Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Kesselheim

Unstimmigkeiten, bitte klären

Der Artikel weicht von den Angaben in der verwendeten Quelle ab:

• Flößergasse 7: Halfenhof, Fachwerkhaus, teilweise massiv, wohl vom Anfang des 18. Jahrhunderts - dieses Objekt lässt sich nicht in der Denkmalliste finden. Bitte Denkmalstatus klären und Eintrag ggf. entfernen.
• Halfergasse 3 - hat in der Denkmalliste die Adresse Halfergasse 3, 4. Bitte Adresse klären.
• Im Artikel werden der Gemarkung unter der Adresse Maria Trost 25 die Klosterkirche Maria Trost und Schloss Schönbornslust sowie die Kavaliersbauten des ehemaligen Schlosses zugeschlagen. In der verwendeten Quelle ist jedoch weder die Klosterkirche noch das Schloss Schönborn erwähnt, sondern nur die Kavaliersbauten, und diese auch nicht in der Gemarkung, sondern in der Ortslage. Bitte Objektbestand und Lokalisierung klären, ggf. verschieben oder Teile entfernen.

-- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 21:04, 23. Mär. 2012 (CET)

Ehemaliges Schloss Schönbornslust und ehemaliges Kloster Maria Trost lagen immer außerhalb der Bebauung von Kesselheim. Am 25. August 1988 wurde das Kloster gesprengt und dem Erdboden gleich gemacht. Auf dem Klostergelände entstand in den folgenden Jahren ein Gewerbegebiet, ebenfalls außerhalb der Ortslage. Aus früherer Zeit sind nur noch Wirtschaftsgebäude des Schlosses enthalten. 1794 war das Schloss von französischen Truppen verwüstet worden; 1806 wurde es abgerissen. Eins der im Gewerbegebiet Maria Trost ansässigen Unternehmen brachte kürzlich eine interessante 45-seitige Broschüre mit dem Titel Gewerbegebiet Maria Trost – Firmenstandort mit Geschichte heraus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 23. Mär. 2012 (CET)

Hast du diese Broschüre vorliegen? Kannst du dann die Infos dort in den beiden betreffenden Artikeln einarbeiten? Das wäre super. --Schaengel (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2012 (CET)

Das sollte auch hier im Artikel zum Ausdruck kommen, dass es die Baulichkeiten nicht mehr gibt (zumal sie in der Denkmalliste - aus nun bekanntem gutem Grund - ja auch nicht mehr aufgeführt sind). -- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 22:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Welche Quelle meinst du? In der Denkmalliste von 2011 sind die Bauten noch drin. Außerdem wieso forderst du immer andere auf, alles zu aktualisieren? Die Wikipedia lebt vom mitmachen, dies gilt für alle. --Schaengel (Diskussion) 22:26, 23. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Mit Quelle meine ich die Denkmaliste von 2011. Die Klosterkirche Maria Trost und das Schloss sind nicht mehr bei Kesselheim auf S. 23 aufgeführt. Lediglich die Kavaliersgebäude werden noch genannt. Zum Thema der Änderungen: da die Denkmallisten nicht immer fehlerfrei sind, sollten die sich aus den nun aktualisierten Quellen ergebenden Änderungen erstmal im größeren Kreis auch mit regionalkundigen Autoren besprochen und abgesegnet werden.

