Diskussion:Liste bekannter Hethitologen

Gut geworden

Schön, dass es für die Hethitologen nun ein eigenes Verzeichnis gibt ! Danke für das ausgliedern und neu anlegen dieser Personenliste. --2.201.227.44 02:30, 3. Okt. 2023 (CEST)

Schön, wenn es gefällt. Und gerne weiter ausleben. Eventuell muss man jetzt mal schauen, ob da nicht reine Hethitologen in der Liste der Altorientalisten raus könnten. Die, die beides gemacht haben gehören natürlich in beide Listen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 02:32, 3. Okt. 2023 (CEST)

Dadurch, dass die Hethiter ihre internationale Auslands-Korrespondenz mit den Anrainern des östlichen Mittelmeeres in assyrischen Schriftzeichen abfassten, wurden viele Hethitologen sowohl in der hieroglyphen-luwischen inlands Schrift, als auch in der Übersetzung von Keilschrift ausgebildet. Aufgrund dessen wurden Sie häufig ganz nach Bedarf mal als Hethitologen und mal als Assyriologen und Altorientalisten eingesetzt und erzielten in beiden Gebieten Ergebnisse. Daher lassen sich Doppelnennungen oftmals kaum vermeiden. --2.201.227.44 02:58, 3. Okt. 2023 (CEST)

Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 13:39, 3. Okt. 2023 (CEST)

Prima, das war's dann an dieser Stelle im wesentlichen von meiner Seite. Schön dass wir das Ding gleich auf's Gleis gesetzt haben. Immerhin enthält die Liste nun bereits 65 VertreterInnen der Hethitologie. --2.201.227.44 13:47, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin erstaunt, dass hinsichtlich der Autorenschaft 88,7 % der Top-Bearbeitungen auf deinen Namen eingebucht wurden, während bei mir ganze 10,5 % hängen blieben. Naja, Statistiken halt. Wie du schon sagtest, wenn die Bearbeitungen sauber zugeordnet werden sollen, hätte ich die Liste halt selbst auslagern und neu anlegen anlegen müssen. Da meine Anteile an der aktuellen Version so jedoch auf deinen Namen eingetragen wurden, bis du jetzt der große Kenner der Hethitologie. So schnell geht das. --2.201.227.44 14:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das ist am Ende alles Schall und Rauch. Ich vermute, dass in Zukunft eher von dir Erweiterungen kommen werden. Ich habe meinen Teil getan, sehr viel darüber hinaus wird es eher nicht, wenn mir nicht durch Zufall entsprechende Literatur in die Hände fällt. Auf der anderen Seite stecke ich in solche Listen, die vor 15 Jahren mal auch wichtige Arbeitsinstrumente waren, nur noch wenig Energie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 22:27, 3. Okt. 2023 (CEST)

Recht hast du, es wird alles Schall und Rauch sein. Was bleibt ist möglicherweise ein informatives Register, mit dem man über die dort verlinkten Autoren gut arbeiten und Zusammenhänge erschließen kann. Danke auch für den Sedat Alp, denn obwohl mir der Name die ganze Zeit auf der Zunge lag, habe ich ihn doch nicht erinnern können. Für mich selbst sind diese Listen oftmals der Einstieg, denn ich beginne auch anderweitige Literatur häufig mit dem Schlussteil, wo sich das Personen- und Sachregister findet. Ist einfach effizient. --2.201.227.44 22:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

Otto Puchstein

Soweit ich weiß, war Otto Puchstein nicht in der Lage, die in akkadischer Keilschrift abgefassten hethitischen Texte zu lesen, sodass diese Arbeit vor Ort fast ausschließlich von Hugo Winckler besorgt wurde und dieser wollte sich in Bezug auf die Frage nach der Existenz der Indogermanen ganz bewusst nicht äußern, wie aus einem Briefwechsel mit Gustav Kossinna hervorgeht. Selbst Bedrich Hrozny räumte schließlich ein, dass sich die Geschichte der Einwanderung der Indogermanen nicht darstellen lässt, weil sich im Gebiet der Mitanni keine archäologischen Zeugnisse fanden, welche eine solche Darstellung ermöglichen würden. Der Beitrag Puchsteins zur Erschließung der hethitischen Sprache dürfte daher als gering zu bezeichnen sein. --2.201.227.44 19:36, 3. Okt. 2023 (CEST)

