekte aufgebaut werden (z.B. Ökologie) und andere hinzukommen (z.B. Fließrichgung wie in [[Kleiner Landgraben]).

Hingegen ist Landgraben (Begriffsklärung) eindeutig überflüssig (sollte gelöcht werden) und bei Bedarf (Bedarf meint: wenn es jemand mchen möchte) in Liste der Landgräben in ... und/oder Kategorie:Landgraben ersetzt werden. Analog finden sich in See (Begriffsklärung), Fluß (Begriffsklärung), Stadt (Begriffsklärung), Berg (Begriffsklärung) auch keine Aufzählung von Seen, Flüssen, Städten und Bergen (es sei denn, eine See heiß schlicht See).

Die Definition in der Einleitung ist ganz sicher verbesserungswürdig etc. -- Gerold (Diskussion) 17:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich darfst Du, dazu spricht man ja hier die Sache an.

Ich glaube aber, ich muss Dir im Wesentlichen widersprechen.

1. Es braucht sicher eine Begriffsklärung zu Landgraben. Denn wer mit der Eingabe sucht, soll auch das finden, was er sucht. Der Ausdruck ist ein ziemlich gängiger Eigenname für ganz verschiedenartige Dinge, die sicher nicht alle unter den – erst noch zu findenden – Begriff zu bringen sind, dem Du hier ein fortbestehendes Lemma gönnen willst. Ich wette z.B., dass noch der eine oder andere Landgraben aufkommen wird, der metonymisch einfach nur eine Straße bezeichnet. (Am wahrscheinlichsten zuerst in Berlin …) Jede Usurpation des Lemmas für eine begrifflich zu fassenden Teilmenge der diesen Namen tragenden Gegenstände ist deshalb verkehrt.
Der Unterschied zu den von Dir genannten Begriffsklärungen zu See/Fluss/Stadt/Berg ist eben, dass dies alles generische Begriffe sind, die auch fast ausschließlich generisch verwendet werden. Es gint wohl kaum einen See, der als Eigenname See hat, oder einen Fluss mit Namen Fluß, oder eine Stadt mit Namen Stadt; einige Berge, welche einfach nur Berg heißen (oder auch nur nach dem Namen der Gemarkung behelfsweise so bezeichnet werden) , gibt es wohl, das sind dann aber in den Fällen, die ich bisher gesehen habe, strikt lokale Bezeichnungen. Wenn ein Dorf nur einen Berg hat, schadet es nicht, diesen nur generisch zu bezeichnen, weil die Gattung am Ort eben nur einen Vertreter hat, es braucht dann keinen Eigennamen. (Ähnlich bei Bach und Dorfbach.) Dagegen sind die Bezeichnungen Landgraben auch in weiterem Umkreis gebräuchlich, oft allerdings mit Zusätzen.

2. Gibt es einen generischen Begriff Landgraben in einem einzelfachlichen Bereich? Wahrscheinlich noch am ehesten im historischen Bereich, wo eine bewallter Graben eine (!) Ausprägung für die Einrichtung einer Landwehr war, neben Trockengräben, Haghecken, Gebück oder auch schlichtweg der Nutzung eines völlig unveränderten natürlichen Flusslaufs als Grenze bzw. einer natürlichen Böschung. Der Begriff des Grabens wurde dann leicht auf das gesamte Bauwerk übertragen, ohne dass eben alle Teile wirkliche Wassergräben gewesen sein müssen. Diese Art von Landgraben ist eben nur durch seine Funktion begrifflich zu fassen und nicht durch seine spezifische Gestalt. — Aber wie ist es in der Ökologie, gibt es da einen etablierten Begriff Landgraben? Eher doch nicht. Oder haben die Mühlentechniker einen Begriff Landgraben für eine besondere Art von Mühlwasserzuleitung, oder die alten Erbauer von oberflächlichen Trinkwasserzuführungen?