Für Schloss und Kloster kann man (dank Ausführungen von Lothar) wohl festetellen: die Bauten gibt es nicht mehr, sie werden nicht mehr in der Denkmalliste geführt und können daher aus dem Artikel entfernt werden. Das Schloss kann man im Kontext der Kavaliersgebäude trotzdem noch verlinken. Was die Objekte in Flößergasse und Halfergasse angeht, wird man wohl weiter recherchieren, vielleicht auch mal vorbeischauen müssen. Steht das Gebäude in der Flößergasse noch oder hat es aufgrund von Umbauten seinen Denkmalstaus verloren? Welche Hausnummer hat das Objekt in der Halfergasse wirklich? Hier sind regionalkundige Autoren gefragt. -- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 22:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich habe die Broschüre. Der Herausgeber bot sie übrigens vor wenigen Wochen in der Rhein-Zeitung kostenlos an und schickte sie Interessierten zu. Aber soll ich es wirklich wagen, ein Werk von jergen derart gravierend zu ändern, wie Ihr es von mir erwartet? Er ist doch schon außer sich, wenn ich eine Bildunterschrift in Ordnung bringe und eine Jahreszahl so korrigiere, wie sie in ein Denkmal eingemeißelt ist. Wahrscheinlich ist er davon überzeugt, dass Schloss Schönbornslust und Kloster Maria Trost immer noch stehen, und wird sich schwer davon abbringen lassen. – An Schaengel: Deine offenbar an Schmelzle gerichtete Frage und und den Vorwurf verstehe ich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Schmelzles Anregung finde ich ich sehr passend; besprechen wir's doch hier kurz auf der Diskussionsseite (unter Ausklammerung irgendwelcher persönlicher Affinitäten/Differenzen), dann wird sich ein Weg finden, die fraglos nötigen Ergänzungen/Präzisierungen einzuarbeiten. Spurzem, Du könntest die Broschüre und die hier bedeutsamen Inhalte (mit genauen bibliographischen Angaben) ja erstmal hier kurz zusammenfassen; ggf. gibt es ja auch noch weiteres Schrifttum zum Abriß der beiden Denkmäler (RLP-Bibliographie durchsehen). Einzelheiten zum Abriß gehören im Zweifelsfall wohl eher in den Artikel Koblenz-Kesselheim. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 23:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich werde mich hüten, hier noch einmal etwas zu ändern (bis auf die Bildunterschrift). Setzt Euch mit dem „Rechte-Inhaber“ des Artikels bzw. Benutzer jergen in Verbindung. Er wird Euch sagen, was richtig und was falsch ist, gegebenenfalls unter Androhung einer Vandalismusmeldung. ;-) In der von mir erwähnten Broschüre gibt es übrigens ein ungewöhnlich umfangreiches Literaturverzeichnis, in dem die Belege zu den einzelnen Texten und Textpassagen aufgeführt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich war so frei, die Korrekturen durchzuführen. Es gibt keine Artikelinhaber, it's a wiki. Selbst wenn nun nach Quelle korrigiert ist, bleiben die Fragen zu Flößergasse und Halfergasse natürlich offen. Wer sich auskennt und mehr weiß, mag ggf. weiter korrigieren. GRüße -- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 23:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Peter, mir ist klar, dass es keine Artikelinhaber gibt; deshalb oben die Anführungszeichen. Aber jergen sieht das bestimmt anders. Ich bin schon auf die Vandalismusmeldung gespannt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Zitat Spurzem: In der von mir erwähnten Broschüre gibt es übrigens ein ungewöhnlich umfangreiches Literaturverzeichnis, in dem die Belege zu den einzelnen Texten und Textpassagen aufgeführt sind. Na bitte, das ist doch prima - also "her damit!" sprich werte es aus, oder wenn Du das nicht selbst tun möchtest, poste es hier (mit exakten Angaben) und andere kümmern sich um die Einarbeitung, mich gern eingeschlossen (auch wenn ich schon lang nicht mehr in KO wohne). Eure persönlichen Differenzen tragt aber bitte woanders aus! Eine Auswertung ist (nach Durchsicht des Textes der derzeitigen Lemmata) sowohl für Koblenz-Kesselheim als auch für Kloster Maria Trost lohnend (im Klosterartikel als Ersatz für die wenig aufschlußreiche Fußnote 1 und als Ergänzung der bislang dort fehlenden Baugeschichte des Klosters). Gruß, --bvo66 (Diskussion) 03:17, 24. Mär. 2012 (CET)