Puchstein wird sowohl in From Bogazköy to Karatepe als auch in 106 Years in Hattusha mit eigener Kurzbiografie genannt. Als einzige Person überhaupt in beiden Bänden, die sich mit der Geschichte der Hethitologie befassen. Und es geht bei ihm auch nicht um Sprache, das ist richtig, sondern Archäologie. Hethitologie ist aber nun einmal eine interdisziplinäre Wissenschaft, nicht nur eine Sprachwissenschaft. Zu der auch die Archäologie zählt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 22:25, 3. Okt. 2023 (CEST)

Anfänge der Hethitologie

Wenn wir uns an dieser Stelle darauf einigen könnten, dass die Hethitologie im Jahre 1876 durch die Veröffentlichungen von Archibald Henry Sayce und William Wright begründet wurde. --2.201.227.44 01:10, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es ist immer eine Frage der Definition, auf was man sich bezieht. Die ersten Schriftzeugnisse brachte Johann Ludwig Burckhardt von seiner Reise mit. Allerdings weiß ich nicht, worauf genau sich die Aussage bezieht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 01:18, 4. Okt. 2023 (CEST)

Burckhardt hatte diese von den ägyptischen Hieroglyphen verschiedenen hethitischen Hieroglyphen zwar bemerkt, aber er hatte sie weder untersucht, noch abgezeichnet oder sonstwie verstanden. Dies unterscheidet ihn von Sayce und Wright. Die in den Jahren 1882 und 1884 erschienenen Publikationen von Sayce und Wright sind im Umfang und vom Tiefgang her doch gar nicht mit dem zu vergleichen, was vorher dazu erschienen ist. Erst jetzt hatte man verstanden, dass es in Anatolien einstmals ein großes Reich gegeben haben musste, dass selbst den Ägyptern die Stirn geboten hatte. Charles Texier und andere entdeckten zwar die Ruinen von Hattusa, doch das Hethitische Reich als solches und seine Sprache wurde erst sehr spät entdeckt. Den Stadtnamen "Hattusa" etwa übersetzte erstmals der von dir eingefügte Ernest Chantre. Genaugenommen war es Friedrich Delitzsch, welcher im Jahre 1893 aus dem Fragment einer in Boghazköi aufgefundenen Schrifttafel für ihn den "nom de la ville de Hattusi" übersetzte, wie es dazu bei Chantre, Mission en Cappadoce 1893-1894, Paris 1898, S. 45-48 heißt [[1]].

Darum stehen Leute wie Burghardt und Texier ja auch nicht bei den eigentlichen Wissenschaftlern. Zweifelsohne gibt es in der Hethitologie mehrere wichtige Marksteine. Ich hätte allerdings kein Problem, da mit deiner Sicht mitzugehen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 12:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Prima, damit vertreten wir an dieser Stelle dann einen gesicherten, gemeinsamen Standpunkt, von welchem aus sich die Hethitologen von den übrigen Wissenschaftlern und Nichtwissenschaftlern relativ leicht unterscheiden lassen. Hinsichtlich der Interpretation der monumentalen Bildreliefs von Yazilikaya greife ich im übrigen auch selbst gerne auf Charles Texier zurück, denn dieser fertigte 1834 als einziger sehr gute Zeichnungen, aus welchen ganz klar ersichtlich ist, dass der dort in Figur Nr. 41 gezeigte hethitische König Tudhaliya II. ein in Millawanda (Assuwa) erbeutetes mykenisches Schwert vom Typ IIc trägt und dieses dem Gott Tessub opfert. Letzteres wurde stets bestritten, bis Peter Neve im Jahre 1993 dann in seinem Fundbericht über die Entdeckung genau dieses Schwertes berichtete, welches sogar mit der entsprechenden Inschrift versehen war. Eric H. Cline verifizierte 1996 diese Ergebnisse. Texier bleibt demnach also auch nach unserer Lesart für das Verständnis der Geschichte des Hethitischen Reiches unverzichtbar. (nicht signierter Beitrag von Lolli2u (Diskussion | Beiträge) 14:31, 4. Okt. 2023 (CEST))

