Diskussion:Lily van Angeren-Franz

Deportation nur von Sinti?

Zur Zeit heißt es unwidersprochen im Artikel:

"Eine Einladung nach Hildesheim erfolgte 2002, wo sie vom damaligen Oberbürgermeister Kurt Machens im Rahmen einer Ausstellung über das Schicksal der Hildesheimer Sinti empfangen wurde. Auch eine Gedenktafel über die Deportation der Hildesheimer Sinti wurde aufgestellt."

Woher rührt die Sicherheit, dass nur Angehörige der Teilgruppe der Sinti deportiert wurden? Gab es etwa keine Roma, die anderen Gruppen zuzuordnen wären oder solche, die zwischen den Gruppen standen und/oder die sich aus diesen oder anderen Gründen keiner der verschiedenen Teilgruppen zurechneten und sich einfach nur als Roma oder, sagen wir mal, als "Zigeuner", sahen? Sich bei einer Antwort auf die Gedenktafel zu beziehen, führt leider nicht nur nicht weiter, sondern macht die Problematik nur noch klarer. Dort sind als Widmungsminderheit "die" Sinti im Regierungsbezirk genannt. Ein weiter Raum und ob dort nur Sinti, nicht aber auch Lalleri, Lovara etc. und solche, die wenig Sinn für derartige Gruppeneinordnungen hatte (s. o.), lebten und deportiert wurden, das ist doch sehr zweifelhaft? Worauf bezieht man sich da? Die Aussage sollte doch stimmen? Gerade bei diesem Thema.--Allonsenfants (Diskussion) 12:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Es wurden aus Hildesheim 20 Personen deportiert, ausnahmslos Mitglieder der Familien Franz und Braun (Quelle u.a. http://www.lwg.uni-hannover.de/wiki/Hildesheim_im_Nationalsozialismus_-_Aspekte_der_Stadtgeschichte). Diese beiden Familien sind Sinti-Familien. Es wurden also nur Sinti aus Hildesheim verschleppt. Ich halte es für eine Zumutung gegenüber den Verschleppten und derer heute hier lebenden Nachkommen, die Fremdbezeichnung "Roma" zu verwenden und so maßgeblich zur Vermischung der Bezeichnung der seit 600 Jahren als "Deutsche Sinti" hier wohnenden mit im späten 20jh zugewanderten nichtdeutschen "Roma" aus Osteuropa beizutragen. --EkkehardDomning (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Erneut wurde der Ausgangsstand in folgender Weise verändert:

• "Wie viele Menschen in den Armutsgebieten des preußischen Ostens, darunter auch zahlreiche Angehörige der Roma-Minderheit," EN: "Zur Migration von Roma, darunter Angehörigen der Namensgruppe Franz, seit der Jahrhundertwende vom Osten in den Westen Preußens siehe: Ulrich Friedrich Opfermann, „Zigeuner“: Fiktion und Wirklichkeit in einer westdeutschen Region. Ein Beitrag zur Minderheitengeschichte am Niederrhein im 19. und 20. Jahrhundert, in: Die Heimat. Krefelder Jahrbuch, 85 (2014), S. 50-63."

Aus "Roma" wurde "Sinti" gemacht.

• "Ihre [= Lily van Angeren-Franz] detaillierte Aussage war wesentlich für die Urteilsfindung in diesem Verfahren, das eins der ganz wenigen war, in denen Täter wegen Verbrechen an Roma verurteilt wurden." EN: "Ulrich Friedrich Opfermann, Genozid und Justiz. Schlussstrich als „staatspolitische Zielsetzung“, in: Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann (Hrsg.), Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen. 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 315-326."

Aus "Roma" wurde "Sinti und Roma" gemacht.