@ Bvo66: Leider gibt es keine Möglichkeit, Dich von Deiner Benutzerseite aus per E-Mail zu erreichen. Sonst hätte ich Dir die Adresse der Autorin geschickt, die die erwähnte Broschüre über Maria Trost verfasste. Eventuell würde sie Dir auch ein Exemplar überlassen. Mir fehlt die Zeit, im Stadtarchiv nach den 43 Quellen zu suchen, die sie in ihrem Werk anführt, und diese auszuwerten. Manchmal frage ich mich ohnehin, ob ich mich nicht viel zu viel mit Wikipedia befasse, zumal meine Mitarbeit oft unerwünscht ist – sei es, dass ich offenkundige Fehler berichtige und auf Widerstand stoße oder sprachlich weniger gelungene Textpassagen verbessere und mir das als „sinnloses Umstellen von Wörtern“ vorhalten lassen muss. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2012 (CET)

Moin Spurzem, einstweilen würde die bibliographische Angabe für die Broschüre genügen (wenn Du Dir unsicher bist, wie sie zu zitieren ist: Schreib einfach alle Angaben hier auf der Disk-Seite rein (Name der Autorin, Titel der Broschüre/der dort enthaltenen Texte, Erscheinungsdatum, Erscheinungsrahmen), dann helfe ich gern bei der bibliographischen Erfassung. Noch ne Frage: Was für Titel stehen denn im "Literaturverzeichnis"? (Sekundärliteratur, also gedruckte Publikationen? Oder ungedruckte Quellen, also z.B. Dokumente aus dem Stadtarchiv o.ä.? Wenn die Autorin (ist sie eine Fachfrau, sprich Historikerin?) die in ihrem Text bereits ausgewertet hat, braucht man das ja nicht nochmals zu tun.) - Im übrigen: Vom oft etwas ungehobelten Ton mancher WP-Benutzer sollte man sich nicht beeindrucken oder gar entmutigen lassen (aber natürlich auch nicht provozieren lassen, sprich man sollte ebenso konsequent auf entsprechende verbale "Retourkutschen" verzichten); solange man wissenschaftlich/sachlich präzise arbeitet, gibt es da kein Problem. Deine Beiträge hier zu diesem Lemma sind doch ein schönes Beispiel dafür: Du hast die Differenz zwischen Friedhofskreuzinschrift und Denkmallistenjahreszahl bemerkt und mit dem von Dir bereitgestellten Foto die Quelle für "1694" geliefert und so zur Verbesserung beigetragen. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 22:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Hinweise an die Denkmalbehörde

Wenn es Unstimmigkeiten in der offiziellen Denkmalliste gibt, sollte man sich an die Denkmalbehörde wenden. Das ich ich auch schon mehrmals gemacht. Die sind für jeden Hinweis dankbar. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:34, 24. Mär. 2012 (CET)

Ja in der Tat. Zumal die "Macher" der offiziellen Denkmallisten ja neben der "Autopsie" auch andere Quellen für ihre Angaben heranziehen, es also z.B. sein könnte, daß es Quellen des 17. Jahrhunderts gibt, die eine Errichtung des Friedhofskreuzes 1691 nahelegen (und das heute lesbare "1694" könnte ein Restaurierungsfehler vergangener Jahrzehnte sein - grad "1" und "4" werden leicht verwechselt, und solche Fälle sind dutzendfach belegt. Es ist also nicht zwingend, daß die Jahresangabe in der Denkmalliste ein Tippfehler ist.) Schreibt jemand von Euch an die Denkmalbehörde? (Kann ich auch gern selbst übernehmen). Gruß, --bvo66 (Diskussion) 22:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe Frau Dr. Schumacher von der Landesdenkmalpflege eine Mail mit dem Bild des Friedhofskreuzes geschickt. Wie ich aus früheren Kontakten weiß, wird sie zu klären versuchen, wodurch es zu der Abweichung kam. Dass die Jahreszahl auf dem Kreuz fehlerhaft restauriert wurde, halte ich für wenig wahrscheinlich, obwohl es solche Fälle gibt. An unserer Kirche wurde vor einigen Jahren eine Inschrift rekonstruiert, wobei die ausführende Mitarbeiterin des Restaurators meines Erachtens in der Schriftenvorlage um einen Buchstaben nach rechts verrutschte und statt eines r das gotische lange s einsetzte, sodass jetzt dort nicht „rede[m]ptore“, sondern „sedeptose“ steht. Ich wies den Auftraggeber darauf hin, dem es aber egal zu sein schien, nach dem Motto: Es sieht doch wieder schön aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