3. Der im Artikel mit aufgeführte [Württembergische Landgraben http://leo-bw.de/themen/landesgeschichte/grafschaft-herzogtum-wurttemberg/altwurttembergischer-landgraben] ist ein gutes Beispiel. Er läuft teilweise Hänge hinauf und hinunter und war bei weitem nicht überall ein Wassergraben. Nicht weit entfernt gab es etwa die Haller Landheeg oder die Rothenburger Landhege, bei denen man den Begriff für das gesamte „Bau“werk (wenn überhaupt, s.o. die Flussgrenzen) aus einer anderen Ausprägung gezogen hat, dem was wieder anderswo Gebück genannt wurde. Zumindest passt also der Württembergische Landgraben nicht begrifflich unter einen wie auch immer zu präzisierenden hydrologisch-ökologischen Begriff, obwohl er hierzu im Artikel aufgeführt wurde. Ein Indiz.

4. Ich bin nicht wild darauf, diesen Artikel hier zu löschen, er darf meinetwegen gerne verbessert werden, obgleich ich nach dem oben Genannten daran zweifle, dass man ihn auf einen Begriff bringen kann. man sollte aber diesen Artikel mit dem noch vagen Thema sicher nicht zuerst finden, wenn man nach Landgraben sucht. Deshalb sollte man ihn auf einen Klammerartikel verschieben, über die dagegen besser unter das nackte Lemma Landgraben zu stellende BKL, in der er ja auch gerne prominent platziert werden kann, kann man ihn ja dann unschwer finden.

Ich schlage deshalb vor, Du benennst ein Lemma mit passendem Klammerzusatz, oder meinetwegen auch einen das Thema anderswie spezifischer fassenden Lemmanamen, auf den man ihn verschieben kann. Ich habe mir den Kopf dazu schon zerbrochen, aber nichts Rechtes gefunden – natürlich gerade deshalb, weil die derzeitige Definition so vage ist. Landgraben (Ökologie), Landgraben (Gewässerrelikt), Ehemalige Landgräben als Ökotope, Wasserführende alte Nutzgräben usw. – es ist nicht einfach ohne einen klaren Begriff!

--Silvicola ^Disk 01:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich bleibe bei meiner obigen Meinung:

Inhalt aus Landgraben (Begriffsklärung) unter dem Lemma Landgraben einfügen und mit dortigen Infos vereinen (für Details hierzu siehe oben).

Silvicola, ich meine nicht (im Gegensatz zu dem, was Du oben gefragt hast), dass der übrige Textinhalt dieses derzeitigen Lemmas hier ganz verworfen werden sollte. Denn oben schrieb ich: wohl auf Nötiges ausdünnen! Denn: Auch eine BKL-Seite darf mal eine längere Einleitung erhalten; alternativ könnte man eine allgemeine Liste von Landgräben anlegen.

Du hast geschrieben, dass Du Dir den Kopf dazu (zu Langraben und Co KG) schon zerbrochen hast. Weil dies so ist und ich mich zu wenig in die Landgraben-Thematik eingelesen habe, überlasse ich Dir hier gerne das Entscheidungsfeld.
--TOMM (Diskussion) 16:52, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte ungefähr dasselbe wie Du mit ausdünnen mit dem Einschub „bis auf evtl. etwas erweiterte Rubrikentitel darin“.

Ich würde gerne noch ein paar Tage zuwarten, ob noch andere Meinungen kommen. Bitte ggf. erinnern, wenn das Thema bei mir untergehen sollte. --Silvicola ^Disk 23:04, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme der These zu, daß die Erstbedeutung von "Landgraben" in Richtung alles was so heißt geht und daher BKS wäre. Es ist ein Hydronym, das in verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird.

Und ein Lemma Landgraben (Landschaftsplanung) (und andere Klammerlemmata) bräuchte externe Quellen. --Elop 08:21, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zu dem historischen Begriff: Heutige Bezeichnungen mit Landgraben im Namen sind hauptsächlich im Sinne von Landwehr zu deuten. Eine Landwehr umfasste in der Regel eine Kombination aus einer Auswahl von Gestaltungelementen, von dem ein Graben (nur im Spezialfall mit Wasser gefüllt) eines war. Andere waren üblicherweise Wälle oder Gebück. Alle drei in einer Landwehr zusammen waren eher die Regel als die Ausnahme, je nach Ausprägung hat sich aber ein je nach Landschaft als Hauptelement gesehenes Teil in der Namensgebung durchgesetzt. Landgraben setzte sich wohl dort durch, wohl tatsächlich Gewässerläufe in die Landwehr integriert wurden (war ja auch schön enfach, hier musste nicht mehr viel geschaufelt werden.). Am Beispiel Württembergische Landgraben sieht man aber, dass die Defintion als Landwehr im Vordergrund steht. Ein Graben kann auch im Gebirge gezogen werden (mit dessen Aushub wurde ja der Wall aufegschüttet). Mit Wasser muss er aber dabei nicht gefüllt sein, um sich als historischer Landgraben zu qualifizieren. Benutzerkennung: 43067 08:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenführung vollzogen