In beiden Aufsätzen, deren Aussagen im Artikel aufgegriffen werden, verwendet der Autor als Gesamtbezeichnung der verschiedenen romanessprachigen Gruppen - Kale, Kalderasch, Lalleri, Lovara, Sinti etc. pp. - die Kategorie Roma. Das ist auch deshalb leicht nachzuvollziehen, weil ja es weder bei der Migration aus dem preußischen Osten noch bei NS-Verbrechen an der Minderheit nur um Sinti ging. Gerade was den zweiten Punkt angeht, ist zu sagen, dass die ganz überwiegende Zahl der NS-Opfer aus der Minderheit nicht etwa mitteleuropäische Roma, also vor allem Sinti, waren, wie die Reihenfolge suggerieren könnte, sondern osteuropäische Roma, also Nicht-Sinti. Die Ersetzung von Roma durch Sinti und durch das diffuse Sinti und Roma verfälscht also die belegten Aussagen.

• "Nach Ende des Zweiten Weltkrieges lebte sie [= Lily van Angeren-Franz] in den Niederlanden und hat sich um die Erinnerung an die NS-Verbrechen an den europäischen Roma verdient gemacht."

Aus "Roma" wurde "Sinti und Roma" gemacht.

Zum Bezeichnungsdiskurs finde ich in Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: dies. (Hrsg.), Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933–1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337-359 die folgende grundsätzliche Stellungnahme:

"Roma (Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; übersetzt: 'Mensch', 'Mann') bezeichnet mit einem Romanes-Wort alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen. ... Sinti und Roma/Roma und Sinti bezeichnet mit zwei Romanes-Worten alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen in der Terminologie der Mitgliedsverbände des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma bzw. als 'Roma und Sinti' in der Terminologie von österreichischen Selbstorganisationen wie des Kulturvereins österreichischer Roma. Die Angehörigen der Minderheit, soweit sie im Besitz der Staatsbürgerschaft ihres Landes sind und als 'alteingesessen' (autochthon) angesehen werden, sind als nationale Minderheit in Deutschland unter der Bezeichnung 'Sinti und Roma' anerkannt (1997), in Österreich unter 'Roma' (1993)."

Und Romani Rose als Vorsitzender des Dachverbands Deutscher Sinti und Roma vertritt ungeachtet der Bezeichnung des eigenen Verbands den Standpunkt,

"der Oberbegriff ist eigentlich Roma, weil die 10 bis 12 Millionen Angehörigen unserer Minderheit sich als Roma bezeichnen." ("Antiziganismus ist salonfähig". Gespräch mit Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, in: Wolfgang Benz, Sinti und Roma: Die unerwünschte Minderheit, Berlin 2014, S. 49-63, hier: S. 50)

Exakt so wird es auch in der WP praktiziert, siehe Roma, Sinti und Roma, [Kategorie:Roma], denn es wäre nicht sinnvoll, zwei Gesamtbezeichnungen nebeneinander zu verwenden, von denen die eine kategorial leider inkonsistent ist, weil sie minderheitspolitischen Darstellungsbedürfnissen von Angehörigen einer Teilgruppe der Roma den Vorrang vor der Unterscheidung zwischen zwei unterschiedlichen Kategorieebenen, also der Klarheit gibt. Zumal dann nicht, wenn es um die gesamteuropäische Dimension geht, in der Sinti nur eine kleine Minderheit innerhalb der Gesamtminderheit darstellen. Im übrigen erinnert diese penetrante Betonung der Teilminderheit zudem - das sei abschließend angemerkt - leider auch noch an die unseligen und schädlichen Konflikte zwischen "Westjuden" und "Ostjuden".--Allonsenfants (Diskussion) 12:20, 14. Jan. 2015 (CET)