OK danke, das ist doch gut. (Ich würde basierend auf dem Foto einen Restaurierungsfehler auch eher für unwahrscheinlich halten, aber "man weiß ja nie..." ist andererseits ein Grundsatz jeder Geschichtswissenschaft. – So Dinge wie "sedeptose" (klingt ja dann schon bald nach Pschyrembel LOL) statt "rede(m)ptore" (wurde da auch der sicher vorhandenene Kompendienstrich beim zweiten "e" vergessen zu restaurieren?) kommen immer wieder mal vor – Ursache ist oft, daß die vor Ort arbeitenden Handwerkerinnen und Handwerker (die ihren Job sicher stets nach bestem Gewissen erledigen & selbst ja nix dafür können) keine Ausbildung mehr in den einschlägigen Schriftarten brauchen. Vergleichbare Sachen sind mir schon oft begegnet; ebenso das Argument "macht doch nix, sieht doch schön aus & versteht ja eh keiner". Das ist sozusagen die Klickibunti-Welt am Denkmal :). Halte uns hier doch bitte am laufenden bezüglich einer Antwort auf Deine Anfrage. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 04:32, 27. Mär. 2012 (CEST)

Frage von Benutzer jergen (24. März 2012, 18:52 Uhr)

Die Frage von Benutzer jergen in der Zusammenfassungszeile zu seiner Änderung von 18:52 Uhr ist, ob es nichtoffizielle Denkmallisten gibt – im Gegensatz zu denen, die die Landesämter herausgeben. Meines Erachtens sind die Listen in Wikipedia nicht offiziell bzw. nicht amtlich, auch wenn sie in Einzelfällen korrekter sein mögen als die offiziellen. In der Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Kesselheim trifft Letzteres für die Jahreszahl auf dem Friedhofskreuz zu (obwohl mir ausgerechnet die entsprechende Korrektur vor ein paar Tagen an anderer Stelle noch als „Fälschung“ vorgeworfen wurde). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Liste hier in der WP heißt bewusst nicht "Denkmalliste", weil dieser Begriff in mehreren deutschen Ländern eine Legaldefinition hat. Was wir hier in der WP haben, ist eine "Liste der Kulturdenkmäler", die auf der amtlichen Denkmalliste aufbaut. --jergen ? 20:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Gut: Die „offizielle bzw. amtliche Denkmalliste“ heißt Nachrichtliches Verzeichnis der Kulturdenkmäler und das Wikipedia-Lemma lautet Liste der Kulturdenkmäler …. Beides sind jedoch Listen gleichen Inhalts (und gleicher, zum Teil merkwürdiger Schreibweisen) – die eine „offiziell“, die andere „nicht offiziell“. Einverstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Bebilderung St. Martin

Bisheriges Bild: Katholische Kirche St. Martin (Foto Spurzem)

neues Bild: Katholische Kirche St. Martin (Foto Schaengel)

Einen WP-typischen Streit um "welches ist das beste Bild?" möchte ich nicht beginnen. Da die jüngst von Jergen gewählte Tabellenform aber nur noch ein Bild pro Denkmal erlaubt (nicht als Kritik an der Tabellenform zu verstehen), möchte ich mit Blick auf diesen Edit zu bedenken geben, daß m.E. das ursprüngliche Foto von Spurzem aussagekräftiger (weil im Hintergrund rechts die Rheinnähe zeigend) ist als das neuere von Schaengel (in dem ich auch eine leichte Perspektiv-Verzerrung erkenne, aber das mögen Fotofreaks entscheiden). Nur ein Gedanke - im neuen Lemma zu St. Martin haben eh beide Bilder Platz, und Schaengel gebührt Dank für Lemma & (dortige) Innenraumfotos. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was soll der Hinweis auf den Rhein aussagen? Nichts. Mein Bild ist erheblich schärfer und hochauflösender. Von dem besseren Wetter rede ich erst gar nicht. Das Ursprungsbild weist die selben Verzerrungen auf. --Schaengel (Diskussion) 21:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