@TOMM: @Gerold Rosenberg: @Morty:

Durch Übertragung der Inhalte aus Landgraben (Begriffsklärung) hierher. Bitte um Kontrolle. Das muss hier dann sicher noch überarbeitet werden. Ich habe eine einfache Kopie benutzt, weil

1. der größte Teil des Imports ohnehin von mir stammt

2. diese BKL-Zeilen m.E. keine Schöpfungshöhe hatten.

Importquelle provisorisch in WL hierher gewandelt, damit das noch nachzuvollziehen ist. Löschantrag dann nach „Abnahme“. --Silvicola ^Disk 09:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es u. a. oro- und geographisch ergänzt/überarbeitet.

So ok?
--TOMM (Diskussion) 12:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Weil Karower Landgraben (überwiegend) und Zitzer Landgraben (ganz) in zwei benachbarten deutschen Ländern liegen, hatte ich am heutigen Mittag die für beide Gräben vorliegenden Grabeninfos nach Ländern aufgeteilt. Weil ich mit dortigen Infos noch nicht ganz glücklich war und beide Gräben (wie bis heute Morgen in hier vorliegender BKL-Seite erwähnt) Teil eines Landgraben im Fiener Bruch (mit „zwei Abflussrichtungen“) sind, habe ich sie nochmals ergänzt/überarbeitet. Somit habe ich vorübergehend entfernte Infos in neuer Form wieder eingefügt.

So ok?
--TOMM (Diskussion) 15:53, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht in Ordnung. Entschuldige die Verspätung, das hier ging irgendwie an mir vorbei.

Ich werde jetzt Löschung von Landgraben (Begriffsklärung) beantragen, mit administratoraufklärendem Verweis hierher. --Silvicola ^Disk 11:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ok!
--TOMM (Diskussion) 18:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Lemma / Verschiebung

Landgraben (Karlsruhe)

@Silvicola: Lemma-Vorschlag für Landgraben (Karlsruhe) = ???
--TOMM (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich neige zur Systematik und deshalb zu Landgraben (Alb, Karlsruhe). Die Hauptgefahr dabei ist, das irgendjemand irgendwann bemerkt, dass es hier kein anderes Lemma des Typs Landgraben (Alb, XXXX) gibt und dann pedantisch die Alb wieder rauswirft. --Silvicola ^Disk 21:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe das wie Du, denn (nur) Landgraben (Karlsruhe) ist im wahrsten Sinn des Wortes „albern“.

Vorerst aber habe ich einen Hinweis auf hiesigen Abschnitt im neuen Kurz-Abschnitt Lemma / Verschiebung der Diskussion:Landgraben (Karlsruhe) hinterlassen.
--TOMM (Diskussion) 21:34, 29. Jun. 2016 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 20:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wieso albern? Der Landgraben ist in Karlsruhe und fließt schon lange nicht mehr in die Alb. Zumal als Teil der Kanalisation muss man ihm keinen Klammerzusatz für Flüsse geben. Keep it simple. NNW 12:15, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich tendiere da zu NNW. Es handelt sich ja im Grunde nicht um ein globales Gewässer.

Gehen wir mal etwas weiter und nehmen wir an, der völlig unbekannte Üpsilonbach speiste in Karlsruhe den Silbersee, den jeder Karlsruher als Ausflugsziel kennte.

Was wäre da zielführender - Silbersee (Üpsilonbach) oder Silbersee (Karlsruhe)? --Elop 12:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht haben NNW und Elop recht, und wir lassen es daher in diesem „albernen“ Kanalisationsausnahmefall doch so, wie es jetzt ist.

Denn: Die Unterscheidung zwischen den beiden in hiesiger BKL-Seite genannten Alb-Einzugsgebiets-Gewässern – Landgraben (Karlsruhe) und Malscher Landgraben – ist auch so gewährt.
--TOMM (Diskussion) 16:19, 1. Jul. 2016 (CEST)