Darum steht er ja auch in der Liste - aber eben an dem Punkt, wo die Leute vor der Etablierung der Wissenschaft als solche geführt werden. Auch Ceram ist ja kein Wissenschaftler, aber für die breite Vermittlung der Hethiter und der Hethitologie von essentieller Bedeutung, weshalb er bei den Nichtwissenschaftlern geführt wird. Wobei die Bezeichnung ungünstig ist. Vielleicht sollte man den Abschnitt eher in "Nichthethitologen" umbenennen. Oder was noch Besseres. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 21:02, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung als Nichtwissenschaftler trifft für C.W. Ceram vermutlich zu, doch für Heinrich Kiepert, Charles Texier und viele andere wäre eine Zusammenfassung unter der Bezeichnung "Amateure und Autodidakten" sicherlich weitaus angebrachter, denn sie sind bzw. waren ja Wissenschaftler, nur haben sie sich halt als Fachfremde den Zeugnissen der Hethiter, und damit letztlich der Hethitologie, zugewendet. --2.201.227.44 21:39, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wie wäre es denn mit "Fachfremde und Nichtwissenschaftler"? --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 21:43, 4. Okt. 2023 (CEST)

Finde ich gut. Überhaupt finde ich, dass die Liste ganz gut geworden ist. Hat was. --2.201.227.44 23:44, 4. Okt. 2023 (CEST)

Maciej Popko

Silewe hat zum Hethitologen Popko das Sterbejahr ergänzt, doch es wird nicht angezeigt. Weißt du was in dem Fall dann Phase ist ? --88.65.235.238 21:44, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ja super, nun ist alles da ! --88.65.235.238 22:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

Änderungen müssen erst gesichtet werden. Deshalb kann ich dir auch nur empfehlen, dich anzumelden, das macht vieles einfacher. Zwar werden ihre Beiträge automatisch gesichtet, aber nur dann, wenn der letzte Beitrag davor schon gesichtet war. Bislang mache ich das zumeist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 23:35, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ja ok, alles klar, bei nächster Gelegenheit denn. --88.65.235.238 23:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Attribute der Einträge