(nach BK) Hier im Listenlemma nicht so relevant, Schaengel, aber für die Kirche selbst ist die Lage am Rhein natürlich höchst relevant, sie war sogar entscheidend dafür, genau diesen Platz für die Martinskirche zu wählen. Ums Wetter gehts natürlich eh nicht. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 21:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wo hast du diese Erkenntnisse her, das genau das ausschlaggebend für den Bau an diesem Platz war? Belege dafür? Du hast gar keine Ahnung. Ausschlaggebend war der benachbarte Aachener Hof und nicht der Rhein. Und gerade bei dem kleinen Vorschaubild ist das bessere Wetter viel angenehmer. --Schaengel (Diskussion) 21:34, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Schaengel, doch, ich habe Ahnung, denn die Landesgeschichte der Rheinlande gehört zu meinem wissenschaftlichen Fachgebiet, und es gibt diverse fachwissenschaftliche Publikationen zu den frühmittelalterlichen Martinskirchen der Region; im vorliegenden Fall war die Rheinnähe natürlich auch schon ausschlaggebend dafür, daß es dort überhaupt einen Hof gab. Das läßt sich in den Artikel einarbeiten (wobei da auch die Datierungsfrage in den Blick genommen werden muß; grob "spätkarolingisch" trifft es aber). Vergleichbare geographische Lagen beeinflußten zu der Zeit auch andere Gründungen/Kirchenbauten; man darf nicht vergessen, daß Kirchenbauten damals auch eine Art sichtbares Ausrufezeichen der (sehr weltlichen, zum Beispiel auf den Fluß sich beziehenden) lokalen Machthaber gewesen sind. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

In Schaengel brodelt es anscheinend seit Langem, weil ich des Öfteren seine Fehler korrigierte oder seine weniger gelungenen Formulierungen verbesserte, und heute ist der Tag des Zornes. Deshalb muss mein Bild raus und seines rein. Dass der Turm leicht verzogen und der Baum hässlich gestutzt sowie das Ganze leicht überbelichtet ist, spielt dabei keine Rolle. Am besten lassen wir ihm seinen Willen. Die Verunstaltung eines Artikels brachte ihm heute übrigens schon ein 1 : 0 gegen mich ein, sodass ich mir überlege, ob ich mich ganz aus Wikipedia zurückziehen oder nur deutlich zurückhalten soll. Ich habe das Kindergartentheater hier allmählich leid. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

Rein optisch gefällt mir Lothars Bild besser.-- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 21:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 zu Lothars Bild (u.a. Verzerrung, Rhein, Baum, weniger dominierendes Spielstraßenschild). --Zollernalb (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 dito, und Bezug auf die Gründungsgeschichte (s.o.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

So ein Unsinn. Unterlass bitte sofort diese Beschuldigungen. Ich denke eher, das du heute den wahres Gesicht zeigst, wenn man mal deine(n) Artikel bearbeitet. Angefangen habe ich noch im Guten, aber wenn du den Bogen weiter überspannst und mich weiter reizt, werde ich deinen Artikel noch ganz anders auseinander nehmen. Angriffspunkte gibt es da genug. Und zu deinem Bild, es ist absolut unterbelichtet, man kann Fenster und Türen kaum erkennen. Im Gegensatz zu meinem richtig belichteten Bild. --Schaengel (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2012 (CEST)

Drei Punkte:

