Diskussion:Liste der Flüsse in Baden-Württemberg

Spalte Reihung flussab in der Tabelle

@Bernhard Uff dem Sand: Wozu ein eigenes Sortiersystem erfinden, wenn es doch die amtliche GKZ gibt, die dasselbe leistet, abgesehen allein davon, dass die das Donau-Zuflusssystem (erste Ziffer 1) vor das Rhein-Zuflusssystem (erste Ziffer 2) stellt?

Die unterschiedlich lange Ziffernfolge bei den üblichen Darstellungen (gewöhnlich werden die Nullen am Ende unterdrückt) muss die richtige Sortierung nicht stören, denn man kann mit maskierten folgenden Nullen auf einheitliche Kennzahllänge ergänzen, und man kann durch maskierte Ziffern auch für eine korrekte Sortierung zwischen Flüssen mit gleicher GKZ sorgen, s.u. die Westernach und ihre beiden Oberläufe. Zudem sortiert man Zuflüsse, konform zur GKZ-Systematik, gewöhnlich 1. Zufluss nach aufnehmendem Fluss und 2. flussabwärts. Bei uns hier ist es zudem üblich, den Tabellenköpfen von Flusslisten die Farbe #CEDAF2 zu geben.

Kleines Minimalspalten-Beispiel, teilweise mit außerhalb der Selektionskriterien fallenden Gewässern, nur um das Prinzip zu illustrieren:

Beispielhafte Tabelle einiger BW-Flüsse

Name	GKZ
Donau	100000000000
Westernach	113740000000
Rottum	113741000000
Dürnach	113748000000
Rhein	200000000000
Kinzig	234000000000
Schiltach	234200000000
Neckar	238000000000
Kocher	238600000000
Lein	238620000000
Fichtenberger Rot	238640000000
Schöntaler Bach	238643600000
Maßlensbach	238645940000
Rauhenzainbach	238649200000
Bühler	238660000000
Fischach	238664000000
Lustbach	238664000000
Benzenbach	238665200000
Schmerach	238668000000
Kupfer	238674000000
Brettach	238680000000
Elsenz	238698000000

Gruß --Silvicola ^Disk 12:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Hallo Silvicola, ist ja toll! Dank Dir für den Tipp. Da hätte ich das Rad ja gar nicht ein zweites Mal erfinden müssen. Ich werd's in den nächsten Tagen umstellen.

Gruß zurück, Bernhard --Bernhard Uff dem Sand (Diskussion) 17:26, 15. Mär. 2023 (CET)

Schade, dass Du schon recht viel auf dem anderen Weg investiert hast.

Es wäre vielleicht sinnvoll, auch bei der hierarchischen Liste, die vor der Tabelle steht, das Einzugsgebiet mitzunennen.

Ob alle Fließgewässer mit einer Länge von ≥ 20 km (einschließlich der kurzen Unterläufe zusammenfließender Gewässer wie beim Laxbach) schon bei uns im Artikelbestand stehen, wüsste ich trotz ausgiebiger eigener Beschäftigung mit den Fließgewässern BWs nicht sicher zu sagen. Möglicherweise gibt es doch noch „blinde Flecken“ in den Landschaften Baden-Württembergs? Eher nicht im NO, aber sonstwo? Zum Beispiel fehlt der Landgraben (Weschnitz) (Baustelle bei mir, wird noch dauern).

Ich stelle übrigens ebenfalls solche Gewässerlisten auf, jedoch flussbezogen, vgl. das jüngste Elaborat Liste der Gewässer im Flusssystem der Rechenberger Rot. Dabei hat man das Problem, dem Leser nicht durch Kleintüttelei den Überblick verlieren zu lassen. Ich stelle in solche Listenartikel deshalb inzwischen immer erst eine Tabelle mit den „Großen Tieren“, dann die hierarchische Gesamtliste. Wegen des beim Laxbach (Neckar) von oben aufscheinenden Problems (kleine Länge, aber großes Einzugsgebiet) benutze ich aber für die Auswahl derer, die in die Tabelle der Großen Tiere kommen, ein Mischkriterium aus Länge und Einzugsgebiet. Ich wähle mir ein hinreichend kleines und rundes n, so dass die Tabelle nicht zu groß wird, und stelle dann in dieser die n längsten und die n einzugsgebietsreichsten Zuflüsse zusammen ein. Für nur an einem der beiden Kriterien interessierte Leser steht ja die Umsortierung nach der jeweiligen Spalte bereit. Die beiden Auswahlen nach L und nach EZG überlappen sich natürlich stark, aber es kann schon vorkommen, dass die Tabelle dann 1,3 × n Einträge bekommt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht wäre auch für die Abgrenzung der Landeslisten ein solches Mischkriterium sinnvoll. Letztlich in gleicher Weise auch noch das Kriterium der mittleren Wasserführung, aber dafür gibt es bei den nicht ganz großen oft keine Daten. Ich selbst bin auf diese Auswahl nach dem nicht Schwellen-, sondern Anzahl-Prinzip „die n größten“ übrigens auch deshalb verfallen, weil vor allem die Gewässerlängen (da Gewässerläufe über mehrere Größenordnungen Fraktale sind) sehr „wackelig“ sind und durch eine Aussage wie „Alle (Zu-)Flüsse mit ≥ 20 km Länge“ bei den diesbezüglich oft etwas naiven Leser ein Eindruck von Zuverlässigkeit der Auswahl entsteht, den ich denn doch lieber meide.