Die Liste ist eine coole Idee! Das Attribut der Landeszugehörigkeit finde ich an und für sich gut, weil es in sich viel Information mitträgt. Ich frage mich aber, ob es evtl. Sinn machen könnte, das Attribut von zum Beispiel Ekrem Akurgal (Türke, 1912–2002) nach Ekrem Akurgal (türkischer Klassischer Archäologe, 1912–2002) zu ändern. Das neue Attribut käme aus dem Artikel, der Beleg aus den eingangs erwähnten Definition. Ich schlage das vor, weil ich wahrscheinlich mit ähnlichen Überschneidungen konfrontiert wäre, wenn ich eine Liste altpersischer Wissenschaftler erstellen würde. --Falten-Jura (Diskussion) 13:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Würde man dem folgen, dann müsste man für Ernst Weidner folgendes eintragen : deutscher Assyriologe, Astronomiehistoriker und Vorderasiatischer Archäologe (1891-1976). Genau dass wäre aber völlig unübersichtlich und im Rahmen einer Liste kaum handhabbar. Es ist daher so, dass sich das Attribut aus der Überschrift ergibt, nämlich : Hethitologe. Und genau dies ist gewünscht, denn das ist es was ihnen gemeinsam ist : Sie sind Hethitologen bzw. haben für die Hethitologie etwas entscheidendes geleistet oder sonstwie beigetragen. Ich bin daher dafür, dass in der bisher gehabten Weise fortgefahren wird : Ernst Weidner, Hethitologe, Deutscher, (1891-1976). Keep it simpel. Die Details werden in den bereits existierenden bzw. jeweils noch dazu zu erstellenden Beiträgen ausgeführt, denn hier ist dies meines Erachtens nicht der Ort. Ergo : Die Überschrift der Liste definiert in derselben das von dir vorgeschlagene Attribut, nämlich : Hethitologe - und das ist so gewollt. --88.65.235.238 13:57, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann gut damit leben, zumal alle Listen so aufgebaut sind. Nur wäre das Attribut eine Verfeinerung: Sprachwissenschaftler, Archäologe, etc. Es wäre dann klar, aus welcher Perspektive der Hethitologe das Thema untersucht. Die obige Diskussion bez. Otto Puchstein wäre demnach überflüssig, weil er als klassischer Archäologe nicht der Experte für die Keilschrift ist, aber einen archäologischen Beitrag geleistet hat. Zudem stände bei meinem Vorschlag nicht die Nationalität, sondern das wissenschaftliche Umfeld des Landes im Mittelpunkt, i. e. Deutschland versus deutscher klassischer Archäologe (von welchem wissenschaftlichen Milieu aus Deutschland stammt er? Welche Hochschule hat eine Abteilung klassische Archäologe zu welcher Zeit?, etc.). Da schwingen mehr interessante Informationen mit als bei der alleinigen Aufführung der Nationalität. --Falten-Jura (Diskussion) 15:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich bitte dich diese Ausführungen zum Hintergrund in dem jeweiligen Artikel über die entsprechende Person zu machen, denn dort ist der Ort dafür. Es ist zudem so, dass, wenn wir jeweils die Nationalität zur jeweiligen Person angeben, dem Leser in dem Moment auch das Geschlecht des jeweiligen Wissenschaftlers mitgeteilt wird. Dies ist nicht unerheblich. Man erkennt beispielsweise, dass es den Frauen in der Republik Türkei in der Zeit des Kemalismus möglich war, völlig gleichberechtigt die akademische Laufbahn einzuschlagen, während sich dies für die Bundesrepublik Deutschland bis zur 68'er Bewegung nicht feststellen lässt. Angesichts der Tatsache, dass Frauen bis dahin oftmals von allen öffentlichen Ämtern fern gehalten und ihnen zahllose andere Rechte ohne gesetzliche Legitimation vorenthalten wurden, sollte man genau diese Information, welche in der Angabe der Nationalität stets mitschwingt, nicht wegfallen lassen. Vergessen wir nicht : Am Internationalen Weltfrauentag begann 1917 die russische Revolution und die deutsche Revolution von 1918 brachte zumindest per Verfassung die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Frauen machten diese Revolutionen und das Wort Nation kommt von natus, geboren werden. Ich kann daher nicht erkennen, was an ihrer Angabe abträglich sein soll. Wenn in Frankreich die Grand Nation gefeiert wird, so ist dies die feierliche Begehung der dortigen Revolution von 1789. Wir in Deutschland haben unsere Revolution, welche die Beendigung des Krieges, die Einführung des 8 Stunden Tages (von zuvor 12 Stunden), sowie die Einführung der Gleichheit von Mann und Frau und des Wahlrechtes für Frauen brachte, nie mit einem gesetzlichen Feiertag versehen, was angesichts der späteren Entwicklungen sicherlich ein unverzeihlicher Fehler war.--88.65.235.238 17:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Möchte man den Fachbeitrag eines ausländischen Hethitologen/einer Hethitologin sinvoll erschließen, lohnt es sich zunächst einmal in Erfahrung zu bringen, in welcher Sprache dieser Beitrag verfasst wurde. Diese Sprache aber lässt sich nun einmal im wesentlichen über seine/ihre Staatsangehörigkeit ermitteln und daher macht die Angabe derselben durchaus Sinn. Wer von uns kann auf Anhieb erkennen, ob ein Fachbeitrag auf Polnisch, Tschechisch oder etwa Türkisch abgefasst wurde ? Die meisten nicht. Hat man die Sprache des Fachbeitrages aber erst einmal durch das Herkommen des Autoren/ der Autorin ermittelt, und dies wird durch die Angabe der Nationalität erreicht, dann kann man sich mit Übersetzungsprogrammen von Google oder DeepL recht gut weiterhelfen.

Natürlich kann man an dieser Stelle argumentieren, dass Englisch die Sprache der Wissenschaft sei und dieser Sprache der Vorzug zu geben ist. Ungeachtet dessen werden bislang (und wohl auch künftig) aber zumindest die Hälfte aller Fachbeiträge weiterhin in Landessprache abgefasst (werden) und wer hier Englisch als Fachsprache durchsetzen möchte, sollte sich dann auch ganz offen eingestehen, dass er damit billigend den Ausschluss von mehr als der Hälfte des schriftlich verfügbaren Fachwissens in Kauf nimmt, denn dies gehört zur Wahrheit dazu. Mit der Angabe der Nationalität wird gerade auch den Nichtwissenschaftlern ein wichtiger Hinweis darauf gegeben, in welcher Sprache er sich die landessprachlichen Fachaufsätze erschließen kann. Darauf zu verzichten, erschwert die Überwindung der Sprachbarriere erheblich, und dies kann nicht unser Ziel sein. --88.65.235.238 20:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich kann man die Listen natürlich auch etwas anders gestalten. Man kann da zum Beispiel auf die Liste bekannter Byzantinisten verweisen. Das einzige was ich nicht machen würde ist, weniger als das Aktuelle anzugeben, weil die Liste dann kaum noch einen Wert hätte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 19:37, 6. Okt. 2023 (CEST)