• Spurzems Bild ist mE wesentlich aussagekräftiger und besser, da es die Dimensionen und die Gesamtoptik der Kirche klarer präsentiert. Es geht hier, in einer Enzyklopädie, zunächst um die sachlich richtige Darstellung und erst danach um die Schönheit. Nur wenn zwei Fotos vergleichbare Aussagekraft haben, kann man nach Schönheit entscheiden. Vom Hintergrund her (ua Blauer Himmel) gefällt mit Schaengels Bild übrigens besser, aber die starke Verzerrung macht das zunichte. Wenn man allerdings Schaengels Bild entzerren könnte (--> Fotowerkstatt?) oder er eine vergleichbare, weniger verzerrte Aufnahme machen könnte ...
• Die Wikiquette-Verstöße durch Spurzem (21:48, 27. Mär. 2012) waren völlig unnötig und nicht diskussionsfördernd. Ich bin irritiert, dass so etwas von einem Benutzer kommt, der kurz zuvor noch eine administrative Ermahnung gegen mich erwirkt hat, weil ich gegen die WQ verstoßen haben soll.
• Für die Denkmallisten erhoffe ich mir eine Vorlagenlösung wie zB bei den bayerischen Listen; da wäre dann auch in der Liste ein Link auf die Commons-Kategorie möglich. --jergen ? 09:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was soll an dem Bild denn aussagekräftiger sein? Die Auflösung ist wesentlich geringer. Der Baum verdeckt die Kirche, die Details sind kaum erkennbar. Statue, Türen und Fenster sind total unterbelichtet und kaum erkennbar. Mein Bild liefert all die Details. Und zum Thema Verzerrung, das Bild von Spurzem ist genau so verzerrt. Als Fazit liefert mein Bild wesentlich mehr enzyklopädische Details. --Schaengel (Diskussion) 09:28, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die einhellige Meinung bezüglich des Bildes umgesetzt. --Zollernalb (Diskussion) 09:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bisl voreilig, denn noch ist nichts abschließend diskutiert. --Schaengel (Diskussion) 09:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die Sache mal an die Fotowerkstatt gegeben [1], vielleicht kann die durch Entzerrung weiterhelfen. --jergen ? 09:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Gute Idee, danke. --bvo66 (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2012 (CEST)

@ Jergen: Wo glauben Sie einen Verstoß meinerseits gegen die Wikiquette erkannt zu haben? Und noch was anderes: Weisen Sie die Fotowerkstatt darauf hin, den Turmhelm in dem Schaengel-Bild ein wenig nach oben zu ziehen, damit er einigermaßen den tatsächlichen Proportionen entspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube a) dass du selbst auch die Seite der Fotowerkstatt bearbeiten kannst (und solltest, denn du kennst das Objekt besser als ich) und b) die Mitarbeiter der Fotowerkstatt bei Entzerrung erfahren genug sind, dies selbst zu bemerken.

Ich bin sicher nicht dein Befehlsempfänger, eine imperative Formulierung ist deshalb völlig unangebracht; hier habe ich lediglich versucht, den Konflikt durch eine Anfrag an Fachleute zu versachlichen. --jergen ? 10:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Verstöße langen in deinen persönlichen Angriffen gegen mich am gestrigen Abend. Sowas verbitte ich mir in Zukunft. Der Turmhelm muss nicht gezogen werden. Eher muss dein Bild mal mehr Details bekommen, was aber wegen der geringeren Auflösung und schlechten Belichtung, die an der falschen Tageszeit liegt bei der das Foto gemacht wurde, nicht möglich ist. --Schaengel (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Fotowerkstatt hat jetzt mal beide Bilder entzerrt:

• 
  Aufnahme 2009
• 
  Angebot Regi51
• 
  Aufnahme 2012
• 
  Angebot Regi51

Ich persönlich teile Regi51s Meinung, dass Spurzems Bild auch in der entzerrten Version besser geeignet ist. --jergen ? 15:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Was ich nicht nachvollziehen kann, da man auf diesem Foto keine Details erkennen kann. Fenster, Türen und Statue sind völlig im Dunklen. Auflösung ist viel geringer. Diese Entscheidung kann keinen enzyklopädischen Hintergrund haben. --Schaengel (Diskussion) 15:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