Gruß --Silvicola ^Disk 18:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Hallo Silvicola,

Deine Ausführungen sind höchst interessant. Ich grüble auch mal ...

Ich hab die Tabelle auf die Gewässerkennzahlen umgestellt. Bei einer Sortierung nach dieser GKZ kommt jetzt allerdings nicht mein gewünschtes Ergebnis raus. Ich wollte mit der Zahl die "Abhängigkeit" der Nebenflüsse zu den Hauptflüssen aufzeigen. Dies geht bei einer Verwendung der GKZ nicht, weil die Vorlage streng numerisch sortiert, Der Rhein mit der GKZ "2" kommt also vor der Breg mit der GKZ "1111". Wäre es legitim, die GKZ mit Nullen auf jeweils 8 Stellen aufzufüllen? Oder hast Du eine Idee, wie ich das Problem in den Griff kriege?

Grüße und einen schönen Abend,

Bernd --Bernhard Uff dem Sand (Diskussion) 22:29, 15. Mär. 2023 (CET)

Hallo Bernhard Uff dem Sand,

Genau das hatte ich (mit Vorlage:0) im oben gegebenen Kleinbeispiel getan: Auf einheitliche Ziffernbreite verlängert und die zusätzlichen Nullen am Ende (und im Beispiel Rottum auch noch eine andere Ziffer) mithilfe der Vorlage versteckt, siehe Quelltext. Die Linksbündigkeit der GKZs in der Tabellenspalte ist übrigens genau richtig, weil das semantisch ja keine Zahlen, sondern Ziffernfolgen sind.

Wie Du bei der Rottum siehst, kann man mit solchen verdeckten Teilzeichenketten auch noch etwas tricksen, denn sortiert wird unter Einschluss der verdeckten Anteile.

Diese Tabellenformatierung und -sortierung ist ein weites Feld, in dem man erst nach und nach vorankommt. Manchmal helfen selbst solche Vorlage-0-Tricks nicht, dann muss man mit data-sort-value arbeiten, machmal auch noch zusätzlich mit data-sort-type, wenn der eingebaute Tabellenautomatismus erfolglos errät, nach welchem Prinzip sortiert werden soll. Ich bin eher froh, wenn Software nicht zu (vorgeblich) intelligent ist.

Gruß --Silvicola ^Disk 23:14, 15. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag:

Wenn man bei Vorlage:0 keinen Parameter angibt, also mit einer Einbindung {{0}} arbeitet, dann erzeugt die Vorlage dasselbe, als hätte man {{0|0}} geschrieben.

Das ist meines Erachtens ein Designfehler. Denn ein leerer Parameter (Einbindung {{0}} oder (erwartbar, aber nicht wirklich) gleichwertig {{0|}}) sollten eigentlich genau dieselbe Wirkung haben. Denn ein Parameter "" (leere Zeichenkette) und Parameterlosigkeit müssten beidesmal – nichts erzeugen.

Dieses Auf-einheitliche-Ziffernbreite-Ergänzen benutze ich oft, und damit man im Quelltext an der einheitlichen Gesamtkonstrukt-Breite gleich erkennt, dass alle Einträge zueinander passen, schreibe ich dann auch, im Falle die Zahl selbst schon die volle Breite hat, gerne ein wirkungsloses {{0|}} dazu, damit eben auch die Zahl der geschweiften Klammern und senkrechten Striche überall gleich sind und damit Vorder- und Hinterkante der Ziffernfolgenkonstrukte strikt untereinanderstehen. Man erkennt dann gleich im spaltig angeordneten Quelltext, wenn etwas irgendwo nicht stimmt, und nicht erst im Ergebnis.

Dann kann es allerdings geschehen, dass einige „Nachbesserer“ die {{0|}} vermeintlich wirkungsgleich auf {{0}} kürzen, und schon hat man aber eine Stelle mehr in der erzeugten Ziffernfolge, die dann unbündig zu den anderen wird.

Ich sage Dir das lieber gleich, damit Du nicht dereinst rätseln musst.