Hildesheimer Opfer

Benutzer Ekkehard Domning schreibt oben, es seien "ausnahmslos Mitglieder der Familien Franz und Braun" aus Hildesheim verschleppt worden. Einmal davon abgesehen, dass a) diese Feststellung kein Einwand gegen die Verwendung von "Roma" als Gesamtbezeichnung der romanessprachigen Gruppen ist und b) entgegen seiner Annahme wenig später "Roma" keine "Fremdbezeichnung" darstellt, ist die von ihm als Beleg verwendete Quelle schon deshalb unzureichend, weil sie nicht angibt, woher sie ihre Angabe hat/wie sie an ihre Angabe gekommen ist. Sie selbst zweifelt auch an der Zuverlässigkeit dieser Angabe, denn es heißt dort: "Wir wissen überhaupt so gut wie nichts über die Geschichte der Sinti in Hildesheim. Zur Zeit der 'Festsetzung' 1939 lebten wohl nur zwei Sinti-Familien - Franz und Braun - in der Stadt." Das bezieht sich nicht auf den Zeitpunkt der Verschleppung (in der Einschränkung auf Birkenau: 1943 oder später), sondern nun eben der Festsetzung.

Schaut man in die Evidenzbücher des sog. Zigeunerlagers in Auschwitz-Birkenau (deren Angaben inzwischen auch im Netz in einem virtuellen Auschwitz-Gedenkbuch zu finden sind, [1]), stößt man auf die Namen Braun, Franz, Frantz-Braun, Krause-Pohl, Lagerin und Gmerek. Schaut man in den Zeitungsausschnitt, den die Quelle im ersten Abschnitt wiedergibt, treten die Namen Gumann, Knöpfel und Meier hinzu ([2]). Ob es sich in all diesen Fällen tatsächlich um Menschen handelte, die sich definitiv nicht als osteuropäische Roma oder generell als "Roma", sondern in Ausschließlichkeit als "Sinti" sahen, das zu überprüfen ist unmöglich. Deshalb wäre ihre Vereinnahmung als "Sinti" unbegründet (und eine posthume Zumutung).--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Wie wenig tauglich als Quelle die Wiki-Seite der Lernwerkstatt Hannover ist, auf die Benutzer Ekkehard Domning sich bezieht, erhellt der Umstand, dass dort nichts belegt wird. Dass Fragezeichen hinter die Aussagen zu setzen sind, ergibt sich im Fall (mindestens) des Roma/Sinti-Themas schon aus dem Vergleich mit der Untersuchung von Raimond Reiter, Sinti und Roma im "Dritten Reich" und die Geschichte der Sinti in Braunschweig, Marburg 2002, die immer wieder auch Hildesheim nennt.--Allonsenfants (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Im Buch der Lily van Angeren-Franz, Quelle s. Artikel, wird im Kapitel "Arbeit macht frei" auf den Seiten 62-65 die Sammlung der Hildesheimer Sinti und der Abtransport nach Auschwitz beschrieben. Es ist dort nur von "Sini" die Rede, nie von "Roma" oder anderen Untergruppen. Ich bleibe bei der Aussage, es wurden aus Hildesheim nur Sinti verschleppt, weil es keine anderen gab.--EkkehardDomning (Diskussion) 10:58, 2. Feb. 2015 (CET)

Diese Aussage hält leider den Quellenangaben nicht stand und entwertet die o. a. Feststellungen nicht. Sie erstaunt auch nicht, vgl. bitte mit dem Artikel Philomena Franz und der dortigen Diskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 13:34, 2. Feb. 2015 (CET)

Sinti sind Sinti und Roma sind Roma

Sinti sind keine Roma, es handelt sich um zwei unterschiedliche Bevölkerungsgruppen. Sie unterscheiden sich in ihrer Sprache, Kultur, Sitten und Normen. Sinti und Roma unterscheiden sich ausserdem noch im Aussehen und sogar die Lebensaufenthaltsorte sind verschieden. Sinti ist ein Originalwort was man auch nachvollziehen kann. Roma ist ein erfundenes Wort. Rom bedeutet nicht Mensch, was in den Büchern über Sinti oder auch über Roma zu lesen ist, ist zum grössten Teil nicht zu gebrauchen. Es basiert alles auf hören und sagen. (nicht signierter Beitrag von Sinto72 (Diskussion | Beiträge) 16:53, 14. Jan. 2015 (CET))