… aber einen vernünftigen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 29. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte das jemand mal sachlich begründen, wieso ein Bild mit den oben von mir beschriebenen Mängeln vorgezogen wird. --Schaengel (Diskussion) 16:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Aufnahmestandort von Lothar ist weiter entfernt, wodurch sich eine geringere Binnenverzerrung des Motivs ergibt. Der Giebel auf den neueren Aufnahmen wirkt überhöht, nämlich so hoch wie der Turmsockel. Bei Lothar wirkt der Giebel realistischer. Bei der Gesamtaufnahme finde ich den Gesamteindruck des Gebäudes wichtiger als eventuell mehr oder weniger zu erkennende Details an Fenstern und Türen. (Außerdem noch geschmackliche Gründe: ich finde einen hellen und mit Wolken belebten Himmel für ansprechender als einen tiefblauen. Zudem war bei Lothar der Baum noch nicht so gestutzt wie 2012.) -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

Also diese Begründung ist ja völlig an den Haaren herbei gezogen. Vor allem die Aussage, dass man auf mehr Details ruhig verzichten kann. Also sind enzyklopädische Details unwichtig? Sorry der Begründung kann ich nicht folgen. Wer nach Gesamteindruck urteilt, der urteilt nach persönlichem Geschmack und nicht nach harten Fakten. Und gerade hier ist unter dem Strich mein Foto besser, gerade weil es die Details der Kirche zeigt. Nur das ist zur Bebilderung der im Text beschriebenen Details maßgeblich. --Schaengel (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

Was sind denn die so wichtigen enzyklopädischen Details in dem neuen Bild? Die großen Verkehrsschilder im Vordergrund, der harte Schlagschatten in einem der Fenster, die Biegung des Turms (gibt es die in Wirklichkeit?), die zu breit wirkende Fassade, der verkürzte Turmhelm, der verschwommene Hahn, der tiefblaue Himmel, der unnötig große Platz vor dem Gebäude (durch die Bearbeitung allerdings ein wenig verkürzt), der gestutzte Baum oder sonst etwas Nennenswertes? Allmählich geht der Disput ins Alberne. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

Das trifft alles auf dein Foto zu. Wer sagt, das dein Bild die richtigen Proportionen darstellt? Das ist doch sehr zweifelhaft. Dein Bild ist völlig langgezogen und entspricht in keinster Weise dem Original. Dann immer dieser Baum, es ist wirklich der Hit das ein Baum, der das Gebäude verdeckt besser sein soll, als einer der das Objekt nicht verdeckt. Von den mangelnden Details in Punkto Fenster, Türen und der Statue habe ich ja schon gesprochen. Aber sowas ist natürlich völlig unwichtig an einer Kirche. Die können ja ruhig vollkommen im Schatten liegen. Komisch auch das keinem aufgefallen ist, dass bei deinem Bild die Sonne von der Seite kommt. Deswegen auch die vielen verdeckenden Schatten. Aber beim Fotografieren ist es ja unwichtig, dass die Sonne im Rücken steht. Dein Bild ist wegen der geringen Auflösung total unscharf. Alle Details verschwinden beim näheren Hinsehen in einem Schleier. Nene so ein Bild kann niemals besser sein, das ist eine optische Zumutung. --Schaengel (Diskussion) 19:48, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hören wir doch auf! Du merkst anscheinend nicht, dass Du Dich fast schon kindisch aufführst. Wo steht denn, dass die Sonne beim Fotografieren dem Fotografen im Rücken stehen muss? Und was Schärfe betrifft: Schau Dir doch mal den Hahn auf dem Turm an. Wo bleibt da bei Deinem Meisterwerk die Schärfe? Aber wie schon angedeutet: Die Zeit ist zu schade, mit Dir weiterzudiskutieren, sonst würde ich Dir vielleicht noch einmal paar einfache Tipps geben, wie man gezielt und nicht nur zufällig gute Bilder macht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2012 (CEST)

(BK)

Jetzt auch für Schaengel der Hinweis: Bitte achte auf die Wikiquette. Dein letzter Beitrag enthält unnötige auf die Person deines Gegenübers bezogene Aussagen.