--Silvicola ^Disk 23:42, 15. Mär. 2023 (CET)

Jetzt hab's auch ich kapiert. Herzlichen Dank für Deine Unterstützung, Silvicola! --Bernhard Uff dem Sand (Diskussion) 07:27, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Einträge der zwei Höhenspalten eben konsequent 4-stellig gemacht (mit per Vorlage verdeckten führenden Nullen). Ähnliches sollte man auch noch bei den Längen (4-stellig), den Einzugsgebieten (6-stellig) und den Abflüssen (7-stellig) machen, damit in diesen Spalten die Einträge ebenfalls kommabündig werden. Die Abflüsse würde ich übrigens lieber in m³/s angeben, also (bis zu) 4 sichtbaren Vorkommastellen und (bis zu) drei sichtbaren Nachkommastellen; es handelt sich schließlich um solide Flüsse.

Weil das nachträgliche „Richten“ der Zelleneinträge so mühselig und fehlerträchtig ist: Man ermittelt am besten vor dem Tabellenentwurf, wieviel Vor- und ggf. Nachkommastellen die einzelnen Spalten brauchen. Wenn das zum Beispiel vier Vor- und eine Nachkommastelle wären, erzeugte man vorab ein Tabellenzeilenmuster, das man für jede neue Tabellenzeile zunächst einkopiert, und in welchem man in die entsprechende Zelle {0|000}}0{{0|,0}} als Ausgangswert eingefügt hat. Beim Befüllen der jeweiligen Tabellenzeile fügt man an die Stelle der zentralen 0 (außerhalb der Vorlagen davor und dahinter) den Wert ein und „kürzt“ die beiden Vorlageneinbindungen dann um die entsprechende Zahl von Nullen und ggf. auch das Komma. Für den Abfluss also wäre das Grundmuster hier also {0|000}}0{{0|,000}}, wenn man ihn denn in m³/s angeben wollte.

Mit diesem Verfahren wird die Arbeit weniger zermürbend, als wenn man nach schon aufgestellter Tabelle nachträglich die Zelleneinträge entsprechend flickt. Darauf kommt man aber erst, wenn man sich schon ein halbes Dutzend Mal geärgert hat …

Gruß --Silvicola ^Disk 08:02, 16. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Lieber keinen Eintrag als den Eintrag 0 wie etwa oft bei den Abflüssen. Wenn man einen Wert nicht weiß, sollte man nicht den (falschen) Wert 0 behaupten, sondern die Zelle leerlassen, ein Fragezeichen einfügen oder sonst etwas, was eindeutig anzeigt, dass der Wert fehlt. Gruß --Silvicola ^Disk 08:10, 16. Mär. 2023 (CET)

Da hast Du Dich aber mächtig ins Zeug gelegt.Alle Achtung! Dank Dir dafür.

Ich stimme Deinen prima Vorschlägen allesamt zu und setze sie in den nächsten Tagen um. --Bernhard Uff dem Sand (Diskussion) 12:03, 16. Mär. 2023 (CET)

Hallo Silvicola,

jetzt müsste es passen. Nochmals vielen Dank für Deine Unterstützung.

Grüße,

Bernd --Bernhard Uff dem Sand (Diskussion) 17:46, 17. Mär. 2023 (CET)

Hallo Bernhard Uff dem Sand,

sieht doch gleich besser aus, oder? Darf ich noch etwas pingeln?

• Bei der EZG-Spalte hättest Du noch, weil es darin bis zu 6-stellige Werte gibt, den 1000er-Trennpunkt setzen können (also etwa 817.000 statt 817000).
• Und noch etwas für alle numerischen Spalten. Ich zentriere die Einträge gerne (natürlich unter Erhalt der Dezimalbündigkeit). Das hieße aber, jeder entsprechenden Zelle eine Formatierung style="text-align:center;" zu verpassen. Da die Einträge (mittels des Gebrauchs von Vorlage:0) schon einheitlich breit gemacht wurden, braucht es dazu nur die Vorstellung des Konstrukts style="text-align:center;" | in jeder solchen Zelle.
  Das ist aber nicht unbedingt nötig. Ich nenne es hier nur, damit Du bei entsprechenden künftigen Tabellenarbeiten das schon vorab ansetzen wirst können, wenn Du die Zentrierung auch schöner finden solltest. Vorplanen und Einfügemuster vorab erstellen, wie oben schon einmal genannt, ist eben viel einfacher als Nachbefummeln, so dass sich dann das Kosten-Nutzen-Kalkül verändert.
• Und vergiss den oben schon erwähnten Weschnitz-Zufluss Landgraben nicht; erstmal halt nur in Rot.

Gruß --Silvicola ^Disk 23:24, 17. Mär. 2023 (CET)