Ansonsten: Sollte es nicht zu denken geben, dass inzwischen fünf Benutzer, darunter ein Mitarbeiter der Fotowerkstatt, Spurzems Bild bevorzugen, während das andere nur einen Befürworter findet? --jergen ? 20:01, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Lothar Spurzem/@Schaengel: Was sollen eure (...) Hahnenkämpfe? Geht es noch um die Sache oder um Macht des ...? Überlasst doch solche (...) Hahnenkämpfe bitte den blöden Politikern, von denen genug im Land herumlaufen. Ich freue mich, wenn überhaupt ein einigermaßen brauchbares Bild/Foto vorliegt. 100&%-iger Perfektionisums tötet auf Dauer alle Aktivitäten - auch in WP. Legt doch mal Beide ein paar Stunden/einen Tag Pause ein und geht auf Distanz. WP ist nicht die Welt - es gibt noch so viel Schönes außerhalb. Es geht doch in WP um ordentliche Artikel mit einigermaßen ordentlichen Bildern. Herzliche Grüße an Beide von --Bötsy (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

@ Bötsy: Gut, dann einigen wir uns drauf, dass mein Bild, das einige Jahre lang zumindest zufriedenstellte und nach wie vor von mehreren Leuten für gut befunden wird, ab sofort als völlig misslungen zu betrachten ist und dringend durch das aktuelle ersetzt werden muss. Was meinst Du, wie egal mir das ist. Schließlich heißt es ja: Der Klügere gibt nach. Etwas kritischer bin ich allerdings, wenn Texte vorsätzlich verunstaltet werden, an denen ich mitgearbeitet habe. Schließlich noch die Frage: Wer bricht denn nach Deiner Meinung die im Grunde sinnlosen und zeitraubenden Streitereien vom Zaun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Jergen: Wo habe ich bitteschön gegen die Wikikette verstoßen? @Spurzem:Der letzte Beitrag ist echt blanker Hohn. Du gehst ja hoch wie eine Atombombe, wenn ich deinen Artikel (Kirchenartikel in Mühlheim-Kärlich) ja nur schief angucke. Aber ich muss mich seit Monaten mit dir in meinen Artikeln auseinandersetzen, weil du Worte vertauschst und dann auch noch dreist behauptest, wie ich schreibe wäre eine Zumutung. Das selbe gilt für diverse Bilderfragen. Du sitzt so auf einem hohen Ross. Substantielle Artikelarbeit habe ich jedenfalls nicht feststellen können. Und daran sollte man hier eher mal gemessen werden als nur dies unqualifizierten Kritiken. Kritisieren ist ja auch viel einfacher, da fällt ja nicht so auf, das man selbst keine guten Artikel hin bekommt. Aber bevor ich jetzt wieder den Hinweis auf die Wikikette erhalte, ja Bötsy hat wirklich Recht, bisl Pause tut gut. Aber dann geht es weiter und zwar nehme ich mir dann mal deine Artikel vor, deren Quellen ja schon als zweifelhaft bezeichnet wurden. Da sind noch einige Verstöße gegen Regeln zu finden. Und nun ist gut ... --Schaengel (Diskussion) 20:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

@ Schaengel: Ich habe sogar ein gewisses Verständnis für Deine Aufgeregtheit und Dein Bestreben, es mir endlich heimzuzahlen – denn ich habe Dich einige Male auf Fehler und auch auf sprachliche Unzulänglichkeiten hingewiesen, was offenbar wehtat, ohne dass ich es wollte. Du solltest aber versuchen, etwas zurückhaltender in Deinem unqualifizierten Urteil zu sein, nicht zuletzt, weil Du Dich damit lächerlich machen könntest. Nimm doch ein wenig Rücksicht auf Dich selbst. Nach meiner Meinung wäre es viel besser zusammenzuarbeiten – beispielsweise wie vor einiger Zeit, als ich Dich gegen den Löschantrag auf Deinen Artikel über die Evakuierung in Koblenz mit aller Kraft unterstützte (obwohl ich von der Relevanz des Artikels auch nicht hundertprozentig überzeugt war). Komisch, dass Du mich jetzt zu Deinem bittersten Feind erkoren hast. Aber bitte: Wenn Du das brauchst, soll es mir recht sein. Ich habe in 70 Jahren so viel erlebt, dass mir selbst das nichts mehr ausmacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2012 (CEST)